Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?

Jeder soll nach den Regeln bewerten und/oder abstimmen. Das Problem sind doch nicht die Regeln. Das Problem besteht häufig in der Auslegung der Regeln. Eine Regel an für sich ist ein starrer Wortlaut, aber erst durch diejenigen, die die Regeln anwenden müssen, werden diese mit Leben gefüllt. Und hierbei kann es vorkommen, dass verschiedene Menschen ein unterschiedliches Regelverständnis aufweisen. Was ich damit sagen will: Die Auslegung von Regeln basiert auf der Interpretation derselbigen. Nicht alle Regeln sind in jedem Kontext eindeutig. Man kann zwar eindeutig sagen, wann ein Ball im Aus war (oder auch nicht), aber man kann nicht immer eindeutig sagen, ob das jetzt ein strafbares Handspiel war oder ein unabsichtliches Handspiel.

Gerade aus diesem Grund kommt es dann auch immer mal wieder zu strittigen Szenen (die klaren Fehlentscheidungen, die auf Wahrnehmungsfehlern beruhen, seien mal außer Acht gelassen). Und dann kommen wir hier als WT ins Spiel, um uns die strittigen Szenen genauer anzusehen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden.

Es sollte aber nicht als Begründung herhalten.

Eben, deswegen ja auch "Indiz".

Sorry, aber das kann jetzt nicht sein.

Dass man aus Versehen beim Einkürzen einen missverständlichen Satz produziert? Hast du mal ne Facharbeit geschrieben? Oder ne Bachelor- /Masterarbeit? Da gibt es teils auch Beschränkungen und dabei ist mir das auch schon passiert.

Natürlich gibt es nicht immer Schwarz oder Weiß. Aber bei eurer Beurteilung ist der Daumen Grün oder Rot. Und das ist wie Schwarz oder Weiß. Da muss man sich festlegen[...]

Den Passus verstehe ich nicht.
Was genau wirfst du uns denn jetzt vor? Dass wir uns nicht entscheiden? Wer tut das denn nicht?

Seit wann beurteilt ihr Notbremsen? Oder Platzverweise? Wir reden doch hier von "strittige Szenen". Und bei einem Foul oder Handspiel ist es total egal, ob ein Spieler noch ein Ball erreichen kann. Dies ist höchstens für die persönliche Strafe wichtig.

Eben.
Auch hier weiß ich nicht so genau, wo du uns jetzt etwas vorwirfst...

Ob ein Spieler reklamiert? Das ist nicht dein ernst.

Hm..
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder haben wir unterschiedliche Definitionen des Wortes "Indiz", oder du versuchst hier händeringend, irgendeine Anklage zu konstruieren.


Im Endeffekt weiß ich immer noch nicht so ganz, was eigentlich genau dein Problem ist.
Dass wir uns nicht entscheiden?
Dass wir uns nicht so entscheiden, wie du entschieden hättest?
Dass wir nicht immer alle einer Meinung sind?

Ich weiß es wirklich nicht.
Vielleicht hat hier mal irgendjemand ein konkretes Beispiel, anhand dessen er uns als KT konkrete Vorwürfe macht.

MfG

Zitat von Stormfalco

Zitat von lichtbogen
Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?

[...]
Insgesamt habe ich das Gefühl, dass etwas zuviel hineininterpretiert wird:
[...]

Das Gefühl beschleicht mich auch so langsam...

MfG

Zitat von creative
Beim "Foul" an Traore kann man in meinen Augen streiten, ob es jetzt ein Elfmeter war. Ich sah darin einen Elfmeter.
Besser finde ich allerdings meine beiden Beispiele, wo auch sehr gut das Zitat von yatahaze passt.
Das war für mich ein lupenreiner Elfmeter.

Interessieren würde mich jetzt auch mal, ob es inzwischen bei meinem zweiten Beispiel einige KTler anders sehen, bzw. ob es dort jetzt eine einheitliche Regel bei der wahrentabelle gibt.

So weit ich das erkennen kann, habe ich in der ersten Szene "in deinem Sinne" abgestimmt und war bei der zweiten noch gar nicht dabei.
Daher kann ich dir da wohl leider nicht weiterhelfen.

MfG

Zitat von GloryRedDays
Jeder soll nach den Regeln bewerten und/oder abstimmen. Das Problem sind doch nicht die Regeln. Das Problem besteht häufig in der Auslegung der Regeln. Eine Regel an für sich ist ein starrer Wortlaut, aber erst durch diejenigen, die die Regeln anwenden müssen, werden diese mit Leben gefüllt. Und hierbei kann es vorkommen, dass verschiedene Menschen ein unterschiedliches Regelverständnis aufweisen. Was ich damit sagen will: Die Auslegung von Regeln basiert auf der Interpretation derselbigen. Nicht alle Regeln sind in jedem Kontext eindeutig. Man kann zwar eindeutig sagen, wann ein Ball im Aus war (oder auch nicht), aber man kann nicht immer eindeutig sagen, ob das jetzt ein strafbares Handspiel war oder ein unabsichtliches Handspiel.

Gerade aus diesem Grund kommt es dann auch immer mal wieder zu strittigen Szenen (die klaren Fehlentscheidungen, die auf Wahrnehmungsfehlern beruhen, seien mal außer Acht gelassen). Und dann kommen wir hier als WT ins Spiel, um uns die strittigen Szenen genauer anzusehen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden.

Guter Beitrag, in der Tat.

MfG

Zitat von Stormfalco

Zitat von lichtbogen
Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass etwas zuviel hineininterpretiert wird:
"Er fällt zu leicht" ist sicherlich nicht mit "es war kein schlimmes Foul" gleichzusetzen, sondern mit "es war kein Foul".
"nicht genug für ein Elfmeter" ist mit "es war kein Foul" und nicht mit "weil es im Strafraum war hätte ich kein Foul gepfiffen" gleichzusetzen.

Das ist doch mal ein Ansatz...
Warum schreibt dann jemand "nicht genug für einen Elfer"? Er hat doch die Freiheit alle interpretationsmöglichkeiten seiner Aussage auszuschließen und einfach "es war kein Foul" zu schreiben!

(Ich vermute so eine Aussage entsteht wenn man eben nicht sagen kann dass es kein Foul war)

Zitat von lichtbogen

Zitat von Stormfalco

Zitat von lichtbogen
Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass etwas zuviel hineininterpretiert wird:
"Er fällt zu leicht" ist sicherlich nicht mit "es war kein schlimmes Foul" gleichzusetzen, sondern mit "es war kein Foul".
"nicht genug für ein Elfmeter" ist mit "es war kein Foul" und nicht mit "weil es im Strafraum war hätte ich kein Foul gepfiffen" gleichzusetzen.

Das ist doch mal ein Ansatz...
Warum schreibt dann jemand "nicht genug für einen Elfer"? Er hat doch die Freiheit alle interpretationsmöglichkeiten seiner Aussage auszuschließen und einfach "es war kein Foul" zu schreiben!

(Ich vermute so eine Aussage entsteht wenn man eben nicht sagen kann dass es kein Foul war)

Weils einfach öde ist, wenn jeder im KT schreibt: (kein) Foul. Dafür sind die Daumen da, die sagen des ja schon!

Zitat von lichtbogen
[...]
(Ich vermute so eine Aussage entsteht wenn man eben nicht sagen kann dass es kein Foul war)

Das vermutliche Problem mit Vermutungen ist, dass sie vermutlich falsch sind.



Mal ganz im Ernst und ohne Scheiß:

Wenn ich der Meinung bin, dass es ein Foul war - warum um alles in der Welt sollte ich dann versuchen, das Foul wegzudiskutieren? Was hätte ich davon?

MfG

Viele Leute scheinen die Subjektivität zu unterschätzen. Rechtsprechung ist immer eine subjektive Interpretation eines allgemeingültigen Regelsatzes auf einen konkreten Fall. Zwar gibt es oft "Beweise", doch sind auch Beweise und Indizien niemals schwarz/weiß und 100%ig zu bewerten. Immer bleibt ein gewisser Graubereich. Es ist - kurz gesagt - nach menschlichem Ermessen nicht möglich, die übergeordnete, objektive Wahrheit - auch für einen konkreten und eindeutig scheinenden Fall - zu kennen.
Wir müssen immer der menschlichen Wahrnehmung vertrauen. Noch schlimmer verlassen wir uns zusätzlich zunehmend auch einer technischen Wahrnehmung, die dabei unsere menschliche Wahrnehmung nicht ersetzen kann. Diese menschliche Wahrnehmung unterscheidet sich aber sehr individuell. Zweifel an jeglicher menschlicher Wahrnehmung bleiben und sind nicht auszuschließen oder zu vermeiden.
So sind z.B. Abseitslinien nie exakt, der Zeitpunkt der Ballabgabe schwammig, selbst die Messung der Überquerung des Balles der Torlinie unterliegt Toleranzen, obwohl hier nur sachliche Gegenstände bwertet werden, ohne dass menschliches Eingreifen stattfindet.
Insbesondere sobald Menschen beteiligt sind, ist jede Entscheidung eine Interpretation der Regeln.
Es ist deshalb nicht die entscheidende Frage, ob wir die Regeln nach unserer Meinung interpretieren sollen (da wir so oder so nichts anderes tun können). Die Frage könnte nur lauten, ob z.B. eine Entscheidung in die Richtlinie der Interpretationen eines Schiedsrichters passt. Oder wie eine Interpretation zu begründen ist, Oder, oder, oder. Aber auch das ist dann alles längst nicht mehr eindeutig.

Der Beitrag von RedGloryDays ist in diesem Sinne wirklich außerordentlich gut.

Zitat von humpelfuss
Die Frage könnte nur lauten, ob z.B. eine Entscheidung in die Richtlinie der Interpretationen eines Schiedsrichters passt.

Auch aus diesem Grunde sind wir weg von der Frage 'liegt eine Fehlentscheidung des SR vor?' hin zu 'wie hätte ich persönlich diese Szene bewertet'. Wie der Kollege Rüpel schon schrieb sind Grundlage dessen neben den TV Bildern die aktuellen Regeln und deren aktuelle Auslegung, die sich auch durchaus mal ändern kann, siehe beispielsweise aktives/passives Abseits zuletzt. Wir sind auf jeden Fall bemüht so gut es geht hier am Ball zu bleiben und lesen aufmerksam alle diesbezüglichen Verlautbarungen. Außerdem haben wir ja auch aktive Schiedsrichter mit an Bord die aus Ihren Schulungen berichten. Die entscheidenden Punkte fasst unser hauseigener Kolumnist im 'Schiedsrichterball' für die Community zusammen.

Zitat von humpelfuss
Der Beitrag von RedGloryDays ist in diesem Sinne wirklich außerordentlich gut.

Der Kollege heisst zwar GloryRedDays aber der Beitrag ist wirklich gut

Ich glaube weiterhin nicht an diese hypotetische Parallelwelt in der jeder Szene ohne Spielraum eindeutig zu bewerten ist, wenn man perfekte Informationen hätte.

Das gilt bei Abseits aber sicher nicht bei Handspielen und Zweikämpfen. Rein hypotetisch können 2 absolut identische Szenen (merke: hypotetisch, real sind Szenen eh nie komplett identisch) unterschiedlich bewertet werden und beide Bewertungen sind korrekt. Auch wenn ich damit etwas gegen die neue "ich vote, wie ich entschieden hätte" Formulierung gehe.

Mein Beitrag bezog sich auf die Ausgangsfrage. Und die kann halt nur mit "sowohl als auch" beantwortet werden. Jede Entscheidung muss immer beides, das Regelwerk wie auch die subjektive Interpretation, beinhalten.
Vor diesem Hintergrund sind dann Bewertungen wie "kann man geben, muss man aber nicht" genau richtig. Sie zeigen eben diesen Ermessensspielraum. Schön wäre hier, wenn User eine Tendenz angeben könnten, wie sie die Auslegung innerhalb des Kontextes / der Schiedsrichterlinie im Verlauf des Spiels sehen.
Ebenso sind Beiträge im Sinne von "dafür fällt er zu leicht / zu spät / nicht schön genug" zu vesrtehen. In meinem Verständins bedeutet das meist, die Entscheidung ist regelkonform. Aber die Linie des Schiedsrichters über das gesamte Spiel oder im betreffenden Einzelfall kann nicht unterstützt werden und wird vom User in Frage gestellt.

@GloryRedDays - entschuldige bitte den Dreher...

Auch wenn ich damit etwas gegen die neue "ich vote, wie ich entschieden hätte" Formulierung gehe.

Ob Du dieser Leitlinie dabei widersprichst kommt darauf an, ob man bei der Formulierung "wie ich entschieden hätte" die Linie des Schiedsrichters berücksichtigt. Im Sinne von "wie ich vor dem Hintergrund der gesamten Linie der Spielführung des Schiedsrichters diese spezielle Szene entschieden hätte".

Dann sehe ich da keinen Widerspruch. Andernfalls ist die Formulierung "wie ich entschiededn hätte" stark anzuzweifeln, da man mit ihr dann die gesamte Spielführung in Frage stellt und auf dieser Basis schlecht Einzelfallentscheidungen treffen kann, die die wahre Tabelle stützen.

Ich glaube weiterhin nicht an diese hypotetische Parallelwelt in der jeder Szene ohne Spielraum eindeutig zu bewerten ist, wenn man perfekte Informationen hätte.

Ich glaube übrigens doch an diese Parallelwelt von Ursache und Wirkung. Nur bin ich, wie schon beschrieben, der Meinung, dass uns diese Welt immer verschlossen bleiben wird und wir uns niemals auf sie berufen dürfen. In diesem Sinne sind wir da also nah beieinander.

Das Problem an der Sache ist schlichtweg der fast immer mögliche Interpretationsspielraum. Wie schon geschrieben wurde, ist keine Szene völlig identisch. Nach Regeln wird mMn immer bewertet. Aber die Regeln legen meines Wissens nach nicht die Intensität fest, die für ein Foul notwendig ist.

Wann ist ein Rempler noch legaler Körpereinsatz und wann ein "Wegchecken" des Gegners und damit Foul? Das kann und muss jeder Schiedsrichter und eben auch jeder User hier nach bestem Wissen und Gewissen bewerten. Ich habe mich auch schon das eine oder andere mal über (mMn) unterschiedliche Auslegungen "gleicher" Szenen durch ein KT-Mitglied gewundert. Da geht es wohl jedem Fan so, wenn der eigene Verein vermeintlich schlecht wegkommt. Dennoch bin ich schon der Meinung, dass das KT aus sehr objektiven Usern besteht, die die Situationen meist sehr sachlich und genau aufdröseln. Durch die Anzahl der Mitglieder kommt daher in aller Regel eine sehr fachkundige Entscheidung zu Stande.

Man sollte sich nun auch nicht an Formulierungen, wie "zu wenig für einen Elfmeter", o.ä. aufhängen. Das ist für mich Haarspalterei und hat mit der letztendlichen Bewertung der Szene nix zu tun. Vor allem, da es eine Unterscheidung zwischen innerhalb und außerhalb des 16ers nur in der Theorie nicht gibt. Ich behaupte mal, dass auch jeder Schiedsrichter innerhalb mehr durchgehen lässt, als außerhalb. Solche lächerlich Dinge, die im Mittelfeld teilweise gepfifen werden, sollten einfach keine so gravierende Entscheidungen wie Elfmeter nach sich ziehen.

Eben, deswegen ja auch "Indiz".

Dann stimmst du mir ja in diesem Punkt zu, dass es nicht für eine Begründung herhalten sollte. Aber das ist leider sehr oft der Fall. Und wie ein gefoulter Spieler fällt, wann er fällt und ob er fällt, ist für die Beurteilung eines Fouls absolut egal..

Dass man aus Versehen beim Einkürzen einen missverständlichen Satz produziert? Hast du mal ne Facharbeit geschrieben? Oder ne Bachelor- /Masterarbeit? Da gibt es teils auch Beschränkungen und dabei ist mir das auch schon passiert.

Das hat man vor 40 Jahren anders genannt und da war auch genug Platz da... ;-)
Aber nochmal: Platzmangel als Erklärung für unsinnige Bgründungen ist ne sehr schlechte Erklärung von dir. Wenn es euch zu wenig ist, dann beantragt doch mehr Platz oder verweist auf den Thread. Da kann man sich ausleben.

Den Passus verstehe ich nicht.

Du schreibst, dass es nicht nur Schwarz oder Weiß gibt. Und ich habe dir darauf geschrieben, dass ihr bei einer Entscheidung, ob Grün oder Rot, genau dieses Schwarz-Weiß-Denken umsetzen müsst. Es gibt für euch nur "der SR hat richtig entschieden" oder "er hat falsch entschieden". Was gibt es daran jetzt nicht zu verstehen? Du kannst doch kaum "er hat ein bisschen richtig entschieden" urteilen...

Als Beispiel hatte ich den oberdummen Satz "den kann man geben, muss man aber nicht" gebracht. Und so ein Satz bedeutet nichts anderes wie, dass ich mich aus der Verantwortung ziehe. Wenn ich davon spreche, dass man den Elfmeter geben kann, dann liegt auch zwangsläufig ein Foul vor. Sonst kann man ihn eben nicht geben. "Müssen" ist dann höchstens noch ein Verstärker von "Klarheit".

Was genau wirfst du uns denn jetzt vor?

Das habe ich doch in meinem ersten Post deutlich geschrieben. Die Begründungen sind sehr oft mangelhaft. Beispiele habe ich genug gebracht, die von KT-Mitgliedern in dieser Saison als Begründung einer Entscheidung hergehalten haben:
"Er hätte eh den Ball nicht bekommen..."
"Das war zu wenig für einen Elfmeter"
"Den kann man geben, muss aber nicht"
"Der Spieler hatte auch nicht reklamiert"
"Der Spieler fällt zu spät"
"Der Faller passt nicht zum Foul"
"Der Spieler fällt zu spektakulär"

Was haben solche Sätze als Begründung einer Entscheidung zu suchen? Du sprichst daraufhin von "Indizien", welche ich im Übrigen für durchaus bedenklich halte (gerade die Themen "Reklamieren" und "wie fällt er?" oder "fällt er überhaupt?"). Aber selbst wenn man diese Indizien mit ins Boot nimmt, kann es schlussendlich keine Begründung einer Entscheidung sein. Und wenn man dann (deiner Meinung nach) auch noch zu wenig Platz zum Schreiben der Begründung hat, sollte man keinen Platz für Indizien verschwenden, oder?

Im übrigen ist dies nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern als Hinweis. Es fällt mir (und vielen anderen) einfach nur negativ auf. Und das mMn überflüssiger Weise...

Eben.
Auch hier weiß ich nicht so genau, wo du uns jetzt etwas vorwirfst...

Was ist los mit dir?
Ich gebe es dir nochmal chronologisch:

ICH: Oder "er wäre eh nicht mehr an den Ball gekommen".(Als Beispiel für eine sinnlose Begründung zu einer Entscheidung)
DU: Dies ist für einige Beurteilungen aber durchaus ein Unterschied. Nimm nur zum Beispiel die Entscheidung einer Notbremse. Wäre ein Spieler eh nicht mehr an den Ball gekommen, kann es keine Verhinderung einer klaren Torchance gewesen sein.
ICH: Seit wann beurteilt ihr Notbremsen? Oder Platzverweise? Wir reden doch hier von "strittige Szenen". Und bei einem Foul oder Handspiel ist es total egal, ob ein Spieler noch ein Ball erreichen kann. Dies ist höchstens für die persönliche Strafe wichtig.
DU: Eben.Auch hier weiß ich nicht so genau, wo du uns jetzt etwas vorwirfst...

Deine Erklärung, wann es also eine Rolle spielt, ob ein Stürmer den Ball noch erreichen kann, ist zwar richtig, passt aber nicht zur Sache. Wir reden doch nur über "strittige Szenen". Und da fällt mir eben keine einzige ein, in der es eine Rolle spielt, ob der Stürmer den Ball noch erreicht hätte.
Ein KT-Mitglied, dass für "Nicht-Foul" plädiert, weil der Gefoulte eh keine Chance mehr hatte, an den Ball zu kommen, gibt eine völlig falsche Begründung ab. Das wäre in diesem Beispiel mein "Vorwurf". Notbremsen oder Platzverweise sind niemals strittig im Sinne der WT und dementsprechend auch nie begründet.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder haben wir unterschiedliche Definitionen des Wortes "Indiz", oder du versuchst hier händeringend, irgendeine Anklage zu konstruieren.

Weder noch. Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich finde, dass man, ob ein Spieler reklamiert oder nicht, überhaupt nicht mit in die Beurteilung mit anbringen darf. Nicht mal als Indiz. Das wäre mMn ganz gefährlich. Denn im Umkehrschluss heißt das: Wir belohnen Motzer, Reklamierer und Meckerer. Und Gründe, warum ein Spieler eventuell nicht reklamiert, habe ich dir genug genannt. Wir haben das Foul- oder Handspiel zu beurteilen und nicht das Reklamieren danach, sonst hätte es auch kein Phantomtor von Hoffenheim gegeben.

Im Endeffekt weiß ich immer noch nicht so ganz, was eigentlich genau dein Problem ist.
Dass wir uns nicht entscheiden?
Dass wir uns nicht so entscheiden, wie du entschieden hättest?
Dass wir nicht immer alle einer Meinung sind? 
Ich weiß es wirklich nicht.
[...]anhand dessen er uns als KT konkrete Vorwürfe macht.

Weder noch. Es ging um die Begründungen einzelner Entscheidungen. Siehe mein erster Post, siehe Beispiele oben. Und nochmal: Bitte nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Hinweis!

Zitat von Rüpel

Zitat von lichtbogen
[...]
(Ich vermute so eine Aussage entsteht wenn man eben nicht sagen kann dass es kein Foul war)

Das vermutliche Problem mit Vermutungen ist, dass sie vermutlich falsch sind.



Mal ganz im Ernst und ohne Scheiß:

Wenn ich der Meinung bin, dass es ein Foul war - warum um alles in der Welt sollte ich dann versuchen, das Foul wegzudiskutieren? Was hätte ich davon?

MfG

Was soll denn das jetzt?

Ich find das echt mies, dass Du den Wichtigen Teil aus meinem Zitat streichst und den unwichtigen -SIEHE KLAMMER - in Deiner unvergleichbaren Art 'lächerlich machst' ...
Vielen Dank für diese Art der Kommunikation!

Zitat von lichtbogen

Zitat von Stormfalco

Zitat von lichtbogen
Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass etwas zuviel hineininterpretiert wird:
"Er fällt zu leicht" ist sicherlich nicht mit "es war kein schlimmes Foul" gleichzusetzen, sondern mit "es war kein Foul".
"nicht genug für ein Elfmeter" ist mit "es war kein Foul" und nicht mit "weil es im Strafraum war hätte ich kein Foul gepfiffen" gleichzusetzen.

Das ist doch mal ein Ansatz...
Warum schreibt dann jemand "nicht genug für einen Elfer"? Er hat doch die Freiheit alle interpretationsmöglichkeiten seiner Aussage auszuschließen und einfach "es war kein Foul" zu schreiben!

...

So besser?
Ist das klarer?

Aber nochmal: Platzmangel als Erklärung für unsinnige Begründungen ist ne sehr schlechte Erklärung von dir.

Nun häng dich doch nicht so am Platzmangel auf. Meiner Kernaussage war doch, dass "man aus Versehen beim Einkürzen einen missverständlichen Satz produziert". Dabei ist das doch egal, aus welchem Grund das passiert. Vielleicht ist folgendes besser verständlich:
Manchmal drückt man sich einfach missverständlich aus.

Du schreibst, dass es nicht nur Schwarz oder Weiß gibt. Und ich habe dir darauf geschrieben, dass ihr bei einer Entscheidung, ob Grün oder Rot, genau dieses Schwarz-Weiß-Denken umsetzen müsst. Es gibt für euch nur "der SR hat richtig entschieden" oder "er hat falsch entschieden". Was gibt es daran jetzt nicht zu verstehen? Du kannst doch kaum "er hat ein bisschen richtig entschieden" urteilen...

Nochmal: Wer tut das denn?

Das habe ich doch in meinem ersten Post deutlich geschrieben. Die Begründungen sind sehr oft mangelhaft

Es bringt leider nicht viel, wenn man sich nach Wochen der Beobachtung hinstellt und sagt: Die Bewertungen sind mangelhaft. Es wäre doch viel hilfreicher gewesen, die betreffenden KTler unmittelbar zur jeweiligen Szene direkt anzusprechen.
Bringe doch mal ein konkretes Beispiel, in dem ich eine in deinen Augen "mangelhafte Begründung" abgegeben habe. Dann kann ich deine Bedenken vielleicht besser nachvollziehen.

Du sprichst daraufhin von "Indizien", welche ich im Übrigen für durchaus bedenklich halte

Das haben wir jetzt verstanden. Wir sind uns aber doch jetzt letztendlich einig, dass diese "Indizien" nicht alleine als Begründung herhalten dürfen. Das sehe ich genauso, kann mich aber spontan nicht daran erinnern, dies einmal so praktiziert zu haben.

Es fällt mir (und vielen anderen) einfach nur negativ auf.

Viele andere? Wen hast du denn noch auf Lager? Versteh mich bitte nicht falsch, aber hier beschweren sich nur die Stuttgarter. Und es wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht unser Ziel sein kann, es allen Recht zu machen.

Was ist los mit dir?

Weiß nicht. Mein Arzt sagt, ich wäre normal.

Ein KT-Mitglied, dass für "Nicht-Foul" plädiert, weil der Gefoulte eh keine Chance mehr hatte, an den Ball zu kommen, gibt eine völlig falsche Begründung ab.

Das ist doch mal eine konkrete Aussage, der ich vollumfänglich zustimmen kann.

Ich finde, dass man, ob ein Spieler reklamiert oder nicht, überhaupt nicht mit in die Beurteilung mit anbringen darf. Nicht mal als Indiz. Das wäre mMn ganz gefährlich.

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, kann aber auch nachvollziehen, wenn das als Indiz herangezogen wird.

Wir haben das Foul- oder Handspiel zu beurteilen und nicht das Reklamieren danach, sonst hätte es auch kein Phantomtor von Hoffenheim gegeben.

Ich denke, dass das klar ist. Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, daher ist dein Einwand hier unnötig.

Bitte nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Hinweis!

Dann nimm von mir den Hinweis entgegen, dass du dann an deiner Ausdrucksweise arbeiten solltest. Die kommt nämlich aktuell schon außerordentlich vorwurfsvoll daher.


MfG

Zitat von creative
Die Frage würde mich auch mal interessieren.
Bei der strittigen Szene mit Traore weiß ich zwar selber nicht, ob ich den Elfmeter gegeben hätte.
Jedoch bei anderen strittigen Szenen kann ich die Entscheidung des Kompetenzteams nicht immer ganz verstehen.

z.B. beim Spiel VfB Stuttgart - Hertha BSC Berlin beim "Foul" an Maxim
http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-stuttgart/23/7269?page=1&spieltag=22&saisonId=93

Zitat von yatahaze
Ich finde die Argumentation des Kompetenzteams teilweise 'witzig':
"Schulz trifft Maxim definitiv, nach öfterem Betrachten der Szene meine ich jedoch dass der Stuttgarter die leichte Berührung ausnutzt um zu Boden zu gehen."

Ausnutzen? Machen das die Gefoulten nicht häufiger? Und ist das wirklich ein Grund ein Foul (Schulz trifft Maxim definitiv) nicht zu pfeifen? Also ist eine ernstgemeinte Frage. Ich fände das doch sehr seltsam, da in meinen Augen: Foul = Foul. Egal ob der Gefoulte zwei Meter abhebt oder eben normal fällt, ein Foul bleibt es doch dennoch, oder nicht?

oder zwei Saisons früher beim Spiel Gladbach - Stuttgart wo Reus im Strafraum angeblich gefoult wurde, würde mich mal interessieren, ob es da bei der wahrentabelle eine Regel gibt. Da mich damals die Entscheidung einiger vom Kompetenzteams doch verblüfft hat.
http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-gladbach-66-minute-/23/3067?page=1&spieltag=2&saisonId=86

ps. Ich will nicht auf Teufel komm raus Entscheidungen vom Kompetenzteam korrigieren bzw. Kompetenzteammitglieder beeinflussen um ein anderes Ergebnis zu erzwingen, falls das so rüber kommen sollte. Ist nur mal eine reine Verständnisfrage.

Hallo Creative,

wir sind für jede Anregung oder auch Kritik dankbar, solange sie denn sachlich ist. Das ist dir mit deinem Beitrag gelungen und deswegen antworte ich auch sehr gerne darauf:

Zunächst müssen wir einen klaren Strich zwischen der laufenden und den vergangenen Saisons ziehen. In der Vergangenheit hatten wir ja immer die Frage zu beantworten, ob dem Schiri eine Fehlentscheidung zu unterstellen sei. Dies führte dazu, dass - ich spreche jetzt nur für meinen Teil - ich oftmals vor der Entscheidung stand, ob ich den Pfiff des Schiedsrichters nachvollziehen konnte oder nicht.
Die von dir zitierte Reus-Szene ist ein sehr gutes Beispiel. ich hatte seinerzeit die Entscheidung des Schiedsrichters als nachvollziehbar empfunden (KANN-, aber kein MUSS-Elfmeter).

In der laufenden Saison dürfen wir entscheiden, ob wir auch so gepfiffen hätten oder nicht. Das macht es uns einfacher, zu einer konkreten Aussage zu kommen. Ich glaube, ich hätte den Reus-Elfmeter damals auch nicht gegeben, wenn ich die heutigen Vorgaben zugrunde lege.

Zu den von dir zitierten Szenen der akutellen Saison:
Ich habe die Maxim-Szene als Elfmeter gesehen, die Traore-Szene aber nicht.
Ich sehe den Unterschied in der Intensität der Berührungen. Es ist für mich sehr wohl von Bedeutung, wie intensiv eine Berührung ist.
Fußball ist ein körperbetonter Sport, in dem es immer wieder zu Berührungen kommt. Und dann stellt sich schließlich die Frage, ob eine Berührung denn ursächlich war dafür, dass der Gegenspieler nicht mehr vernünftig weiter spielen kann (er muss nicht unbedingt fallen!).

In der Traore-Szene hat der Gegenspieler einfach den Arm vor diesem. Traore ist dadurch sicherlich nicht beeinträchtigt, so lange er nicht gehalten wird (dann sieht das natürlich ganz anders aus). Erst als er merkt, dass er keine Chance mehr auf den Ball hat, lässt er sich fallen. Somit fehlt hier mMn die Ursächlichkeit.

Wenn die Schiedsrichter jeden Arm vor dem Körper des Gegenspielers abpfeifen würden, hätten wir noch ne Netto-Spielzeit von ca. 35 Minuten.

Auch in der Matip/Prödl-Szene sehe ich im Fallen von Prödl und dem Tuschieren von Matip keine Ursächlichkeit. Im Gegensatz zu rb71 bin ich der Auffassung, dass dies ein zwingender Beurteilungsmaßstab sein muss.

Zitat von lichtbogen

Zitat von Rüpel

Zitat von lichtbogen
[...]
(Ich vermute so eine Aussage entsteht wenn man eben nicht sagen kann dass es kein Foul war)

Das vermutliche Problem mit Vermutungen ist, dass sie vermutlich falsch sind.



Mal ganz im Ernst und ohne Scheiß:

Wenn ich der Meinung bin, dass es ein Foul war - warum um alles in der Welt sollte ich dann versuchen, das Foul wegzudiskutieren? Was hätte ich davon?

MfG

Was soll denn das jetzt?

Ich find das echt mies, dass Du den Wichtigen Teil aus meinem Zitat streichst und den unwichtigen -SIEHE KLAMMER - in Deiner unvergleichbaren Art 'lächerlich machst' ...
Vielen Dank für diese Art der Kommunikation!

Ich mache mich nicht lächerlich. Wie kommst du darauf?
Ich meine es ernst. Meine Frage hast du erst gar nicht beantwortet.

Und wenn ich mich auf einen Teil deines Beitrags beziehe, macht es doch Sinn, genau diesen zu zitieren. Sonst weiß doch keiner, worauf genau ich mich beziehe.

MfG