Ist das ein strafbares Handspiel?

Zitat von Esox

Zitat von ElZurdo

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von ElZurdo

Super. Danke für die Bilder. Jetzt kann jeder sehen, dass Bruma auf einer flachen Hereingabe spekuliert und daher seinen Bewegungsablauf darauf ausrichtet!

Natürliche Körperhaltung/Handhaltung und geringe Distanz.

Außer in Dortmund, dort gehen die Beine raus ohne mit den Armen auszugleichen. Und dann fallen sie alle um.

Wir heben aber auch nicht das Bein an, wenn wir eine flache Hereingabe erwarten.

Komisch.. wenn ich mich fortbewegen möchte, hebe ich bei jedem Schritt das Bein an.. mach ich was falsch? Kannst du mir das sonst eventuell beibringen? Ich habe immer gedacht, wenn man mit den Schuhen nur übern den Boden schliddert gehen die Schuhe zu schnell kaputt. Deshalb heb ich mein Bein an..

Ohh.. beim Spiel Augsburg-Schalke hat gerade auch einer sein Bein gehoben um es in den Weg des Balles zu stellen. Machen die wohl auch falsch... dabei sinds ja Profis...

Dann schau dir die Bilder noch einmal an. 
Deine beiden Thesen:
Brandt schießt extra den Arm an, der sich erst in der Schussbewegung sich dahin bewegt
Bruma rechnet mit einer flachen hereingabe.
Was würde denn bei einer flachen Hereingabe passieren? Der Ball würde unter dem Bein hindurchgehen. Ich finde, du tust Bruma da ein wenig unrecht, so unfähig, wie du ihn darstellst

Es ging um das Heben des Beines. Das muss man auch machen um eine flache Hereingabe abblocken zu wollen, damit man vor den Ball kommt.

Hört mal auf alles so zu verdrehen wie es euch passt. Das hat nichts mit Brandt oder Bruma zu tun. Das ist einfach Fakt. 
Und wenn nicht.. dann zeigt mir wie ihr euch bewegt ohne das Bein anzuheben.

Augsburg-Schalke..
sehr ähnliche Situation gerade und es gibt wieder Elfmeter...

Damit bestätigt sich nur eins: Es geht nicht um eine natürliche Handhaltung wie es immer angepriesen wird.

Also immer schön die Hände auf den Rücken.. am besten mit Panzerband.. das ist ja natürlich..

Zitat von Neon
Er hat in der ganzen Szene die Hand hinterm Körper, als die Flanke kommt nimmt er die Hand raus, blockt den Ball und dann ist die Hand ganz schnell wieder hinterm Rücken. Was willst du mehr?

Der Vergleich zum Gladbachspiel hinkt auch ziemlich, Bruma hat freie Sicht auf Ball und Spieler, kann problemlos sehen, wann die Flanke kommt und nimmt genau in dem Moment die Hand raus in die zu erwartende Flugbahn. Kein Spieler in der Sicht, Ball nicht abgefällscht, alles exakt so zu erwarten für ihn.

Für die Bewertung des Handspiels ist völlig irrelevant wo die Hände vorher oder nacher sind. Natürlich ist das kein Elfmeter.

Diese absolute Willkür ist nur noch nervig...

Zitat von ElZurdo

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von ElZurdo

Super. Danke für die Bilder. Jetzt kann jeder sehen, dass Bruma auf einer flachen Hereingabe spekuliert und daher seinen Bewegungsablauf darauf ausrichtet!

Natürliche Körperhaltung/Handhaltung und geringe Distanz.

Außer in Dortmund, dort gehen die Beine raus ohne mit den Armen auszugleichen. Und dann fallen sie alle um.

Wir heben aber auch nicht das Bein an, wenn wir eine flache Hereingabe erwarten.

Komisch.. wenn ich mich fortbewegen möchte, hebe ich bei jedem Schritt das Bein an.. mach ich was falsch? Kannst du mir das sonst eventuell beibringen? Ich habe immer gedacht, wenn man mit den Schuhen nur übern den Boden schliddert gehen die Schuhe zu schnell kaputt. Deshalb heb ich mein Bein an..

Ohh.. beim Spiel Augsburg-Schalke hat gerade auch einer sein Bein gehoben um es in den Weg des Balles zu stellen. Machen die wohl auch falsch... dabei sinds ja Profis...

Wenn du dein Bein hebst, um eine Flanke zu blocken, rechnest du nicht mit einer flachen Hereingabe. Was ist daran so schwer zu verstehen? Flach=am Boden. Und im ersten Teil rede ich vom Blocken und du vom Fortbewegen. Entweder verstehst du nicht, was du liest, oder du missverstehst mich mit Absicht falsch, da meine Aussagen nicht in dein Narrativ passen.

Zitat von Arne123

Zitat von Neon
Er hat in der ganzen Szene die Hand hinterm Körper, als die Flanke kommt nimmt er die Hand raus, blockt den Ball und dann ist die Hand ganz schnell wieder hinterm Rücken. Was willst du mehr?

Der Vergleich zum Gladbachspiel hinkt auch ziemlich, Bruma hat freie Sicht auf Ball und Spieler, kann problemlos sehen, wann die Flanke kommt und nimmt genau in dem Moment die Hand raus in die zu erwartende Flugbahn. Kein Spieler in der Sicht, Ball nicht abgefällscht, alles exakt so zu erwarten für ihn.

Für die Bewertung des Handspiels ist völlig irrelevant wo die Hände vorher oder nacher sind. Natürlich ist das kein Elfmeter.

Diese absolute Willkür ist nur noch nervig...

Tut mir leid, aber solchen Blödsinn darf man nicht unkommentiert stehen lassen. Natürlich spielt für die Bewertung der Szene die gesamte Szene und damit der gesamte Bewegungsablauf eine Rolle. Denn es wird als einzig geltendes Kriterium die Absicht bewertet! Das kann man nicht in einer Momentaufnahme bewerten.

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von ElZurdo

Super. Danke für die Bilder. Jetzt kann jeder sehen, dass Bruma auf einer flachen Hereingabe spekuliert und daher seinen Bewegungsablauf darauf ausrichtet!

Natürliche Körperhaltung/Handhaltung und geringe Distanz.

Außer in Dortmund, dort gehen die Beine raus ohne mit den Armen auszugleichen. Und dann fallen sie alle um.

Wir heben aber auch nicht das Bein an, wenn wir eine flache Hereingabe erwarten.

Um aber an die Stelle zu gelangen, wo die Eingabe erwartet wird, muss man sich bewegen. Und dazu hebt man eigentlich das Bein. Hast wohl noch nie Fußball gespielt. 

Schwierig, es schaut blöd aus, da er davor die Hände noch hinter dem Rücken hatte, jedoch ist das keine Pflicht, das so zu tun. Von daher dürfen sie auch in natürlicher Körperhaltung "hängen".

Zitat von 1860forever
Schwierig, es schaut blöd aus, da er davor die Hände noch hinter dem Rücken hatte, jedoch ist das keine Pflicht, das so zu tun. Von daher dürfen sie auch in natürlicher Körperhaltung "hängen".

Kurze Frage, weil nur über natürliche Haltung gesprochen wird.

Die Frage ist hier doch, ob die Hand zum Ball geht, das würde doch automatisch strafbar sein.
​​​​​​​Ob das hier der Fall ist, das steht auf einem anderen Blatt

Zitat von Wasabi[Wolf]

Zitat von 1860forever
Schwierig, es schaut blöd aus, da er davor die Hände noch hinter dem Rücken hatte, jedoch ist das keine Pflicht, das so zu tun. Von daher dürfen sie auch in natürlicher Körperhaltung "hängen".

Kurze Frage, weil nur über natürliche Haltung gesprochen wird.

Die Frage ist hier doch, ob die Hand zum Ball geht, das würde doch automatisch strafbar sein.
​​​​​​​Ob das hier der Fall ist, das steht auf einem anderen Blatt

Selbst da muss noch differenziert werden, ob die Hand absichtlich zum Ball geht oder nicht.

Zitat von Arne123

Zitat von Neon
Er hat in der ganzen Szene die Hand hinterm Körper, als die Flanke kommt nimmt er die Hand raus, blockt den Ball und dann ist die Hand ganz schnell wieder hinterm Rücken. Was willst du mehr?

Der Vergleich zum Gladbachspiel hinkt auch ziemlich, Bruma hat freie Sicht auf Ball und Spieler, kann problemlos sehen, wann die Flanke kommt und nimmt genau in dem Moment die Hand raus in die zu erwartende Flugbahn. Kein Spieler in der Sicht, Ball nicht abgefällscht, alles exakt so zu erwarten für ihn.

Für die Bewertung des Handspiels ist völlig irrelevant wo die Hände vorher oder nacher sind. Natürlich ist das kein Elfmeter.

Diese absolute Willkür ist nur noch nervig...

Für die Bewertung ist relevant ob Absicht vorliegt und da ist ein Bewegungsablauf nun mal deutlich hilfreicher als ein Standbild, auch wenn das Standbild hier eher zu deinem Wunschergebnis führt.

Du würdest also sagen, ich darf den Ball mit der Hand aktiv wegschlagen, solange ich im Moment des Ballkontaktes den Arm zufällig in einer natürlichen Position hab? Weil davor und danach zählt ja nicht

Zitat von jay-jay10

Zitat von Wasabi[Wolf]

Zitat von 1860forever
Schwierig, es schaut blöd aus, da er davor die Hände noch hinter dem Rücken hatte, jedoch ist das keine Pflicht, das so zu tun. Von daher dürfen sie auch in natürlicher Körperhaltung "hängen".

Kurze Frage, weil nur über natürliche Haltung gesprochen wird.

Die Frage ist hier doch, ob die Hand zum Ball geht, das würde doch automatisch strafbar sein.
Ob das hier der Fall ist, das steht auf einem anderen Blatt.

Selbst da muss noch differenziert werden, ob die Hand absichtlich zum Ball geht oder nicht.

jup ich weis, es ist nur noch keiner drauf eingegangen
hier nochmal die erläuterung des, das eben nicht nur die unnatürliche handhaltung und Ar über Schulterhöhe zu einem Strafbaren Handspiel führt

Hier mal die erläuterung vom DFB:
https://www.dfb.de/news/detail/von-handspiel-bis-elfmeter-das-sind-die-neuen-regeln-204599/full/1/

Regel 12: Fouls und unsportliches Betragen
Es ist ein Vergehen, wenn ein Spieler …

– den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
– in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt und er danach …
– direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter),
– zu einer Torchance kommt.
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und …
– seinen Körper durch die Hand-/die Armhaltung unnatürlich vergrößert,
– sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder dem Körper – einschließlich des Fußes – und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers springt.

Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

– Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers.

– Die Hand ist nahe am Körper und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

– Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:

– Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

– Der Fußball erwartet, dass ein Spieler für ein Handspiel bestraft wird, wenn er Ballbesitz/Ballkontrolle erlangt und daraus ein Tor oder eine klare Torchance entsteht.

– Es ist natürlich, dass ein Spieler den Arm beim Fallen zwischen Körper und Boden hält, um sich abzustützen.

– Wenn die Hand/der Arm über der Schulter ist, liegt selten eine natürliche Körperhaltung vor und der Spieler trägt mit dieser Position des Arms/der Hand das Risiko − auch beim Tackling.

Zitat von Fan-100%
Erst hat er dem Arm hinterm Rücken, aber noch vor der Flanke nimmt er ihn zur Seite in die erwartbare Flugbahn (er nimmt auch die Hände hinter dem Rücken dafür kurz auseinander) und vergrößert damit seine Körperfläche bewusst oder unbewusst.  Keine Absicht im wirklichen Sinne, aber zu fahrlässig und dann eben auch Elfmeter.

Und weil es keine Absicht ist (so sehe ich das jedenfalls auch), ist es kein Elfmeter. Denn die Regel lautet nach wie vor, dass Absicht das einzige Kriterium für strafbares Handspiel ist (außer neuerdings im Falle der Torvorbereitung oder -erzielung). Alles andere (unnatürliche Handhaltung, Vergrößerung der Körperfläche) sind nur Auslegungshinweise für das Vorliegen von Absicht. Eindeutig gegen Absicht spricht das vorherige Verschränken der Hände hinterm Rücken. Der wollte alles, aber nicht Hand spielen. Dass man nicht die ganze Zeit beim Laufen die Hände hinterm Körper halten kann, ist klar. Dass er im falschen Moment angeschossen wird, ist Pech. Ich hätte den nicht gegeben.

Das hat er sich Bruma selbst zuzuschreiben.
Hätte er die Hand die ganze Zeit neben dem Körper gehabt, hätte der SR vermutlich eher nicht gepfiffen. Aber erst die Hände hinter dem Rücken und dann im entscheidenen Moment den Arm nach vorne in die Flanke halten ist halt auch einfach blöd.
Das schreit ja dann für den SR quasi absichtliches Handspiel.

Zitat von netterwolf1945

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von ElZurdo

Super. Danke für die Bilder. Jetzt kann jeder sehen, dass Bruma auf einer flachen Hereingabe spekuliert und daher seinen Bewegungsablauf darauf ausrichtet!

Natürliche Körperhaltung/Handhaltung und geringe Distanz.

Außer in Dortmund, dort gehen die Beine raus ohne mit den Armen auszugleichen. Und dann fallen sie alle um.

Wir heben aber auch nicht das Bein an, wenn wir eine flache Hereingabe erwarten.

Um aber an die Stelle zu gelangen, wo die Eingabe erwartet wird, muss man sich bewegen. Und dazu hebt man eigentlich das Bein. Hast wohl noch nie Fußball gespielt. 

Ich hebe bei meiner Bewegung mein Bein tatsächlich nicht 30 cm über den Boden, so wie es Bruma auf dem Bild tut. Aber wenn man dir so Laufen beigebracht hat, musst du dabei ziemlich bescheuert aussehen.

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von CM_Punk

Zitat von netterwolf1945

Zitat von ElZurdo

Super. Danke für die Bilder. Jetzt kann jeder sehen, dass Bruma auf einer flachen Hereingabe spekuliert und daher seinen Bewegungsablauf darauf ausrichtet!

Natürliche Körperhaltung/Handhaltung und geringe Distanz.

Außer in Dortmund, dort gehen die Beine raus ohne mit den Armen auszugleichen. Und dann fallen sie alle um.

Wir heben aber auch nicht das Bein an, wenn wir eine flache Hereingabe erwarten.

Um aber an die Stelle zu gelangen, wo die Eingabe erwartet wird, muss man sich bewegen. Und dazu hebt man eigentlich das Bein. Hast wohl noch nie Fußball gespielt. 

Ich hebe bei meiner Bewegung mein Bein tatsächlich nicht 30 cm über den Boden, so wie es Bruma auf dem Bild tut. Aber wenn man dir so Laufen beigebracht hat, musst du dabei ziemlich bescheuert aussehen.

Mir hat man zumindest beigebracht, was 30 cm sind und dass es ziemlich blöd rüber kommt, immer zu übertreiben. Schade, war dir nicht gegönnt.

Sehr geehrtes wundervolles KOMPETENZteam @kt, warum ist das nun schon wieder keine Strittige nachdem das letzte Woche gegen Augsburg seltsamerweise schon keine strittige war?

Zitat von 1860forever
Sehr geehrtes wundervolles KOMPETENZteam @kt, warum ist das nun schon wieder keine Strittige nachdem das letzte Woche gegen Augsburg seltsamerweise schon keine strittige war?

Gab die letzten Tage technische Probleme, weiß nicht ob die schon behoben sind. Es war  jedenfalls nicht möglich tatsächlich gefallene Tor strittig zu stellen.

Zitat von Festgeld
Und weil es keine Absicht ist (so sehe ich das jedenfalls auch), ist es kein Elfmeter. Denn die Regel lautet nach wie vor, dass Absicht das einzige Kriterium für strafbares Handspiel ist (außer neuerdings im Falle der Torvorbereitung oder -erzielung). Alles andere (unnatürliche Handhaltung, Vergrößerung der Körperfläche) sind nur Auslegungshinweise für das Vorliegen von Absicht.

Das ist leider falsch. Nicht nur rein absichtliches Handspiel ist strafbar, sondern auch grob fahrlässiges und genau für diese sind die Kriterien gedacht.

Eindeutig gegen Absicht spricht das vorherige Verschränken der Hände hinterm Rücken.

Man könnte aber auch sagen, dass das Lösen der Hände und Rausstrecken des Armes eindeutig für Absicht sprechen. Ansichtssache.

Der wollte alles, aber nicht Hand spielen. Dass man nicht die ganze Zeit beim Laufen die Hände hinterm Körper halten kann, ist klar.

Ich weiß nicht was er wollte, bezweifle aber stark, dass er den Ball nicht irgendwie spielen wollte. Sonst hätte er sich ja nicht in die Schussbahn geworfen.
Ich erwarte auch nicht, dass Spieler die ganze Zeit mit Armen hinter dem Rücken agieren, allerdings bin ich dann dafür, dass sie sich entscheiden sollen. Wie viele andere hier schon auch geschrieben haben, wäre er wahrscheinlich eher fein raus gewesen, wenn die Hände gar nicht erst hinter dem Rücken gehabt hätte, weil dann die Arme normal seitwärts geschwankt wären und man es als normale fussballtypische Handhaltung ansehen kann.
So aber, läuft er mit Händen hinterm Rücken hin, hat dann aber genau im Richtigen Moment den Arm doch außen um die Flanke zu blocken. Dieses Lösen der Hände und "Rausstrecken" des Armes ist für mich einfach keine normale Bewegung. Das macht man bewusst oder unbewusst um zu blocken und damit ist diese Aktion für mich fahrlässig genug, weil er damit rechnen muss damit eine Flanke zu blockieren.

Dass er im falschen Moment angeschossen wird, ist Pech. Ich hätte den nicht gegeben.

Kommt auf den Pfiff an. So wie es einige und du hier sehen, war es dann wohl eher Glück für ihn, denn er hätte dann mit dem Arm erfolgreich eine Flanke  und erfolgreichen Angriff verhindert.
Klingt für mich nicht nach Pech. Eher verdammt viel Glück.
Ist es aber halt wirklich nur Glück, wenn man durchgehend seine Hände hinterm Rücken hält, aber es dann doch schafft, sie genau im richtigen Moment zu lösen um damit weit genug zu kommen, um in einem kleinen Zeitfenster, die Flanke zu blocken?
 

Zitat von 1860forever
Sehr geehrtes wundervolles KOMPETENZteam @kt, warum ist das nun schon wieder keine Strittige nachdem das letzte Woche gegen Augsburg seltsamerweise schon keine strittige war?

@kt @mods ...?

Zitat von 1860forever

Zitat von 1860forever
Sehr geehrtes wundervolles KOMPETENZteam @kt, warum ist das nun schon wieder keine Strittige nachdem das letzte Woche gegen Augsburg seltsamerweise schon keine strittige war?

@kt @mods ...?

Muss diese Diskussion denn jetzt bei jeder Entscheidung, die vom KT nicht als strittige Szene deklariert wird, geführt werden?

Ich meine erst letzten Spieltag hatte sich ein Mitglied des KTs dazu geäußert:
Jedes KT-Mitglied hat die Möglichkeit eine Szene als "strittige Szene" zu markieren, er mache das bei Szenen, bei denen er wahrscheinlich mit "Veto" abstimmen würde und die anderen KT-Mitglieder handhaben das wohl auch so. Wenn eine Szene nicht als "strittige Szene" markiert werde, zeige dies, dass kein KT-Mitglied mit "Veto" abstimmen würde und dann müsse man dies auch nicht groß fordern.
(Soweit mein Gedankenprotokoll )

Was würde einem eine "strittige Szene" denn dann überhaupt bringen?