N11-Kader

Zitat von Crowley:
Ich finde es nur relativ affig wenn man einen Neuer, der ja, wenn man ehrlich ist, auch noch nicht viel erreicht hat, zum besten TW der Welt hochstilisieren möchte.

Soweit ich das überblicke, hat dies allerdings auch niemand getan.

Zitat von Crowley:
Ich wollte gar nicht sagen, dass einer der genannten Torhüter besser ist (ob nun in allen Bereichen oder auch nur einigen) oder ähnliches. Um das beurteilen zu können hab ich zu wenig Spiele von den genannten(außer Weidenfeller) gesehen. Es wurde nur nach Alternativen gefragt und da hab ich ein paar, meiner Meinung nach, gute Torhüter aufgezählt. Das die auch alle ihre Fehler machen ist klar und selbst erfahrene Torwart wie Weidenfeller sind gegen Fehler und Unsicherheiten nicht immun. Da kann man es den jüngeren Torhütern, die noch 10+x Jahre Karriere vor sich haben, gut verzeihen wenn ihnen mal ein Patzer unterläuft. Ich finde es nur relativ affig wenn man einen Neuer, der ja, wenn man ehrlich ist, auch noch nicht viel erreicht hat, zum besten TW der Welt hochstilisieren möchte. Er ist sehr gut, keine Frage. Aber er ist auch nicht perfekt und muss eben auch noch dazu lernen, was man ihm auch zugestehen sollte.

Meine Kritik ging ja auch nicht an dich, sondern an Schäferhund, der diese - meines Erachtens mehr als unnötige - Diskussion erst angestimmt hat.

Zum Thema logisch Schlussfolgern äußere ich mich nicht mehr, ich denke es kann jeder nachlesen, dass deine Aussagen nicht logisch aus meinen folgerbar sind.

Ich denke, du weißt, wie meine Aussagen gemeint sind und missverstehst absichtlich. Ich bezweifle, dass du wirklich alles glaubst, was du schreibst.


Für mich sind jedenfalls 2 Patzer gegenüber 4 gut gelösten kritischen Situationen keine gute Gesamtleistung für einen Torhüter, selbst wenn eine Glanzparade darunter wäre.

Zitat von Crowley:
Ich finde es nur relativ affig wenn man einen Neuer, der ja, wenn man ehrlich ist, auch noch nicht viel erreicht hat, zum besten TW der Welt hochstilisieren möchte.

Jedem seine Meinung.Ob man das jetzt genauso sieht,oder nicht.Gibt aber eben eine Menge Leute,die das tun.
Grad vor 2 Tagen war es Mehmet Scholl.

Spox-Interview mit Peter Schmeichel.
"Und Deutschland hat Manuel Neuer - den besten Torhüter der Welt!
SPOX: Wow, eine deutliche Aussage. Und das aus dem Mund eines zweimaligen Welttorhüters.
Schmeichel: Da lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster. Neuer ist sensationell. Er hat Iker Casillas als besten Torhüter abgelöst."

N-TV:Dass Neuer der "beste Torhüter der Welt" ist, sei "auch über die deutschen Grenzen hinaus" bekannt, betonte Magath,

Mats Hummels:„Manuel ist der beste Torwart der Welt. Das ist gut für Deutschland, aber schlecht für Dortmund”, sagte BVB-Manndecker Mats Hummels nach dem 0:0 im Revierderby gegen den FC Schalke 04.

Buffon:„Ciao Manuel! Du bist der beste Torhüter der Welt, ich hoffe, dass wir beide uns im Finale der EM wiedersehen“, so Buffon gegenüber Sky Sport.

Zitat von kennet1000:

Zitat von KnutEdelbert:
Nein, die schwebte mir nicht vor ...

Dann habe ich Deinen Kommentar

... als einen Stürmer, der in 4 Spielen das jeweils entscheidende Tor macht.

gänzlich falsch interpretiert

Vielleicht haben wir da aneinander vorbei geredet. Dieser Kommentar trifft natürlich exakt die Liste, die Du beschrieben hast, aber es macht für mich nicht den besten Stürmer aus.

Zitat von KnutEdelbert:Das kann ich Dir nicht sagen, aber ich kann Dir noch als Information dazu geben, dass die Bild, sport1 und sportal die Reihenfolge genauso ermittelt haben. Bei Wams steht zwar Huntelaar vorne, aber die haben laut weltfussball.de nicht alle Spieltage bewertet und so einige bei den anderen Magazinen übereinstimmende 5er Noten von dem Holländer nicht mit in der Wertung.

Bei sportal lautet die Liste: Reus, Lewandowski, Farfan. Welche mit Kicker oder sport1 gleich lautende Liste meinst Du? Ich habe die beim Kicker als MF geführten Reus und Farfan für eine bessere Vergleichbarkeit rausgelassen. Wobei Reus auch für mich schon ein halber Stürmer ist, während Farfan doch eigentlich nur ROM spielt.

Wie kann man den ernsthaft verlangen, dass Leno oder Ter Stegen ins Tor sollen? Die haben gerade mal eine Saison gut gehalten. Auch Zieler ist ja noch nicht so lange die Nr. 1 und Ulreich war die letzte Saison auch kein so sicherer Rückhalt wie diese Saison.

Neuer liefert seit Jahren sowohl national wie auch international überragende Leistungen ab. Sicher, er hatte 2 Patzer gegen M'gladbach. Dennoch hat er auch (z.B. in Augsburg) überragende Paraden gehabt.

Sicher, die anderen, jungen Torhüter könnten ihn in ein paar Jahren ablösen, aber dazu muss man mehrere Jahre hintereinander Top-Leistungen abliefern und das haben mMn neben Neuer aktuell wohl nur Wiese und Weidenfeller geschafft, die aber in der Antizipation nicht so überzeugend sind wie Neuer sondern "nur" auf der Linie so stark sind.

Zitat von antikas:

Zitat von KnutEdelbert:
Stellungsspiel, Spielaufbau, Laufwege, Ausstrahlung, Zweikämpfe, Übersicht ...

Ist alles völlig uninteressant,wenn ein Stürmer das Tor nicht trifft. Niemand käme auf die Idee ihn aufgrund deiner Kriterien als guten Stürmer zu bezeichnen. Dafür braucht es Tore.

Du musst die Argumentation schon verfolgen und die Aussagen nicht durcheinander würfeln, sonst ist das sehr anstrengend. Bei den aufgeführten Fähigkeiten geht es um die Innenverteidiger. Und wenn bei denen diese gut bis sehr gut ausgeprägt sind, fallen automatisch wenig Tore, sofern die IV bei den Abwehraufgaben involviert sind.

Und ein Stürmer bekommt automatisch eine bessere Note, wenn er Tore schießt, als wenn diese Versuche daneben gingen und er taktisch eigentlich gleich gespielt hat. Aber es kann halt auch sein, dass ein Stürmer 2 Assists und 1 Tor macht und besser benotet wird, als einer der zwei Abstauber macht. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen, der in dem Fall den Stürmer mit den beiden Abstaubern als besser einschätzen würde.

Nochmal.Von mir auch können Badstuber und Mertesacker die größten Deppen des deutschen Fussballs sein. In der Nationalelf kassieren die beiden weniger Tore,als wenn Hummels dabei ist.

Es kassierten nicht die beiden die Tore, sondern die gesamte Mannschaft. Die Verteidigung beginnt im Sturm... Du siehst die gesamte Verantwortung anscheinend nur in der IV.

Da kann er bessere Noten haben oder nicht. Merte und Badstuber harmonieren einfach besser.

Was stellen denn die Noten in Deinen Augen dar? In den Noten spiegelt sich wider, wie gut der Spieler für sich und mit seinen Nebenleuten war. Und wenn halt Situationen aufgetreten sind, in denen ein IV nichts für das Gegentor konnte, wird er nicht automatisch schlechter benotet, nur weil er in der Mannschaft war, die das Gegentor bekommen hat.

Nochmal zusammen gefasst: Für Dich ist der Stürmer mit den meisten Toren der beste und die IV mit den wenigsten Gegentoren die beste. Für mich, für die Sportmagazine und für alle Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe, gehört da deutlich mehr dazu.
Können wir das so abschließen?

Zitat von kennet1000:
Interessant finde ich die Erklärung zu Gomez, dessen positivere Bewertung sich auch "den Leistungsschwankungen seines Teams geschlagen geben" musste. Trotzdem wird er dort als "einer der komplettesten Stürmer der Liga" geführt.

Ich habe mir das nochmal durchgelesen und verstehe das so: In 13 Spielen hat er nicht überzeugend gespielt oder wurde vom Mittelfeld hängen gelassen. Anderseits gab es in der Saison auch Spiele, in denen er aus allen Lagen getroffen hat. Das Prädikat "kompletter Stürmer" wird hier wohl nur auf den Abschluss bezogen. Mir fehlt da noch die spielerische Komponente. Lewandowski sehe ich da genau umgedreht: Er kann im Abschluss noch deutlich zulegen, hatte aber weniger nicht überzeugende Auftritte als Gomez.
Wenn man dann noch Huntelaars Torinstinkt dazu nimmt würde für mich der perfekte, komplette Stürmer rauskommen (also eine Kreuzung aus Gomez, Lewa und Hunter). Das könnten sich die Abwehrreihen warm anziehen.

Zitat von KnutEdelbert:

Und ein Stürmer bekommt automatisch eine bessere Note, wenn er Tore schießt, als wenn diese Versuche daneben gingen und er taktisch eigentlich gleich gespielt hat. Aber es kann halt auch sein, dass ein Stürmer 2 Assists und 1 Tor macht und besser benotet wird, als einer der zwei Abstauber macht. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen, der in dem Fall den Stürmer mit den beiden Abstaubern als besser einschätzen würde.

Da würd ich einfach mal den Namen Gerd Müller in den Raum schmeißen.
Unbestritten der größte deutsche Stürmer aller Zeiten,aber objektiv betrachtet ein reiner Abstauber,oder?

Es zählen eben nicht Noten sondern Ergebnisse.Was nützen beispielsweise dem FCB die tollen Noten fürs CL-Finale? Den Pokal haben die Engländer bekommen.
Mesut Özil ist zum "Man of the Match" gewählt worden,nach der Partie gegen Portugal.Schau dir die Noten an ,die er überall bekommen hat.

Es kassierten nicht die beiden die Tore, sondern die gesamte Mannschaft. Die Verteidigung beginnt im Sturm... Du siehst die gesamte Verantwortung anscheinend nur in der IV.

Nicht die gesamte,aber für mich ist die IV die vorletzte Kette im Glied.

Nochmal zusammen gefasst: Für Dich ist der Stürmer mit den meisten Toren der beste und die IV mit den wenigsten Gegentoren die beste.

Ja.Denn die tollsten Noten nützen nichts,wenn am Ende kein Sieg rauskommt.

Zitat von antikas:

Zitat von KnutEdelbert:
Und ein Stürmer bekommt automatisch eine bessere Note, wenn er Tore schießt, als wenn diese Versuche daneben gingen und er taktisch eigentlich gleich gespielt hat. Aber es kann halt auch sein, dass ein Stürmer 2 Assists und 1 Tor macht und besser benotet wird, als einer der zwei Abstauber macht. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen, der in dem Fall den Stürmer mit den beiden Abstaubern als besser einschätzen würde.

Da würd ich einfach mal den Namen Gerd Müller in den Raum schmeißen.
Unbestritten der größte deutsche Stürmer aller Zeiten,aber objektiv betrachtet ein reiner Abstauber,oder?

Du verdrehst die Logik. Ich sagte, der bester Stürmer ist nicht automatisch der mit den meisten Toren. Das heißt nicht, dass der Stürmer mit den meisten Toren nicht der Beste sein kann.

Es zählen eben nicht Noten sondern Ergebnisse. Was nützen beispielsweise dem FCB die tollen Noten fürs CL-Finale? Den Pokal haben die Engländer bekommen.

Was zählt ist das Ergebnis, das ist doch klar. Aber willst Du (als Bayern-Fan!) bestreiten, dass Bayern besser gespielt hat?

Mesut Özil ist zum "Man of the Match" gewählt worden,nach der Partie gegen Portugal.Schau dir die Noten an ,die er überall bekommen hat.

Was auch in der Presse verwundert aufgenommen wird. Beim Kicker war es Mats Hummels, weil er die beste Note bekommen hat. Aber ich habe "Man of the Match" auch nicht als Kriterium herangezogen. Dass Özil nicht seinen Tag hatte und Hummels einen Sahnetag kann man in allen Kritiken nachlesen.

Nochmal zusammen gefasst: Für Dich ist der Stürmer mit den meisten Toren der beste und die IV mit den wenigsten Gegentoren die beste.

Ja.Denn die tollsten Noten nützen nichts,wenn am Ende kein Sieg rauskommt.

Ja, sie nützen dann nichts, aber sie sagen aus, wie gut ein Spieler war. Und darum ging es bei unserer Diskussion.
Damit das hier nicht abdriftet nochmal der Ausgangspunkt unserer Diskussion:
Die Frage war: Welcher IV sollte spielen? Da sind wir uns beide einige, dass der beste spielen sollte. Du sagtest: der beste IV ist der, der die wenigsten Gegentore bekommen hat. Ich sage: das ist nicht bzw. nur untergordnet an den Gegentoren messbar.
Ich gebe zu, es ist schwer messbar und nicht so einfach und eindeutig durch Zahlen belegbar, da die Notenvergabe natürlich immer subjektiv gefärbt ist. Man könnte aber noch gewonnene Zweikämpfe, Passquote und Ballkontakte als Indikatoren heranziehen, wenn man es etwas "handfester" in Zahlen ausdrücken möchte. Die habe ich für die Spiele von Hummels im Vergleich zu Mertesacker aber auch nicht parat.
Nochmal zum klarstellen: Es ging mir nicht darum zu beweisen, dass Hummels besser ist als Mertesacker, sondern darum, dass die Anzahl der Gegentore als Maßstab für die Güte einer IV unzureichend ist.

Zitat von KnutEdelbert:

Was zählt ist das Ergebnis, das ist doch klar. Aber willst Du (als Bayern-Fan!) bestreiten, dass Bayern besser gespielt hat?

Das kann glaub ich keiner bestreiten,der das Spiel gesehen hat.
Mein Punkt ist,dass ich lieber schlechtere Noten für die Spieler,dafür den Pokal für die Mannschaft gehabt hätte.

Nochmal zum klarstellen: Es ging mir nicht darum zu beweisen, dass Hummels besser ist als Mertesacker, sondern darum, dass die Anzahl der Gegentore als Maßstab für die Güte einer IV unzureichend ist.

Und in dem Punkt kommen wir auf keinen grünen Zweig.Da haben wir einfach andere Ansichten.
Die Diskussion mit dir hat trotzdem Spass gemacht.Hab das Niveau als sehr angenehm empfunden ;-)

P.S.
Der Kicker hat übrigens heute bestätigt,dass Mertesacker Probleme mit seinem Knöchel hatte beim Abschlusstraining.
Wie ich schon spekulierte war es also wohl Mertes Verletzung geschuldet,dass Hummels seine Chance bekommen hat.
Aber er hat sie eindrucksvoll genutzt,und dadurch könnte das Turnier für Mertesacker auch schon gelaufen sein.

Zitat von antikas:

Zitat von KnutEdelbert:
Was zählt ist das Ergebnis, das ist doch klar. Aber willst Du (als Bayern-Fan!) bestreiten, dass Bayern besser gespielt hat?

Das kann glaub ich keiner bestreiten,der das Spiel gesehen hat.
Mein Punkt ist,dass ich lieber schlechtere Noten für die Spieler,dafür den Pokal für die Mannschaft gehabt hätte.

Aber es ging hier bei der Diskussion doch um besser und schlechter. Bayern war besser => Bayern haben bessere Noten bekommen.
Hummels war besser => Hummels hat bessere Noten bekommen.

Nochmal zum klarstellen: Es ging mir nicht darum zu beweisen, dass Hummels besser ist als Mertesacker, sondern darum, dass die Anzahl der Gegentore als Maßstab für die Güte einer IV unzureichend ist.

Und in dem Punkt kommen wir auf keinen grünen Zweig.Da haben wir einfach andere Ansichten.

YEAH! Genau darauf wollte ich doch heraus! Es ist Ansichtssache, wer besser ist. Von mir aus auch Ansichtssache, wie man misst, wer besser ist. Und es ist für Dich eindeutig, dass der IV mit weniger Gegentoren pro Spiel besser ist. Für viele andere und mich nicht.

Die Diskussion mit dir hat trotzdem Spass gemacht.Hab das Niveau als sehr angenehm empfunden ;-)

Danke, das Kompliment gebe ich zurück. So sollte es sein, auch wenn teilweise gegenseitiges Unverständnis herrscht

P.S. Der Kicker hat übrigens heute bestätigt,dass Mertesacker Probleme mit seinem Knöchel hatte beim Abschlusstraining.
Wie ich schon spekulierte war es also wohl Mertes Verletzung geschuldet,dass Hummels seine Chance bekommen hat.

Kannst Du bitte einen Link zu dem Artikel geben, in dem das steht?

Löw sagte:Hummels sei mit "dem Rückenwind aus Meisterschaft und Pokal zur Mannschaft gekommen", begründete Löw seine Entscheidung für Hummels und gegen Mertesacker. Zudem habe der Dortmunder "regelmäßig gespielt. Das hat den Ausschlag gegeben. Er hat seine Sache sehr gut gemacht." ->Quelle

Zitat von KnutEdelbert:


Hummels war besser => Hummels hat bessere Noten bekommen.

Nützt aber nichts,wenn Hummels bessere Noten bekommt,die Mannschaft mit ihm auf dem Platz aber nicht so effektiv ist.

Kannst Du bitte einen Link zu dem Artikel geben, in dem das steht?

Löw sagte:Hummels sei mit "dem Rückenwind aus Meisterschaft und Pokal zur Mannschaft gekommen", begründete Löw seine Entscheidung für Hummels und gegen Mertesacker. Zudem habe der Dortmunder "regelmäßig gespielt. Das hat den Ausschlag gegeben. Er hat seine Sache sehr gut gemacht."

Den Satz von Löw kannte ich nicht.
Das Merte Knöchelprobleme im Abschlusstraining hatte,steht heute im Kicker.
Vielleicht,und ich betone,dass das reine Spekulation von mir ist,hat Löw das aber auch so nur gesagt,weil es besser für das Selbstvertrauen von Hummels ist,wenn er sagt,dass er eh gespielt hätte,als wenn er sagt:"Merte ist halt verletzt,also spielt Hummels."

Das Merte Knöchelprobleme im Abschlusstraining hatte,steht heute im Kicker.

Vermutlich in der Printausgabe? Oder kann man das auch online nachlesen?

Online weiß ich nicht.
Ich les den Kicker nur in der Printausgabe.

Zitat von KnutEdelbert:
Das Prädikat "kompletter Stürmer" wird hier wohl nur auf den Abschluss bezogen. Mir fehlt da noch die spielerische Komponente.

Ja, da ging es um Rechts, Links, Kopf.
Ich verstehe manchmal nicht so recht, weshalb man, wenn ein Stürmer Tore en mass abliefert, dass auch noch seit Jahren, immer wieder an ihm "herummäkeln" muss. Das hat jetzt aber weniger mit Dir zu tun, eher allgemein.
Von einem Stürmer erwarte ich Tore, die macht Gomez. Ich erwarte nicht von ihm, dass er dem Mittelfeld oder der Abwehr auch noch die Arbeit abnimmt.
Ich kann mich da noch gut an Santa Cruz und teilweise Klose erinnern, die das desöfteren getan haben, da war dann mit Toren aber recht wenig los.
Von Badstuber erwarte ich ja auch nicht, das er die Torjägerkanone holt.

Zitat von kennet1000:

Zitat von KnutEdelbert:
Das Prädikat "kompletter Stürmer" wird hier wohl nur auf den Abschluss bezogen. Mir fehlt da noch die spielerische Komponente.

Ja, da ging es um Rechts, Links, Kopf. Ich verstehe manchmal nicht so recht, weshalb man, wenn ein Stürmer Tore en mass abliefert, dass auch noch seit Jahren, immer wieder an ihm "herummäkeln" muss. Das hat jetzt aber weniger mit Dir zu tun, eher allgemein.

"Wer trifft hat Recht" ist zwar ein netter launiger Spruch, ist aber nicht die ganze Wahrheit. Ich fand es super, wie Gomez die Kritik von Scholl aufgenommen hat. In der PK sagte er, dass er das konstruktiv aufgenommen hat und daran arbeiten will. Hummels sagte ja auch, genauso schnell, wie kritisiert wird, wird dann auch wieder in den Himmel gelobt (von Presse und Fans).

Von einem Stürmer erwarte ich Tore, die macht Gomez. Ich erwarte nicht von ihm, dass er dem Mittelfeld oder der Abwehr auch noch die Arbeit abnimmt.

Arbeit abnehmen ist vielleicht der falsche Ausdruck, eher in der Arbeit unterstützen. Und da gibt es auch unterschiedliche Ansichten.

Ich kann mich da noch gut an Santa Cruz und teilweise Klose erinnern, die das des öfteren getan haben, da war dann mit Toren aber recht wenig los. Von Badstuber erwarte ich ja auch nicht, das er die Torjägerkanone holt.

Aber man erwartet natürlich von den IV, dass sie das Spiel aufbauen und so den Angriff einleiten. Wenn sie nur Spiel des Gegners zerstören und die Bälle rausschlagen, haben sie zwar eine weiße Weste, aber kein Trainer der Welt käme auf die Idee, sie aufzustellen.
Genauso gibt es heutzutage eigentlich keinen Stürmer mehr, der vorne auf die Bälle wartet.

Wenn in Spielen, wie gegen Portugal, offensiv wenig geht, kann sich ein Stürmer ja durchaus mal zurückfallen lassen uns so Löcher in die Abwehr reißen. Klar, wenn eine Flanke nach der anderen kommt ist sowas nicht nötig.

Aber ich vermute einfach mal, dass Löw das gar nicht will/verlangt. Und wenn der Trainer die taktische Vorgabe so gibt, wird sie halt befolgt. Gomez hat aber auch gar nicht die Voraussetzungen ein guter spielender Stürmer zu sein. Er ist einer mit Torinstinkt, weiß wo er zu stehen hat und macht so einen Haufen Tore. Für Mannschaften die ein Spiel auf so einen Stürmer ausrichten ist das super. Andere, wie der BVB, bei denen viel variiert wird, brauchen aber wiederum einen der mitspielt, sich viel bewegt usw. Und dafür fehlen Gomez einfach Technik und Geschwindigkeit(wobei er natürlich ne für sein spiel ausreichende Technik und Grundgeschwindigkeit hat). Es gibt nicht den perfekten Stürmertyp im Allgemeinen, sondern maximal den perfekten Stürmertyp für eine Mannschaft.

Zitat von Crowley: Es gibt nicht den perfekten Stürmertyp im Allgemeinen, sondern maximal den perfekten Stürmertyp für eine Mannschaft.

Ich würde "eine Mannschaft" durch "ein System" ersetzen und es dann so unterzeichnen.
Doch wie ich schon sagte, ein Stürmer mit Lewas Technik, Gomez Abschluss und Huntelaars Instinkt käme einem perfekten Stürmer sehr nahe.

Zitat von antikas:
Das Merte Knöchelprobleme im Abschlusstraining hatte,steht heute im Kicker. Vielleicht,und ich betone,dass das reine Spekulation von mir ist,hat Löw das aber auch so nur gesagt,weil es besser für das Selbstvertrauen von Hummels ist,wenn er sagt,dass er eh gespielt hätte,als wenn er sagt:"Merte ist halt verletzt,also spielt Hummels."

Jetzt habe ich die Passage auch gelesen:

[...] die Rückschläge hielten bis zum Abschlusstraining an, als Klose vorzeitig wegen erneuter Probleme im lädierten Sprunggelenk abbrach und auch Mertesacker wieder Beschwerden im Knöchel verspürte.

Gut möglich, dass das der Ausschlag für Gomez und Hummels war. Und ich gebe Dir Recht, nach Außen klingt es natürlich freundlicher so wie es Löw gesagt hat.