Rote Karte für McKennie

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

McKennie grätscht gegen Witsel. Hätte er Rot sehen müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Rote Karte für McKennie  - #161


29.04.2019 18:33


JayKo


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 29.04.2019

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@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Zitat von lufdbomp
Zitat von CM_Punk
Zitat von lufdbomp
Hat jemand die hier vorhandenen GIFs in Echhtzeit? Die Zeitlupen könnten die Szene durchaus harmloser erscheinen lassen, als sie tatsächlich ist.

https://giant.gfycat.com/UltimateGlisteningAmericanbittern.webm

Danke
Kann es sein, dass dies schneller als die reale Geschwindigkeit ist? So sieht das ja übelst aus

Es ist das Livebild und ich hab es halt nur geschnitten, zum gif gemacht und bei der Webseite hochgeladen. Wüsste nicht, was dafür gesorgt haben sollte, dass es plötzlich schneller ist.


Es kommt wirklich schnell rüber. Mag sein, dass die sehr geringe bildrate (?) bei nem GIF dazu führt dass es nicht flüssig aussieht und dadurch die Bewegungen schneller erscheinen.

Wenn man sich den joggenden Schalker links oben anschaut, scheint das aber durchaus zu passen



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 Rote Karte für McKennie  - #162


29.04.2019 20:06


yalee88


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 27.04.2019

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Beiträge: 15

- Veto
Oben hast ja auch die Uhr, durch das gif kann es schon bisschen komisch aussehen, aber finde das passt schon. Da war schon Geschwindigkeit in der Grätsche man sieht ja auch wo er erst wieder "aufsteht".



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 Rote Karte für McKennie  - #163


29.04.2019 20:59


Festgeld


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 30.01.2017

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Beiträge: 107

Er kommt nicht von hinten

- richtig entschieden
Intensität ist hoch, Witsel fliegt ordentlich durch die Lüfte. Die Abgrenzung für den Schiri ist, ob so ein Angriff von hinten kommt oder nicht (hat Zwayer meines Wissens auch so gesagt). Daher ist Dunkelgelb für mich richtig. Rot hätte ich hart gefunden. Reus' rote Karte fand ich nur hart, bis ich die Zeitlupe gesehen habe. Dann war sie klar. Hier kommt der Angriff eben nicht von hinten.



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 Rote Karte für McKennie  - #164


29.04.2019 21:09


Ratsvic


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Ratsvic
Fahrlässigkeit 
[X] liegt vor
Rücksichtslosigkeit
[X] liegt vor
Übermäßige Härte
[X] liegt nicht vor


Das ist die Kombination für Gelb, das weiß jeder im KT, danach bewerten wir - und deshalb gebe ich Gelb.
Versuch doch wenigstens, uns zu überzeugen, anstatt uns dumm zu kommen.
Die Begründung dazu findest du in der KT-Box, musst nur schauen


Ich habe versucht euch zu überzeugen, habe deshalb extra in meinem Beitrag die Begründung gelinkt, warum es klar rot ist, aber hey, warum auch alles lesen, ist ja einfacher eine dumme Behauptung aufzustellen

Aber ich will mal nicht so sein. Kann ja auch mal ein anstrengender Tag gewesen sein. Von daher versuche ich es jetzt noch einmal faktisch:
Finde Gelb hier richtig. Er trifft den Fuß, nicht den Knöchel, dazu verliert Witsel nur das Gleichgewicht und wird nicht am stehenden Fuß getroffen.

"Finde Gelb hier richtig"
Okay, gehen wir mal die weitere Begründung durch, ob das auch so stimmig ist. 

"Er trifft den Fuß, nicht den Knöchel"
Anders gesagt: Er trifft klar den Gegner und nimmt eine Verletzung des Gegners beim Takling in Kauf. Es ist egal, wo er den Gegner treffen würde. Es geht darum, ob er bei der Art wie er in den Zweikampf geht eine Möglichkeit der Kontrolle über den weiteren Ablauf hat. Dies hat er in der gegebenen Form nicht.  

"dazu verliert Witsel nur das Gleichgewicht"
Ich will jetzt eigentlich echt nicht sarkastisch antworten, aber es geht echt nicht anders: Witsel entscheidet sich dazu noch eben so seinen rechten Fuß zu heben und eine 180 Grad Drehung über McKennie zu machen um dann sanft aus 1,20m Höhe eine gezielte Landung mit dem Rücken zu vollziehen. 
Hier würde ich definitiv noch um eine richtige Begründung bitten, warum er "nur das Gleichgewicht verliert".

"und wird nicht am stehenden Fuß getroffen"
Soweit ich (vermutlich auch jeder andere) das sehe, ist das linke Bein das Standbein. Und genau das wird getroffen, und auch der Fuß (falls da die rhetorische Meisterleisung drin versteckt sein sollte) [oh und "stehender Fuß", der Fuß ist nur ein paar cm über dem Boden auf dem Bild hier, also auch das zählt nicht]:


Vielleicht hierfür noch andere Meinung, was getroffen wurde:
@Hagi01
Die Hauptintensität geht auf den Fuß

@Gimlin
der Ort des Treffers ist größtenteils am Fuß

@SetOnFire
der Treffer auf das zweite Bein

Es scheint also wohl tatsächlich ein Treffer am Standbein vorgelegen zu haben.

Ich habe jetzt also zum wiederholten Male Argumente für die rote Karte geliefert und keines wurde bislang von dir @Adlerherz oder den für gelb stimmenden Teil des @kompetenzteam entkräftet (zB durch Bilder oder faktische Begründungen). 

Was ich jetzt aber auch noch sagen will ist, dass ich es trotzdem gut finde, dass du dir zumindest die Zeit nimmst um zu antworten. Das der Rest des @kt sich nicht darauf einlässt spricht schon Bände.
 



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 Rote Karte für McKennie  - #165


29.04.2019 21:15


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@Ratsvic

Zitat von Ratsvic
Das der Rest des @kt sich nicht darauf einlässt spricht schon Bände.

Warst du schon mal mit einem anderen Account hier on?



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Rote Karte für McKennie  - #166


29.04.2019 21:33


Ratsvic


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@lufdbomp

- Veto
Zitat von lufdbomp
Zitat von Ratsvic
Das der Rest des @kt sich nicht darauf einlässt spricht schon Bände.

Warst du schon mal mit einem anderen Account hier on?


Ganz ehrlich, keine Ahnung. Kann sein das ich hier mal einen Account erstellt hatte. Falls ja müsste das aber glaube ich schon wirklich länger zurückliegen und ich kann mich nicht wirklich daran erinnern aktiv gewesen zu sein. Gibt noch die Möglichkeit, dass jemand anders über die gleiche IP/PC mal irgendwann einen Account erstellt hatte (WG, Familie).

Ich wüsste jetzt allerdings nicht, was das mit meiner Kritik an der Abstimmung zu tun haben sollte, außer man würde es sich jetzt einfach machen wollen und diesen Account löschen inklusive der Beiträge um sich Zeit und Mühe zu sparen sich mit genannten Fakten auseinanderzusetzen.

Ansonsten hätte ich da gerade folgendes schreiben müssen:
"Das der Rest des @kt, welches für gelb gestimmt hat, sich nicht darauf einlässt spricht schon Bände" 
Damit wollte ich nicht das komplette @kt angreifen, sondern nur den genannten Teil. Denke das dürfte aber auch aus dem Kontext den davor geschriebenen Absatzes klar sein, falls nicht: Entschuldigung.



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 Rote Karte für McKennie  - #167


29.04.2019 21:37


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@Ratsvic

Zitat von Ratsvic
"Er trifft den Fuß, nicht den Knöchel"
Anders gesagt: Er trifft klar den Gegner und nimmt eine Verletzung des Gegners beim Takling in Kauf. Es ist egal, wo er den Gegner treffen würde. Es geht darum, ob er bei der Art wie er in den Zweikampf geht eine Möglichkeit der Kontrolle über den weiteren Ablauf hat. Dies hat er in der gegebenen Form nicht.  

"dazu verliert Witsel nur das Gleichgewicht"
Ich will jetzt eigentlich echt nicht sarkastisch antworten, aber es geht echt nicht anders: Witsel entscheidet sich dazu noch eben so seinen rechten Fuß zu heben und eine 180 Grad Drehung über McKennie zu machen um dann sanft aus 1,20m Höhe eine gezielte Landung mit dem Rücken zu vollziehen. 
Hier würde ich definitiv noch um eine richtige Begründung bitten, warum er "nur das Gleichgewicht verliert".

"und wird nicht am stehenden Fuß getroffen"
Soweit ich (vermutlich auch jeder andere) das sehe, ist das linke Bein das Standbein. Und genau das wird getroffen, und auch der Fuß (falls da die rhetorische Meisterleisung drin versteckt sein sollte) [oh und "stehender Fuß", der Fuß ist nur ein paar cm über dem Boden auf dem Bild hier, also auch das zählt nicht]:
[BILD]

Ich habe jetzt also zum wiederholten Male Argumente für die rote Karte geliefert und keines wurde bislang von dir @Adlerherz oder den für gelb stimmenden Teil des @kompetenzteam entkräftet (zB durch Bilder oder faktische Begründungen). 

Zitatblock 1:
"Eine Verletzung des Gegners" nimmt man theoretisch bei jedem Foulspiel in Kauf, selbst bei nicht regelwidrigem Einsteigen kann man eine mögliche Verletzung des Gegenspieler in Kauf nehmen. Es geht hier darum, das Regelwerk anzuwenden - und damit kann man nicht bei jeder Berührung (selbst bei einem regelkonformen Körpereinsatz könnte der Gegner umknicken und sich den Knöchel brechen) gleich sagen, dass er eine Verletzung in Kauf nimmt.

Zitatblock 2&3:
Es geht um die Verletzungsgefahr. Ein Fallen - auch auf den Rücken - kann Witsel hier größtenteils kontrollieren und die Verletzungsgefahr ist eher gering.
Während hingegen der Fuß, wenn er fest auf dem Boden steht die Intensität (der Stollen) komplett aufnimmt, es ist also deutlich schmerzhafter.
Richtig schwierig (und damit rotwürdig) wird es dann, wenn der Fuß auf dem Boden steht und der Kontakt auf oder über dem Knöchel ist, denn dann knickt der Fuß unkontrollierbar weg und ein Bänderriss/Knöchelbruch ist nicht nur MÖGLICH, sondern sogar SEHR WAHSCHEINLICH.

Eine Verletzung "Billigend in Kauf nehmen" bedeutet, dass man weiß "Ja, der verletzt sich dabei vermutlich", aber es ist einem egal.
Und das ist hier eben mMn nicht gegeben und die "Regelschablonen" des DFB sehen das hier ähnlich.

Dass du das überhaupt Leute des KT "angreifen" wolltest, ist nicht wirklich Sinn dieses Forums, hier diskutiert man miteinander und kämpft nicht. Und darauf werden die Leute dann bestimmt auch nicht reagieren
(Sarkastische Kommentare, Emojis und dergleichen helfen dabei übrigens in der Regel auch nicht.)



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 Rote Karte für McKennie  - #168


29.04.2019 22:23


Ratsvic


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Ratsvic
"Er trifft den Fuß, nicht den Knöchel"
Anders gesagt: Er trifft klar den Gegner und nimmt eine Verletzung des Gegners beim Takling in Kauf. Es ist egal, wo er den Gegner treffen würde. Es geht darum, ob er bei der Art wie er in den Zweikampf geht eine Möglichkeit der Kontrolle über den weiteren Ablauf hat. Dies hat er in der gegebenen Form nicht.  

"dazu verliert Witsel nur das Gleichgewicht"
Ich will jetzt eigentlich echt nicht sarkastisch antworten, aber es geht echt nicht anders: Witsel entscheidet sich dazu noch eben so seinen rechten Fuß zu heben und eine 180 Grad Drehung über McKennie zu machen um dann sanft aus 1,20m Höhe eine gezielte Landung mit dem Rücken zu vollziehen. 
Hier würde ich definitiv noch um eine richtige Begründung bitten, warum er "nur das Gleichgewicht verliert".

"und wird nicht am stehenden Fuß getroffen"
Soweit ich (vermutlich auch jeder andere) das sehe, ist das linke Bein das Standbein. Und genau das wird getroffen, und auch der Fuß (falls da die rhetorische Meisterleisung drin versteckt sein sollte) [oh und "stehender Fuß", der Fuß ist nur ein paar cm über dem Boden auf dem Bild hier, also auch das zählt nicht]:
[BILD]

Ich habe jetzt also zum wiederholten Male Argumente für die rote Karte geliefert und keines wurde bislang von dir @Adlerherz oder den für gelb stimmenden Teil des @kompetenzteam entkräftet (zB durch Bilder oder faktische Begründungen). 

Zitatblock 1:
"Eine Verletzung des Gegners" nimmt man theoretisch bei jedem Foulspiel in Kauf, selbst bei nicht regelwidrigem Einsteigen kann man eine mögliche Verletzung des Gegenspieler in Kauf nehmen. Es geht hier darum, das Regelwerk anzuwenden - und damit kann man nicht bei jeder Berührung (selbst bei einem regelkonformen Körpereinsatz könnte der Gegner umknicken und sich den Knöchel brechen) gleich sagen, dass er eine Verletzung in Kauf nimmt.

Zitatblock 2&3:
Es geht um die Verletzungsgefahr. Ein Fallen - auch auf den Rücken - kann Witsel hier größtenteils kontrollieren und die Verletzungsgefahr ist eher gering.
Während hingegen der Fuß, wenn er fest auf dem Boden steht die Intensität (der Stollen) komplett aufnimmt, es ist also deutlich schmerzhafter.
Richtig schwierig (und damit rotwürdig) wird es dann, wenn der Fuß auf dem Boden steht und der Kontakt auf oder über dem Knöchel ist, denn dann knickt der Fuß unkontrollierbar weg und ein Bänderriss/Knöchelbruch ist nicht nur MÖGLICH, sondern sogar SEHR WAHSCHEINLICH.

Eine Verletzung "Billigend in Kauf nehmen" bedeutet, dass man weiß "Ja, der verletzt sich dabei vermutlich", aber es ist einem egal.
Und das ist hier eben mMn nicht gegeben und die "Regelschablonen" des DFB sehen das hier ähnlich.

Dass du das überhaupt Leute des KT "angreifen" wolltest, ist nicht wirklich Sinn dieses Forums, hier diskutiert man miteinander und kämpft nicht. Und darauf werden die Leute dann bestimmt auch nicht reagieren
(Sarkastische Kommentare, Emojis und dergleichen helfen dabei übrigens in der Regel auch nicht.)


Vorab: 
Bzgl des "angreifens" würde ich dann auch sagen, dass man vielleicht einmal meine Perspektive einnehmen sollte. Ich poste mehrere Male etwas, was auch denke ich gerechtfertigte Argumente sind, werde aber jedes Mal übergangen. Das widerspricht dann dem Gedanken des "Diskutierens". Und meine ersten Beiträge würde ich auch nicht in die Kategorie "Angriff" oder "Kampf" packen. Zum Ende, okay, aber das ist dann der Frust, wenn man es vorher auf die von dir vorgeschlagene Art versucht hat und nichts passiert ist. 
Was die Emojis angeht: Du hast vor mir mit denen gearbeitet in diesem Thread! Und etwas Sarkasmus in einem ansonsten wirklich ernst geschriebenen Beitrag finde ich noch okay. Eine lapidare ein Zeiler Sarkasmus Antwort, ja da würde ich dann auch verstehen wenn diese keine Reaktion bekommt. 

So genug geknuddelt, btt:
Zitatblock 1:
Das gehe ich sogar mit dir. Wenn ich meinen Gegner in einem normalen Zweikampf um den Ball (halt stehend/laufend) stoße kann dieser sich auch verletzen. Allerdings ist das auch genau der Unterschied: Ich kann Kontrolle ausüben, wie ich den Gegner treffe! Das kann McKennie hier allerdings nicht, da er in Volltempo RIchtung Witsel grätscht (das ist sehr gut in dem Videobeitrag von @CM_Punk zu sehen: klick hier). Dadurch, dass das Bein auch gestreckt ist, da er ja den Ball noch irgendwie erreichen will, hat er keine Kontrolle darüber, wie leicht/hart er Witsel treffen wird. Würde er jetzt zB sehen "oh Mist, da muss ich aufpassen" und dann die Beine noch versuchen anzuziehen, also Witsel einen größeren Spielraum ermöglichen um zu reagieren, würde ich das ganze auch anders bewerten. 

Zitatblock 2+3:
Vorab will ich noch ein anderes Bild posten, welches den Zeitpunkt des Treffers besser zeigt als das vorherige (leider immer noch nicht perfekt, aber ja):

Das Bild zeigt hier wirklich sehr gut, dass es einfach nur Glück gewesen ist, dass Witsel reagieren konnte. Nur eine tausendstel Sekunde später und er hätte hier ein sehr hohes Risiko gehabt sich zu verletzen (der rechte Fuß ist zu diesem Zeitpunkt von McKennie ja bereits getroffen worden). 

Das Bild in der Kombination mit dem weiter oben verlinkten Video zeigen eigentlich recht deutlich, dass er die Verletzung billigend in Kauf nimmt. Ich glaube, bzw. bin ich mir auch ziemlich sicher, dass man bei einem solchen Zweikampf vorab auch nicht immer denkt "ja, der könnte sich dabei verletzen, nehme ich in Kauf", sondern eher in der Form "da ist der Ball, den kann ich mit einer Grätsche kriegen". Das wäre für mich zB auch dann ein Unterschied bei Reus und Wolf. Wolf brauchen wir nicht drüber diskutieren, der war gefrustet und da wird vermutlich wirklich der Gedanke gewesen sein "scheiß drauf wenn ich den verletze". Bei Reus, der in dieser Saison ja schon mehrmals ein solches Takling erfolgreich durchgeführt hat, würde ich schon eher unterstellen, dass das nicht sein grundsätzlicher Gedankengang ist. Trotzdem sind beides für mich auch gerechtfertigte rote Karten. 

Es stößt halt ein wenig auf, dass im Endeffekt das Argument ist: "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb", was ja eigentlich gar nicht die Bewertung sein dürfte, da die Regel ja klar formuliert, dass "nur" eine Verletzungsgefahr vorliegen muss.



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 Rote Karte für McKennie  - #169


29.04.2019 22:23


JayKo


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von Ratsvic
"Er trifft den Fuß, nicht den Knöchel"
Anders gesagt: Er trifft klar den Gegner und nimmt eine Verletzung des Gegners beim Takling in Kauf. Es ist egal, wo er den Gegner treffen würde. Es geht darum, ob er bei der Art wie er in den Zweikampf geht eine Möglichkeit der Kontrolle über den weiteren Ablauf hat. Dies hat er in der gegebenen Form nicht.  

"dazu verliert Witsel nur das Gleichgewicht"
Ich will jetzt eigentlich echt nicht sarkastisch antworten, aber es geht echt nicht anders: Witsel entscheidet sich dazu noch eben so seinen rechten Fuß zu heben und eine 180 Grad Drehung über McKennie zu machen um dann sanft aus 1,20m Höhe eine gezielte Landung mit dem Rücken zu vollziehen. 
Hier würde ich definitiv noch um eine richtige Begründung bitten, warum er "nur das Gleichgewicht verliert".

"und wird nicht am stehenden Fuß getroffen"
Soweit ich (vermutlich auch jeder andere) das sehe, ist das linke Bein das Standbein. Und genau das wird getroffen, und auch der Fuß (falls da die rhetorische Meisterleisung drin versteckt sein sollte) [oh und "stehender Fuß", der Fuß ist nur ein paar cm über dem Boden auf dem Bild hier, also auch das zählt nicht]:
[BILD]

Ich habe jetzt also zum wiederholten Male Argumente für die rote Karte geliefert und keines wurde bislang von dir @Adlerherz oder den für gelb stimmenden Teil des @kompetenzteam entkräftet (zB durch Bilder oder faktische Begründungen). 

Zitatblock 1:
"Eine Verletzung des Gegners" nimmt man theoretisch bei jedem Foulspiel in Kauf, selbst bei nicht regelwidrigem Einsteigen kann man eine mögliche Verletzung des Gegenspieler in Kauf nehmen. Es geht hier darum, das Regelwerk anzuwenden - und damit kann man nicht bei jeder Berührung (selbst bei einem regelkonformen Körpereinsatz könnte der Gegner umknicken und sich den Knöchel brechen) gleich sagen, dass er eine Verletzung in Kauf nimmt.

Zitatblock 2&3:
Es geht um die Verletzungsgefahr. Ein Fallen - auch auf den Rücken - kann Witsel hier größtenteils kontrollieren und die Verletzungsgefahr ist eher gering.
Während hingegen der Fuß, wenn er fest auf dem Boden steht die Intensität (der Stollen) komplett aufnimmt, es ist also deutlich schmerzhafter.
Richtig schwierig (und damit rotwürdig) wird es dann, wenn der Fuß auf dem Boden steht und der Kontakt auf oder über dem Knöchel ist, denn dann knickt der Fuß unkontrollierbar weg und ein Bänderriss/Knöchelbruch ist nicht nur MÖGLICH, sondern sogar SEHR WAHSCHEINLICH.

Eine Verletzung "Billigend in Kauf nehmen" bedeutet, dass man weiß "Ja, der verletzt sich dabei vermutlich", aber es ist einem egal.
Und das ist hier eben mMn nicht gegeben und die "Regelschablonen" des DFB sehen das hier ähnlich.

Dass du das überhaupt Leute des KT "angreifen" wolltest, ist nicht wirklich Sinn dieses Forums, hier diskutiert man miteinander und kämpft nicht. Und darauf werden die Leute dann bestimmt auch nicht reagieren
(Sarkastische Kommentare, Emojis und dergleichen helfen dabei übrigens in der Regel auch nicht.)



Ey sorry aber wtf. 
Klar besonders die beim Handball haben keine Ahnung die sofort JEDEN vom Feld stellen, der dafür sorgt dass jemand unkontrolliert auf dne Rücken fällt. 
Was ist das für n arguement dass jemand kontrolliert auf den Rücken fallen könne. Das ist mit Abstand der gefährlichste Sturz den jemand haben kann! 


OK abgesehen von dem Sturz aufn Kopf. 



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 Rote Karte für McKennie  - #170


29.04.2019 22:29


Adlerherz
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@JayKo

Zitat von JayKo
Ey sorry aber wtf. 
Klar besonders die beim Handball haben keine Ahnung die sofort JEDEN vom Feld stellen, der dafür sorgt dass jemand unkontrolliert auf dne Rücken fällt. 
Was ist das für n arguement dass jemand kontrolliert auf den Rücken fallen könne. Das ist mit Abstand der gefährlichste Sturz den jemand haben kann! 

OK abgesehen von dem Sturz aufn Kopf. 

Wir bewerten hier Fußball und kein Handball.

Ansonsten verstehe ich deine Aussage absolut nicht, sorry. Weiß nicht, was du mir sagen möchtest.



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 Rote Karte für McKennie  - #171


29.04.2019 22:35


Adlerherz
Adlerherz

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@Ratsvic

Zitat von Ratsvic
Es stößt halt ein wenig auf, dass im Endeffekt das Argument ist: "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb", was ja eigentlich gar nicht die Bewertung sein dürfte, da die Regel ja klar formuliert, dass "nur" eine Verletzungsgefahr vorliegen muss.

Das ist nicht das Argument und das war es (von meiner Seite) auch nie.

Das Bild von dir ist noch ein gutes Stück vor dem Kontakt. Verstehe nicht, was das aussagen soll.



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 Rote Karte für McKennie  - #172


29.04.2019 22:53


lufdbomp
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lufdbomp
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@Ratsvic

Zitat von Ratsvic
Ansonsten hätte ich da gerade folgendes schreiben müssen:
"Das der Rest des @kt, welches für gelb gestimmt hat, sich nicht darauf einlässt spricht schon Bände" 
Damit wollte ich nicht das komplette @kt angreifen, sondern nur den genannten Teil. Denke das dürfte aber auch aus dem Kontext den davor geschriebenen Absatzes klar sein, falls nicht: Entschuldigung.

Du hast gestern gegen 18:00 Uhr deinen ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben (den habe ich spätabends auch gelesen). Dann heute im Laufe des Tages noch drei Mal. Das ist dein gutes Recht und dass du das KT dabei erwähnst ist auch absolut OK.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass du deine Meinung für die alleinig richtige hältst. An der Abstimmung wirst du schon erkannt haben, dass sich die Geister scheiden. Die Regeln und deine Auslegung in alles Ehren, wir alle haben unterschiedliche Wahrnehmungen bei jeder zu beurteilenden Szene. Dies bitte ich dich einfach zu akzeptieren.
Auch die Tatsache, dass sich bis auf Adlerherz niemand vom KT gemeldet hat, wird seine Gründe haben. Zum einen vielleicht deine recht allwissende Art zu schreiben, zum anderen aber ganz sicherlich ein Zeitproblem. Wir hatten 13, zum Teil sehr schwierig zu beurteilende Szenen, das benötigt Zeit. Wenn man dann erst gegen 18:00 Uhr von der Arbeit nach Hause kommt, wirds eben knapp mit der Beantwortung aller Fragen hier.



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 Rote Karte für McKennie  - #173


29.04.2019 23:06


Ratsvic


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Ratsvic
Es stößt halt ein wenig auf, dass im Endeffekt das Argument ist: "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb", was ja eigentlich gar nicht die Bewertung sein dürfte, da die Regel ja klar formuliert, dass "nur" eine Verletzungsgefahr vorliegen muss.

Das ist nicht das Argument und das war es (von meiner Seite) auch nie.


Wenn dem nicht so wäre müsstest du auch die Argumentation von mir in dem zuvor gemachten Beitrag aufgreifen und widerlegen. Dies ist nicht geschehen. 

Zitat von adlerherz
Das Bild von dir ist noch ein gutes Stück vor dem Kontakt. Verstehe nicht, was das aussagen soll.



"Ein gutes Stück" ist eine wirklich sehr relative Aussage. Ist übrigens das gleiche Bild wie gerade, nur hineingezoomt. Wenn du wirklich der Meinung bist, dass erst ein gutes Stück später der Kontakt vorliegt, so müsstest du in der Lage sein das mit Bildern zu untermauern. 

"Verstehe nicht, was das aussagen soll"
Das Bild zeigt hier wirklich sehr gut, dass es einfach nur Glück gewesen ist, dass Witsel reagieren konnte. Nur eine tausendstel Sekunde später und er hätte hier ein sehr hohes Risiko gehabt sich zu verletzen (der rechte Fuß ist zu diesem Zeitpunkt von McKennie ja bereits getroffen worden). Das Bild in der Kombination mit dem weiter oben verlinkten Video von CM_Punk zeigen eigentlich recht deutlich, dass er die Verletzung billigend in Kauf nimmt.



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 Rote Karte für McKennie  - #174


29.04.2019 23:15


JayKo


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von JayKo
Ey sorry aber wtf. 
Klar besonders die beim Handball haben keine Ahnung die sofort JEDEN vom Feld stellen, der dafür sorgt dass jemand unkontrolliert auf dne Rücken fällt. 
Was ist das für n arguement dass jemand kontrolliert auf den Rücken fallen könne. Das ist mit Abstand der gefährlichste Sturz den jemand haben kann! 

OK abgesehen von dem Sturz aufn Kopf. 

Wir bewerten hier Fußball und kein Handball.

Ansonsten verstehe ich deine Aussage absolut nicht, sorry. Weiß nicht, was du mir sagen möchtest.
 

Nja sorry. Würdest Aber bei so Themen bin ich dünnhäutig. 

Natürlich wird hier fußball bewertet, aber nicht umsonst sind stürze auf den Rücken solche die in vielen Sportarten (wie eben Handball) am härtesten bestraft werden. A) man stürzt nicht einfach "kontrolliert" auf den Rücken. Reflexe sorgen dafür dass die meisten kontrollierten stürze eben nicht auf den Rücken sind und man sich vielmehr abrollt. Denn stürze auf den Rücken sind mit die gefährlichsten. Kannst dich ja gern ma informieren wie es dazu kam, dass die Bestrafung beim Handball für das schubsen in der Luft so krass sind. 

​​​​​​Und ja OK ich kann einige Argumentationen nachvollziehen in dem forum, auch wenn ich sie nicht teile. Aber zu behaupten, dass die Verletzungsgefahr nicht groß sei, wenn dir jemand in vollem Tempo die Beine weggrätscht, weil man ja noch "kontrolliert auf den Rücken fallen" kann, dann ist das einfach unsinnig. Mal ganz abgesehen davon, dass nichts davon Mckennies Grätsche mildert. Es kann doch kein Argument sein, dass die Grätsche nicht so schlimm sei, weil der Gegner Glück hatte im letzten Moment die eine richtige Bewegung gemacht zu haben (und selbst da noch glück hatte). 

Wo soll das hinführen? Dass demnächst Verteidiger sich ins TV stellen und sagen "ja hey Leute.. Klar sieht schlimm aus der gebrochene Fuß, aber ich kam von vorne und deshalb hätte er ja springen können"  
Oder noch besser. Einfach bei jeder Grätsche von hinten immer laut "Grääääätscheeeeee" schreien. Weil dann ist es ja wie n Angriff von vorn. Der Gegner weiß dass man kommt. 



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 Rote Karte für McKennie  - #175


29.04.2019 23:41


Ratsvic


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@lufdbomp

- Veto
Zitat von lufdbomp
Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass du deine Meinung für die alleinig richtige hältst. An der Abstimmung wirst du schon erkannt haben, dass sich die Geister scheiden. Die Regeln und deine Auslegung in alles Ehren, wir alle haben unterschiedliche Wahrnehmungen bei jeder zu beurteilenden Szene. Dies bitte ich dich einfach zu akzeptieren.


"dass du deine Meinung für die alleinig richtig hälst"
Ich mein, das Argument kann man jetzt auch genau andersrum schreiben und sagen, dass du deine Meinung für die einzig richtige hälst, da du auf keine Gegenargumente eingehst. (und nein, ich mein jetzt nicht dich im speziellen, sondern wollte hier nur zeigen, dass das Argument halt nicht wirklich brauchbar ist)

Warum ich meine Meinung aktuell noch für richtig halte ist ganz einfach, dass mir noch nicht schlüssig dargelegt worden ist, warum dies nur eine gelbe Karte ist. Entsprechend versuche ich (seit gestern 18:00 Uhr) eine faktische Diskussion zu führen. Ich habe also noch nicht das Gefühl (ja, jetzt benutze ich das Wort hier auch mal ), dass es bereits durch diskutiert wurde. 

Zitat von lufdbomp
Auch die Tatsache, dass sich bis auf Adlerherz niemand vom KT gemeldet hat, wird seine Gründe haben. Zum einen vielleicht deine recht allwissende Art zu schreiben, zum anderen aber ganz sicherlich ein Zeitproblem. Wir hatten 13, zum Teil sehr schwierig zu beurteilende Szenen, das benötigt Zeit. Wenn man dann erst gegen 18:00 Uhr von der Arbeit nach Hause kommt, wirds eben knapp mit der Beantwortung aller Fragen hier.


Das Zeitproblem ist für mich ein stichhaltiges Argument. Da kann ich nicht gegen argumentieren. Aber, im Endeffekt sagst du ja selbst, dass die Beantwortung der Fragen vermutlich auf Grund dieses Problems, nicht erfolgen konnte. Dies bedeutet dann allerdings auch, dass eventuell nicht alle Faktoren beachtet worden sind bei der Beurteilung der jeweiligen Szene. Und das kann man euch dann auch nicht übel nehmen, dafür habe ich Verständnis. 

Allerdings sollte es dann im Anschluss möglich sein, eventuell noch auf Fragen einzugehen. Adlerherz schrieb, dass seine Argumentation nicht sei "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb". Da er bislang zumindest auch noch antwortet, will ich ihm die Möglichkeit geben, dies weiter zu belegen. 

Folgende Bewertungen sind aber gemacht worden:

GladbacherFohlen:
Für mich noch gerade so Gelb. McKennie hat Glück, dass er Witsel nicht voll trifft
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

lufdbomp:
Auch wenn McKennie hier mit hoher Geschwindigkeit angerauscht kommt: er trifft (zum Glück) nur die Schuhe Witsels. Auch hier für mich gerade noch so
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Gimlin:
Ohne die Vorgeschichte des Spiels bin ich noch so grade bei Gelb: Aktion von vorne und der Ort des Treffers ist größtenteils am Fuß.
-> Keine Beurteilung gemäß Regelwerk

Hagi01:
McKennie trifft seinen Gegenspieler hier nicht voll auf dem Knöchel, sondern dort bestenfalls als "Streifschuss". Die Hauptintensität geht auf den Fuß, damit reicht mir gelb.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Schwarzangler:
Die Farbe der Karte geht gerade so noch in Ordnung. Eigentlich dunkelgelb.
-> Öhm ja, und die Beurteilung?

SetOnFire:
Von vorne und der Treffer auf das zweite Bein ist nicht intensiv und auch nicht richtig getroffen. Dadurch ist das in meinen Augen nur eine Verwarnung.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

JFB96:
Angriff von vorne, kommt zu spät, trifft Witsel jetzt nicht brutal. Gelbe Karte vollkommen richtig für mich.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Das sind halt die Bewertungen. Ist jetzt natürlich auch stark von mir vereinfacht, aber im Endeffekt sieht man, dass es "nur gelb ist, weil Witsel sich zum Glück nicht verletzt hat". Und ja, da bleibe ich dann dabei, dass mir hier eine schlüssige Begründung fehlt und ich diese gerne erfahren möchte (eine Diskussion führen). 



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 Rote Karte für McKennie  - #176


30.04.2019 12:29


Hagi01
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@Ratsvic

Zitat von Ratsvic
Das Zeitproblem ist für mich ein stichhaltiges Argument. Da kann ich nicht gegen argumentieren. Aber, im Endeffekt sagst du ja selbst, dass die Beantwortung der Fragen vermutlich auf Grund dieses Problems, nicht erfolgen konnte. Dies bedeutet dann allerdings auch, dass eventuell nicht alle Faktoren beachtet worden sind bei der Beurteilung der jeweiligen Szene. Und das kann man euch dann auch nicht übel nehmen, dafür habe ich Verständnis. 

Allerdings sollte es dann im Anschluss möglich sein, eventuell noch auf Fragen einzugehen. Adlerherz schrieb, dass seine Argumentation nicht sei "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb". Da er bislang zumindest auch noch antwortet, will ich ihm die Möglichkeit geben, dies weiter zu belegen. 

Folgende Bewertungen sind aber gemacht worden:

GladbacherFohlen:
Für mich noch gerade so Gelb. McKennie hat Glück, dass er Witsel nicht voll trifft
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

lufdbomp:
Auch wenn McKennie hier mit hoher Geschwindigkeit angerauscht kommt: er trifft (zum Glück) nur die Schuhe Witsels. Auch hier für mich gerade noch so
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Gimlin:
Ohne die Vorgeschichte des Spiels bin ich noch so grade bei Gelb: Aktion von vorne und der Ort des Treffers ist größtenteils am Fuß.
-> Keine Beurteilung gemäß Regelwerk

Hagi01:
McKennie trifft seinen Gegenspieler hier nicht voll auf dem Knöchel, sondern dort bestenfalls als "Streifschuss". Die Hauptintensität geht auf den Fuß, damit reicht mir gelb.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Schwarzangler:
Die Farbe der Karte geht gerade so noch in Ordnung. Eigentlich dunkelgelb.
-> Öhm ja, und die Beurteilung?

SetOnFire:
Von vorne und der Treffer auf das zweite Bein ist nicht intensiv und auch nicht richtig getroffen. Dadurch ist das in meinen Augen nur eine Verwarnung.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

JFB96:
Angriff von vorne, kommt zu spät, trifft Witsel jetzt nicht brutal. Gelbe Karte vollkommen richtig für mich.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Das sind halt die Bewertungen. Ist jetzt natürlich auch stark von mir vereinfacht, aber im Endeffekt sieht man, dass es "nur gelb ist, weil Witsel sich zum Glück nicht verletzt hat". Und ja, da bleibe ich dann dabei, dass mir hier eine schlüssige Begründung fehlt und ich diese gerne erfahren möchte (eine Diskussion führen). 

Runtergebrochen ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstanden habe, also vor allem, dass McKennie gefährlich reingeht und dadurch die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt, oder? Das kann man durchaus so sehen. Die Verbände geben für die Auslegung von Grätschen - zumindest solcher, die nicht von hinten kommen - vor, dass das konkrete Trefferbild maßgeblich ist. Die klassische Schablonenszene für eine Rote Karte ist dabei der Volltreffer mit der offenen Sohle oberhalb des Schuhrandes. Den haben wir hier aber nicht. Stattdessen haben wir einen Treffer, der mit der Hauptintensität auf den Schuh geht, wo der Fuß eigentlich relativ gut geschützt ist. Das ist dann vom Trefferbild her nicht gesundheitsgefährdend, sondern nur rücksichtslos. Es ist auch nicht so, dass es purer Zufall ist, was McKennie hier trifft (da könnte man bei der Sosa-Szene aus dem Samstagabendspiel eher dran denken).



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Rote Karte für McKennie  - #177


30.04.2019 13:33


Ratsvic


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Runtergebrochen ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstanden habe, also vor allem, dass McKennie gefährlich reingeht und dadurch die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt, oder? Das kann man durchaus so sehen. Die Verbände geben für die Auslegung von Grätschen - zumindest solcher, die nicht von hinten kommen - vor, dass das konkrete Trefferbild maßgeblich ist. Die klassische Schablonenszene für eine Rote Karte ist dabei der Volltreffer mit der offenen Sohle oberhalb des Schuhrandes. Den haben wir hier aber nicht. Stattdessen haben wir einen Treffer, der mit der Hauptintensität auf den Schuh geht, wo der Fuß eigentlich relativ gut geschützt ist. Das ist dann vom Trefferbild her nicht gesundheitsgefährdend, sondern nur rücksichtslos. Es ist auch nicht so, dass es purer Zufall ist, was McKennie hier trifft (da könnte man bei der Sosa-Szene aus dem Samstagabendspiel eher dran denken).


Ok, wenn es diese Schablone mit dem Trefferbild wirklich gibt, dann kann ich mich damit arrangieren. Ich frag jetzt einfach aus Interesse: Hast du da einen Link für vielleicht? Wenn nicht, nicht schlimm, will ich dann nicht weiter nachgehen.

Für mich, und ich glaub auch für viele andere, ist das halt echt schwer nachzuvollziehen, weil es ja wirklich nur um den Bruchteil einer Sekunde dabei geht. Ich halte die Auslegung dann schon für deutlich falsch, aber das wäre dann ein anderes Thema. 

Vielleicht noch als kleine Gegenfrage, ob ich das ganze auch richtig verstanden habe:
Wäre im Endeffekt der Fuß von McKennie ein paar cm höher über dem Boden gewesen, wäre es eine rote Karte gewesen, da in diesem Moment dann das Trefferbild oberhalb des Schuhrandes gegeben wäre?



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 Rote Karte für McKennie  - #178


30.04.2019 13:46


JayKo


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Beiträge: 6

@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Ratsvic
Das Zeitproblem ist für mich ein stichhaltiges Argument. Da kann ich nicht gegen argumentieren. Aber, im Endeffekt sagst du ja selbst, dass die Beantwortung der Fragen vermutlich auf Grund dieses Problems, nicht erfolgen konnte. Dies bedeutet dann allerdings auch, dass eventuell nicht alle Faktoren beachtet worden sind bei der Beurteilung der jeweiligen Szene. Und das kann man euch dann auch nicht übel nehmen, dafür habe ich Verständnis. 

Allerdings sollte es dann im Anschluss möglich sein, eventuell noch auf Fragen einzugehen. Adlerherz schrieb, dass seine Argumentation nicht sei "Witsel hat sich nicht verletzt, also gelb". Da er bislang zumindest auch noch antwortet, will ich ihm die Möglichkeit geben, dies weiter zu belegen. 

Folgende Bewertungen sind aber gemacht worden:

GladbacherFohlen:
Für mich noch gerade so Gelb. McKennie hat Glück, dass er Witsel nicht voll trifft
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

lufdbomp:
Auch wenn McKennie hier mit hoher Geschwindigkeit angerauscht kommt: er trifft (zum Glück) nur die Schuhe Witsels. Auch hier für mich gerade noch so
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Gimlin:
Ohne die Vorgeschichte des Spiels bin ich noch so grade bei Gelb: Aktion von vorne und der Ort des Treffers ist größtenteils am Fuß.
-> Keine Beurteilung gemäß Regelwerk

Hagi01:
McKennie trifft seinen Gegenspieler hier nicht voll auf dem Knöchel, sondern dort bestenfalls als "Streifschuss". Die Hauptintensität geht auf den Fuß, damit reicht mir gelb.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Schwarzangler:
Die Farbe der Karte geht gerade so noch in Ordnung. Eigentlich dunkelgelb.
-> Öhm ja, und die Beurteilung?

SetOnFire:
Von vorne und der Treffer auf das zweite Bein ist nicht intensiv und auch nicht richtig getroffen. Dadurch ist das in meinen Augen nur eine Verwarnung.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

JFB96:
Angriff von vorne, kommt zu spät, trifft Witsel jetzt nicht brutal. Gelbe Karte vollkommen richtig für mich.
-> McKennie nimmt eine Verletzung von Witsel in Kauf. (Übermäßige Härte)

Das sind halt die Bewertungen. Ist jetzt natürlich auch stark von mir vereinfacht, aber im Endeffekt sieht man, dass es "nur gelb ist, weil Witsel sich zum Glück nicht verletzt hat". Und ja, da bleibe ich dann dabei, dass mir hier eine schlüssige Begründung fehlt und ich diese gerne erfahren möchte (eine Diskussion führen). 

Runtergebrochen ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstanden habe, also vor allem, dass McKennie gefährlich reingeht und dadurch die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt, oder? Das kann man durchaus so sehen. Die Verbände geben für die Auslegung von Grätschen - zumindest solcher, die nicht von hinten kommen - vor, dass das konkrete Trefferbild maßgeblich ist. Die klassische Schablonenszene für eine Rote Karte ist dabei der Volltreffer mit der offenen Sohle oberhalb des Schuhrandes. Den haben wir hier aber nicht. Stattdessen haben wir einen Treffer, der mit der Hauptintensität auf den Schuh geht, wo der Fuß eigentlich relativ gut geschützt ist. Das ist dann vom Trefferbild her nicht gesundheitsgefährdend, sondern nur rücksichtslos. Es ist auch nicht so, dass es purer Zufall ist, was McKennie hier trifft (da könnte man bei der Sosa-Szene aus dem Samstagabendspiel eher dran denken).


OK das ist interessant. Würde der Auslegung dann nicht komplett folgen, aber es wäre somit keine zwingende rote Karte mehr sondern "kann rot aber auch noch gelb sein". 

Zählt denn jeder Kontakt oder nur der maßgebliche? Der erste Kontakt findet ja (bei dem Standbein) am Schienbein statt, wo Mckennie dann ja Glück hat, dass der vordere Teil der Sohle vom Schienbein abrutscht und der folgende Kontakt nur am Fuß ist. 
Und genau deshalb würde ich die Regelauslegung der Verbände auch kritisieren. Bleibt der Stollen im Socken hängen ist es rot und wenn er abrutscht gelb. Das ist dann aber wirklich purer Zufall und sagt nichts mehr über die Gefährlichkeit der Grätsche aus. 
Da bin ich strikt der Meinung: Wer mit gestrecktem Bein und offener Sohle rein springt und trotz Kontakt voll durchzieht gefährdet immer die Gesundheit des Gegners und gehört vom Platz (ist dann aber Sache der Auslegung durch Verbände/der Regel und nicht nur vom Schiri) 
​​​​​​

Edit: oder ist es der Kontakt mit dem rechten Fuß von Witsel, von dem der Vorderfuß Mckennies abrutscht und so das Schienbein verfehlt? In dem Fall sieht es dann aber so aus, als hätte - ohne den Kontakt mit dem rechten Fuß- die Grätsche voll das Schienbein getroffen. 

Meinem persönlichen empfinden nach, kann das aber nicht ausschlaggebend sein ob man nun die Gesundheit gefährdet oder nicht, da beides nicht in der Hand vom Angreifer liegt. 



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Voting-Teilnehmer

×

Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

27.04.2019 15:30


14.
Götze
18.
Caligiuri
28.
Sané
62.
Caligiuri
84.
Witsel
86.
Embolo

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
3,3
Bor. Dortmund 5,2   3,0  Schalke 04 1,9
Thorsten Schiffner
Marco Achmüller
Harm Osmers
Guido Winkmann
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Felix Zwayer

Bor. Dortmund Schalke 04 Spiele
30  
  22

Siege (DFL)
14  
  12
Siege (WT)
15  
  12

Unentschieden (DFL)
10  
  2
Unentschieden (WT)
7  
  2

Niederlagen (DFL)
6  
  8
Niederlagen (WT)
8  
  8

Aufstellung

Bürki
Rote Karte Wolf
Akanji
Weigl
Diallo
Witsel
Delaney 56.
Sancho
Rote Karte Reus
Guerreiro 78.
Götze 83.
Nübel 
Stambouli 
Sané 
Nastasic 
67. Caligiuri  Gelbe Karte
Mascarell  Gelbe Karte
77. McKennie  Gelbe Karte
Oczipka 
Serdar  Gelbe Karte
87. Embolo  Gelbe Karte
Burgstaller 
Alcácer  56.
Pulisic  78.
Bruun Larsen  83.
67. Rudy Gelbe Karte
87. Matondo
77. Bruma

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund Schalke 04 Schüsse auf das Tor
2  
  4

Torschüsse gesamt
6  
  7

Ecken
2  
  4

Abseits
1  
  2

Fouls
10  
  17

Ballbesitz
45%  
  55%




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