Alonso

Zitat von LordHorst

Weil ohne den "Zuarbeiter" der Ball nicht dort ankommt, von wo er letztendlich im Tor landet.

Die Aussage gilt für jeden Spieler auf dem Platz.

Der tollste Stürmer der Welt ist leider völlig wirkungslos, wenn er keinen Ball bekommt, den er verwerten kann. Ob's gleich im zweistelligen Millionenbereich sein muss sei mal dahingestellt. Aber es ist ja nunmal so, dass andere Spieler gleich mit einem solchen Gehalt bei den Bayern einsteigen, ohne auch nur einen Ball im Trikot des FCB getreten zu haben. Wieso bekommen neue Leute gleich das Gehalt, was einem Kroos mit 254 Spielen für den Verein angeblich nicht zusteht?

Weil die Verantwortlichen die Qualität dieser neuen Spieler wohl höher einschätzen als die Qualität von Kroos.

Aber in diesem Zusammenhang möchte ich mal fragen, ob jemand weiß, was Beckenbauers "Zuarbeiter" Schwarzenbeck seinerzeit verdient hat?

Deutlich weniger als Beckenbauer würd ich wetten.

Zitat von flutlicht

Das weiß ich nicht. Ich denke einfach, der Maßstab für Kroos war das Gehalt von Götze. Das die anderen internationalen Top Vereine ihm genau dieses auch geboten haben, hat ihn in seinen Forderungen sicherlich unterstützt.

War das so? Ich hab irgendwie nur Real im Kopf. Welche anderen Topvereine haben ihm denn auch das Geld geboten?
Mal abgesehen davon bin ich froh das der FCB diesen Gehälterwahnsinn nicht mitmacht.Da muss man dann auch mal einen ziehen lassen.
Je länger ich drüber nachdenke, desto unverschämter finde ich Kroos Forderung übrigens.Sollte er sie denn tatsächlich so gestellt haben.

Zitat von antikas
Weil die Verantwortlichen die Qualität dieser neuen Spieler wohl höher einschätzen als die Qualität von Kroos.

Was hat denn Götze geleistet, was Kroos nicht geleistet hat?

Zitat von antikas
Mal abgesehen davon bin ich froh das der FCB diesen Gehälterwahnsinn nicht mitmacht.

Machen sie doch. Oder warum verdient Götze so viel?

Zitat von LordHorst

Was hat denn Götze geleistet, was Kroos nicht geleistet hat?

Assists und Tore.

Zitat von antikas
Machen sie doch. Oder warum verdient Götze so viel?

Nee, machen sie ja Gott sei Dank nicht, sonst hätten sie Kroos Forderung ja erfüllt.

Zitat von flutlicht

Zitat von Verruca
Falls ich mal ganz kurz von Eurem Lieblingsthema (Kroos) abschweifen könnte und dem Titel diese Threads (Alonso) gerecht werden dürfte?

Xabi hat heute bockstark gespielt und das nach dieser für ihn bestimmt superturbulenten Woche und ohne auch nur ein Training mitgemacht zu haben. Sämtliche Diskussionen über den angeblich so unglaublichen Herrn Kroos dürft Ihr jetzt gerne weiterführen. Ich jedenfalls habe heute einen Spieler, einen Anführer, eine Persönlichkeit gesehen, dem T. Kroos niemals das Wasser reichen können wird.

Und ich habe eine Mannschaft gesehen, die 60 min lang Probleme hatte, Pässe an den eigenen Mann zu bringen. Da hätte ein Toni Kroos sicher ganz gut getan. Einen Link zu passenden Statistiken habe ich ja eben gepostet.

Jo, diese Mannschaft habe ich ab der 30. min. auch gesehen. Die nächsten 30 min. waren sogar noch ganz okay, wenn auch nicht ganz dem selbst auferlegten Anspruch der Bayern gerecht werdend. Die letzten 30 min. waren dann außergewöhnlich schwach. Etwa ab der Auswechslung von XA ging's deutlich spürbar bergab.

Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass da kein Leader mehr auf dem Platz war. Keiner, dem ich (gestern) ein Ordnen des Spiels oder auch nur diese eine geniale Einzelaktion zugetraut hätte. So ein Spieler wäre z.B. Schweinsteiger gewesen oder eben auch Alonso. Oder Robben / Ribery statt Götze / Shaqiri. Einfach eine Figur auf dem Feld, an dem sich die anderen so ein bißchen aufrichten können. Dieses Gefühl im Hinterkopf: "Der Kalle ist dabei, der macht das. Alles wird gut!" Und genau dieser "Kalle" ist Kroos nie gewesen und wird es nach meiner Einschätzung auch nie werden. Er wäre gestern genauso wie die anderen auf dem Platz untergetaucht. Klar hätte er sein Ding gemacht, eine sehr gute Passquote gehabt, etc. ... aber eben nicht mehr. Und genau DAS ist der Unterschied zwischen ihm und XA.

Statistiken sind schön und gut. Alonso / Kroos wird man wegen ihrerer unterschiedlichen Position im MF aber nicht wirklich vergleichen können. Für das was ich meine gibt es keine Statistiken. Diese Präsenz auf dem Platz ist einfach nicht messbar und zugegebenermaßen auch sehr subjektiv wahrgenommen. Ich kenne TK nicht persönlich, sondern nur von diversen Interviews sowie meiner Einschätzung seiner Körpersprache und natürlich seinem Agieren auf dem Platz. XA kenne ich noch weniger, aber ich hatte einfach spontan den Eindruck, dass er neben seiner fußballerischen Klasse noch diese andere Qualität mitbringt. Seine Körpersprache, seine Gestik, aber auch wie die anderen Spieler ihm zuhörten drückten dies von Spielbeginn an aus.

Zitat von antikas

Mir ist immer noch nicht zu vermitteln, warum man jetzt einem "Zuarbeiter" ein zweistelliges Millionengehalt bezahlen sollte.

Ich würde das nicht einmal nur auf die finanzielle Schiene lenken. Der Verein bzw. der Trainer wird ja gewusst haben, wie er demnächst spielen will/wollte.
Das die beiden letzten Transfers lediglich dem Ausfall einer Person geschuldet sind, verstehen manche wahrscheinlich gar nicht. Da geht es nicht um Kroos, sondern um Martinez. Der allerdings in Verbindung mit Schweinsteiger und Thiago.
Man hat doch auch einen Lewandowski geholt (der momentan leider extrem unter geht), obwohl man mit Mandžukić einen Topstürmer hatte.
Wieso, weshalb , warum werden wohl nur die wenigsten nachvollziehen kann, weil ganz einfach das Verständnis und auch ganz viel Hintergrundwissen fehlt. Ich schließe mich da nicht aus.
Gab es denn wirklich schon eine klare Ansage von irgenwo her, weshalb Kroos weg ist?

Zitat von antikas

Zitat von LordHorst

Was hat denn Götze geleistet, was Kroos nicht geleistet hat?

Assists und Tore.

Und das ist tatsächlich alles, woran man ein zweistelliges Millionengehalt festmachen kann?

Zitat von LordHorst

Und das ist tatsächlich alles, woran man ein zweistelliges Millionengehalt festmachen kann?

Bestimmt nicht.
Ist aber bei Gehaltsverhandlungen auf jeden Fall mal ein Topargument. Und im Fall Kroos halt eins, das er schlicht und einfach nicht hatte.

Zitat von antikas
Ist aber bei Gehaltsverhandlungen auf jeden Fall mal ein Topargument. Und im Fall Kroos halt eins, das er schlicht und einfach nicht hatte.

Die Tore wären aber auch nur dann ein Topargument, wenn es seine Aufgabe wäre, Tore zu schießen. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber waren unter Guardiola Fernschüsse nicht quasi tabu? Wieviele seiner Tore hat Kroos denn von innerhalb des 16ers erzielt?
EDIT: Schon alleine deshalb ist der Vergleich mit Götzes Toren und Assists etwas hinkend, da Götze eine andere Position als Kroos spielt. Käme ja auch keiner auf die Idee, Götzes Tore mit denen von Schweinsteiger vergleichen zu wollen.
EDIT ENDE

Das mit den Assists hatten wir ja auch schon: Wenn er den Pass vor dem Pass spielt, taucht er halt leider nicht in den Statistiken auf.

Aber fassen wir mal zusammen (und bitte korrigiere mich erneut, wenn ich hier was falsches aufführe):
- Kroos spielt nur dann gut, wenn es auch im Team gut läuft
- Kroos schießt wenig Tore
- Kroos spielt wenig Assists
- Kroos ist kein Leader
- Kroos spielt häufig nur Quer-/Sicherheitspässe, dadurch seine hohen Passquoten.

Also... wenn ich das so lese, dann frage ich mich allen Ernstes, wieso dieser Spieler überhaupt auf 130 Startelfeinsätze kommt.

Wo siehst du denn die Qualitäten von Kroos?

Übrigens: Mit meiner Zahl von 254 Spielen für Bayern lag ich falsch. Da habe ich glatt seine Zeit bei Leverkusen mit eingerechnet.

Genau das was du alles auflistet, sind doch die Dinge die Fragen aufwerfen. Deshalb auch meine Frage, ob sich überhaupt mal jemand dazu geäußert hatte, weshalb Kroos nun wirklich gegangen ist.
Ich gehe immer noch davon aus, dass es wohl in beiderseitigem Einverständnis geschehen ist. Kroos wollte wohl seinen "Real-Traum" beim Schopfe fassen und der Verein hat wohl nach reichlicher Überlegung zugestimmt. Ich gehe zu 100% davon aus, dass man sich da bei Guardiola rückversichert hat, ob man diesen Weg gehen sollte.
Für mich ist und bleibt das etwas, was ich nicht als unnormal einstufen würde, ob da Äußerungen gefallen waren, dass man kein abgebender Verein ist oder nicht. Spieler wechseln nun mal und Wowereit würde sagen, "Das ist auch gut so".

Zitat von LordHorst
 Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber waren unter Guardiola Fernschüsse nicht quasi tabu? Wieviele seiner Tore hat Kroos denn von innerhalb des 16ers erzielt?

Da bin ich überfragt.

EDIT: Schon alleine deshalb ist der Vergleich mit Götzes Toren und Assists etwas hinkend, da Götze eine andere Position als Kroos spielt. Käme ja auch keiner auf die Idee, Götzes Tore mit denen von Schweinsteiger vergleichen zu wollen.
EDIT ENDE

Als ich diese Diskussion das erste Mal geführt habe, hab ich mal die Leistungsdaten mit denen der anderen Münchner Mittelfeldspieler verglichen. Da ist Kroos einfach abgefallen hinter den anderen. Und das ist mir nicht glaubhaft zu vermitteln, dass man Kroos mit keinem  der anderen Mittelfeldspieler vergleichen kann.

Das mit den Assists hatten wir ja auch schon: Wenn er den Pass vor dem Pass spielt, taucht er halt leider nicht in den Statistiken auf.

Deshalb schwer zu vergleichen. Ich behaupte aber einfach mal, dass ein paar von unseren anderen Spielern auch durchaus öfter mal den vorletzten Pass spielen.

- Kroos spielt nur dann gut, wenn es auch im Team gut läuft

Schwer zu belegen, ist auf jeden Fall ein Vorwurf der zumindest in der öffentlichen Meinung immer wieder geäußert wird.

- Kroos schießt wenig Tore
- Kroos spielt wenig Assists
- Kroos ist kein Leader

Unterschreib ich .

- Kroos spielt häufig nur Quer-/Sicherheitspässe, dadurch seine hohen Passquoten.

Das hab ich so nicht gesagt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich diese Passsicherheitstatistiken für nicht so aussagekräftig halte, weil sie die Wertigkeit der Pässe nicht erfassen.

Also... wenn ich das so lese, dann frage ich mich allen Ernstes, wieso dieser Spieler überhaupt auf 130 Startelfeinsätze kommt.

Weil es eben auch Indianer braucht, und nicht nur Häuptlinge.

Wo siehst du denn die Qualitäten von Kroos?

Technisch versiert. Schussstark. Passsicher.

Zitat von antikas
Weil es eben auch Indianer braucht, und nicht nur Häuptlinge.

Da frage ich nochmal nach: Wie weit waren denn ein 22-jähriger Schweinsteiger oder ein 22-jähriger Xabi Alonso? Dass die als 22-jährige auch keine zweistelligen Millionenbeträge verdient haben (bei Alonso weiß ich das nicht mal ^^) lasse ich nicht gelten. In den letzten 6 Jahren hat sich in finanzieller Hinsicht (auch und gerade bei den Spielergehältern) viel getan. Außerdem darf man auch die Inflation nicht gänzlich außer Acht lassen.

Wo siehst du denn die Qualitäten von Kroos?

Technisch versiert. Schussstark. Passsicher.

Das ergänze ich noch um Pressingresistent (und gebe gleich zu: Das schreibt spielverlagerung.de ), Spielübersicht und Spielintelligenz. Dazu immer anspielbereit, will oft den Ball haben.

Weil ich gerade nichts besseres zu tun habe, schaue ich nochmal das WM-Halbfinale. Vor Kloses Tor steckt Kroos den Ball in den Strafraum zu Müller durch, der dann auf Klose ablegt. Fazit: Ohne Kroos wäre dieses Tor nicht gefallen, aber Müller bekommt den Assist.

Ich schlage aber vor, dass wir das ganze hier beenden. Einig sind wir uns ja darin, dass eine Gehaltssteigerung von 4,5 auf 10+ sehr happig ist. Einig sind wir uns auch darin, dass wir Kroos gerne weiterhin bei den Bayern gesehen hätten. Und ich glaube wir sind uns auch einig darin, dass wir ihm für die Zeit in Madrid alles Gute wünschen.
Beim Rest kommen wir aber wohl auf keinen grünen Zweig mehr.

Zitat von LordHorst

Da frage ich nochmal nach: Wie weit waren denn ein 22-jähriger Schweinsteiger oder ein 22-jähriger Xabi Alonso?

Bei Alonso weiß ich es nicht. Aber bei Schweinsteiger fällt mir dazu die "Cousine im Whirlpool" Geschichte ein, die ihm im zarten Alter von 19 Jahren schon ein ziemlich gutes Standing innerhalb der Mannschaft verschafft hat.
Der galt da schon als recht starke Persönlichkeit, die sich auch den Bossen gegenüber positioniert, wenn es erforderlich ist.

Dass die als 22-jährige auch keine zweistelligen Millionenbeträge verdient haben (bei Alonso weiß ich das nicht mal ^^) lasse ich nicht gelten. In den letzten 6 Jahren hat sich in finanzieller Hinsicht (auch und gerade bei den Spielergehältern) viel getan. Außerdem darf man auch die Inflation nicht gänzlich außer Acht lassen.

Gehaltserhöhungen von über 100% hat es beim FCB auch in den letzten 6 Jahren nicht gegeben.

Beim Rest kommen wir aber wohl auf keinen grünen Zweig mehr.

Solange unsere Diskussionen so ablaufen müssen wir das auch nicht. Macht immer Spaß mit dir

Das hab ich so nicht gesagt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich diese Passsicherheitstatistiken für nicht so aussagekräftig halte, weil sie die Wertigkeit der Pässe nicht erfassen.

Hm. Da würde ich mal noch einwerfen, dass du die Passsicherheit beim Spiel zwischen Dortmund und Bayern, ich meine es war das DFB-Pokal-Finale, noch als Indiz für Überlegenheit angesehen hast und die Qualität der Pässe, sowie die unterschiedliche Spielweise, nicht von Interesse war. Warum dann nun bei Kroos?

Mal abgesehen davon bin ich froh das der FCB diesen Gehälterwahnsinn nicht mitmacht.

Wie von einem anderen User gesagt: Machen sie doch. Nur eben nicht bei jedem. Ich persönlich finde es "wahnsinniger" einem jungen Talent, das im neuen Verein noch nichts gezeigt hat, dieses Gehalt zu geben. Und ich bin mir sicher, dass ein Reus bei Bayern ähnlich verdienen würde.

Vielleicht sollte man sich auch weniger am fast verdreifachten Gehalt/zweistelligen Gehalt aufhängen, sondern die Spieler im Vergleich betrachten. Das Gehalt an sich, sowie die Erhöhung wären natürlich ne Hausnummer, die ich selbst nicht tragen wollen würde. Kroos Wunsch nach gleicher Wertschätzung wie Götze, kann ich jedoch voll und ganz nachvollziehen.

Sorry Leute, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass hier die falschen Spieler miteinander verglichen werden.
Den Vergleich Kross - Alonso sollte es eher nicht geben.
Man sollte Kroos mit Spielern vergleichen, die auf seiner Position im Verein waren.
Nach dem Ausfall von besagten Spielern, sollte man diese im Gegensatz zu Alonso sehen, inwieweit er diese Lücke vorübergehend schließen kann.

Ich meine, ihr verrennt euch da ganz schlimm. Ohne die Ausfälle hätte es wohl Alonso so nicht beim FC Bayern gegeben. Das es nach den ersten Spielen positions- und systembedingt gehinkt hatte, war ersichtlich und deswegen hat man wohl mit Benatia nachgerüstet. Vielleicht ist es auch nur der 1 zu 1 Ersatz für Martinez oder halt ein gutes Backup für die Zukunft.

Zitat von Crowley
Hm. Da würde ich mal noch einwerfen, dass du die Passsicherheit beim Spiel zwischen Dortmund und Bayern, ich meine es war das DFB-Pokal-Finale, noch als Indiz für Überlegenheit angesehen hast und die Qualität der Pässe, sowie die unterschiedliche Spielweise, nicht von Interesse war. Warum dann nun bei Kroos?

Weil es einmal um die Beurteilung einer Mannschaftsleistung ging und jetzt um die individuelle Klasse eines Spielers.Und da sticht Kroos eben nicht übermäßig heraus. Im Gegenteil. Der FCB hat einige Spieler die sich mit ihrer Passquote so um die 90 % bewegen.

Vielleicht sollte man sich auch weniger am fast verdreifachten Gehalt/zweistelligen Gehalt aufhängen, sondern die Spieler im Vergleich betrachten. Das Gehalt an sich, sowie die Erhöhung wären natürlich ne Hausnummer, die ich selbst nicht tragen wollen würde. Kroos Wunsch nach gleicher Wertschätzung wie Götze, kann ich jedoch voll und ganz nachvollziehen.

Ich nicht.
Kroos ist , meiner Meinung nach, mehr Typ "solider Arbeiter", während Götze im WM-Finale gezeigt hat, dass er eben den Unterschied ausmachen kann zwischen "Titel" und "Kein Titel".

Immer die Vergleiche zwischen Kroos und Alonso. Ich verstehe es einfach nicht, der eine ist ein 8er (bzw. offensive denkender 6er) und der andere ist ein 6er der seine Stärken in der defensive hat.

Bei vielen Vereinen gibt es unterschiedlicher 6er:
z.B.: Dortmund:
Defensiv: Bender + Kehl
Offensiv: Gündogan + Sahin
Auch da würde von Bender das erwarten was Gündogan kann und andersherum.

Bayern letzte Saison:
Defensiv: Martinez, Lahm (der aber auch was nach vorne machen kann)
Offensiv: Kroos, Thiago, Schweinsteiger (der aber auch defensiv überzeugt)

Bayern diese Saison:
Defensiv: Alonso, Martinez (wobei der eher als IV spielt), Lahm (siehe Oben)
Offensiv: Thiago, Schweinsteiger (siehe oben), Alaba

Wie man gestern gesehen hat fehlte ein kreativer 6er, da 2 Spieler verletzt sind und die anderen beiden AV gespielt haben (mangels Alternativen dort).
Allerdings spielt Bayern nicht ganz so oft durch die Mitte wie andere Vereine, weil sie auf den Außenbahnen Ausnahmespieler haben.Allerdings haben gestern alle 3 offensive Mittelfeldspieler nicht überzeugt.
Wenn diese nicht die Leistung bringen und kein kreativer auf der 6er spielt kommt halt so eine Leistung raus wie gestern gesehen.

Zitat von Verruca

Jo, diese Mannschaft habe ich ab der 30. min. auch gesehen. Die nächsten 30 min. waren sogar noch ganz okay, wenn auch nicht ganz dem selbst auferlegten Anspruch der Bayern gerecht werdend. Die letzten 30 min. waren dann außergewöhnlich schwach. Etwa ab der Auswechslung von XA ging's deutlich spürbar bergab.

Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass da kein Leader mehr auf dem Platz war. Keiner, dem ich (gestern) ein Ordnen des Spiels oder auch nur diese eine geniale Einzelaktion zugetraut hätte. So ein Spieler wäre z.B. Schweinsteiger gewesen oder eben auch Alonso. Oder Robben / Ribery statt Götze / Shaqiri. Einfach eine Figur auf dem Feld, an dem sich die anderen so ein bißchen aufrichten können. Dieses Gefühl im Hinterkopf: "Der Kalle ist dabei, der macht das. Alles wird gut!" Und genau dieser "Kalle" ist Kroos nie gewesen und wird es nach meiner Einschätzung auch nie werden. Er wäre gestern genauso wie die anderen auf dem Platz untergetaucht. Klar hätte er sein Ding gemacht, eine sehr gute Passquote gehabt, etc. ... aber eben nicht mehr. Und genau DAS ist der Unterschied zwischen ihm und XA.

Statistiken sind schön und gut. Alonso / Kroos wird man wegen ihrerer unterschiedlichen Position im MF aber nicht wirklich vergleichen können. Für das was ich meine gibt es keine Statistiken. Diese Präsenz auf dem Platz ist einfach nicht messbar und zugegebenermaßen auch sehr subjektiv wahrgenommen. Ich kenne TK nicht persönlich, sondern nur von diversen Interviews sowie meiner Einschätzung seiner Körpersprache und natürlich seinem Agieren auf dem Platz. XA kenne ich noch weniger, aber ich hatte einfach spontan den Eindruck, dass er neben seiner fußballerischen Klasse noch diese andere Qualität mitbringt. Seine Körpersprache, seine Gestik, aber auch wie die anderen Spieler ihm zuhörten drückten dies von Spielbeginn an aus.

Es geht doch gar nicht darum, diese beiden Spieler gegeneinander aufzuwiegen. Ich hätte mir auch wunderbar eine Bayern Elf mit Kroos und Alonso vorstellen können. Einige scheinen da völlig an meinem Punkt vorbei zu diskutieren.

Und nun zu dem anderen Punkt. Ich nehme an, das was du meinst, könnte man mit dem Wort Führungsqualität umschreiben. Ich glaube Sammer war es, der als einer der ersten vor einigen Jahren, als man im Deutschen Fussball in diesem Punkt einen Mangel sah, erkannte, dass es wichtig ist, die Jungs in der Jugend nicht nur ihrem Talent nach Auszubilden, sondern eben auch ihre individuelle Persönlichkeit zu fördern. Es ist nicht jeder ein "Kampfschwein", nicht jeder hat das Zeug zum Anführer. Und das ist auch gut so, denn wen sollten sie führen wenn jeder einer wäre? Sammer erkannte, dass die Kreativen ihre Freiheit brauchen, andere für Ordnung sorgen und wieder andere, dass was ihnen die Kreativen an Talent voraushaben, mit ihrer Austrahlung und Führungsqualität wettmachen. Du kannst Kroos nicht vorwerfen, dass er mit 24 Jahren, in Sachen Führungsqualität, einem 32 Jährigen Alonso nicht das Wasser reichen kann. Vielleicht wird er das nie können, weil seine Persönlichkeit eine andere ist. Was Kroos auszeichnet, ist seine Übersicht, seine Ruhe am Ball, seine Passquote und seine Pressingressistenz. Wie laut oder eben kleinlaut er sich dabei gibt, ist erstmal nicht so wichtig, und wird sich im Laufe seiner Karriere vielleicht noch gehörig wandeln. Die Balance innerhalb einer Mannschaft muss stimmen. Kroos verbindet die Mannschaftsteile und sorgt, durch seine Pressingressistenz und Passsicherheit, für Ballbesitz. Seine größte Stärke ist, dass er einer jener Spieler ist, welche ihre Kammeraden besser machen. Genau darum liebte Ronaldo einen Özil in seiner Mannschaft. Mit Kroos wird es ihm ähnlich gehen.

Damit schließe ich das Thema für mich jetzt auch ab. Den meisten hier geht es sowieso auf die Nerven und einen konstruktiven Diskussionsansatz habe ich, von den aktiven Usern mit gegensätzlicher Meinung, nicht wirklich ausmachen können. In 6 Jahren werde ich das Thema sicherlich nochmal auf den Tisch bringen.