Elfmeter Köln berechtigt

Wahrscheinlich unabsichtlich und höchst ungeschickt aber berechtigt!

Höchst unglücklich, höchst ungeschickt, da Finne den Ball wohl nicht mehr bekommen hätte. Garcia foult Wimmer klar und das ist Elfer. Der Schiedsrichter ist hier der letzte, dem man einem Vorwurf machen kann.

Zitat von Mixolydis
- Ball nach Freistoßpfiff gegen Bremen nicht rausrücken, was ebenfalls nicht geahndet wurde, aber grob unsportlich ist, da so den Kölnern die Möglichkeit auf schnelle Ausführung genommen wurde

Grob unsportlich? Rote Karte??? Alles klar...

Zitat von antikas
Das ist eine reine Fehlinterpretation des Regelwerks.

Ach ja? Du argumentierst hier auf ein fahrlässiges Foul von Garcia, ohne Dich mit der Definition von Fahrlässigkeit im Regelwerk auseinanderzusetzen.  Diese erfordet es, dass sich die beiden in einem Zweikampf befinden, was sie aber nicht tun. Somit kann nicht auf direkten Freistoß entschieden werden. Bleibt noch indirekter Freißstoß in die eine oder andere richtig oder einfach weiterspielen lassen.

Ich würde auf weiterspielen entscheiden, da für mich beide Schuld an der Kollision tragen. So wie du schreibst, dass für den Pfiff keine Absicht von Garcia notwendig ist, ist auch keine Absicht von Finne notwendig. Garcia rennt von hinten in Finne rein und Finne macht eine Bewegung in den Laufweg von Garcia, beide wollen zum Ball. Wenn du Garcia die alleinige oder die Hauptschuld für den Zusammenprall geben kannst, dann kannst du trotzdem nur auf indirekten Freistoß für Köln entscheiden. Ich meine überall sonst auf dem Platz ist auflaufen oder auflaufen lassen ja auch nur ein indirekter Freistoß. Daraus dann im Strafraum einen Elfmeter zu machen ist - um es in deinen Worten zu sagen - eine reine Fehlinterpretation des Regelwerks.

Zitat von Mixolydis

Zählen wir mal auf:
- keine rote Karte nach üblen Foul an Risse, noch nicht einmal Gelb.
- Etliche nicht geahndete taktische Fouls von Bremen im Mittelfeld, die die Kölner um gute Konterchancen gebracht haben.
- dauerndes, nicht geahndetes Zeitspiel der Bremer
- Ball nach Freistoßpfiff gegen Bremen nicht rausrücken, was ebenfalls nicht geahndet wurde, aber grob unsportlich ist, da so den Kölnern die Möglichkeit auf schnelle Ausführung genommen wurde

Ja, der Schiri hat einseitig gepfiffen - aber einseitig gegen Köln!

Sorry, aber das ist mehr als haltlos. Bis auf einmal Ball nicht hergeben nach nem Foul (von Fritz ?) hab ich davon nichts gesehen.

Zitat von nordic

Ach ja? Du argumentierst hier auf ein fahrlässiges Foul von Garcia, ohne Dich mit der Definition von Fahrlässigkeit im Regelwerk auseinanderzusetzen.  Diese erfordet es, dass sich die beiden in einem Zweikampf befinden, was sie aber nicht tun.

Und da liegt dein Denkfehler.
Beide befinden sich im Laufduell um den Ball. Wieso ist das denn wohl kein Zweikampf um den Ball?

Daraus dann im Strafraum einen Elfmeter zu machen ist - um es in deinen Worten zu sagen - eine reine Fehlinterpretation des Regelwerks.

Da bin ich in guter Gesellschaft. Selbst von den Bremern hat niemand von einer Fehlentscheidung gesprochen und in den Medien hab ich auch nichts mitbekommen.

Mir fällt es schwer zu sagen, aber ich finde der Pfiff war korrekt.

Der Kölner blieb zwar erst stehen. Doch als er dann wieder loslaufen wollte, wurde er von Garcia zu Fall gebracht. War mMn keine Absicht von Garcia. Dennoch ist es für mich ein Foul und somit Strafstoß.

Zitat von antikas

Zitat von nordic

Ach ja? Du argumentierst hier auf ein fahrlässiges Foul von Garcia, ohne Dich mit der Definition von Fahrlässigkeit im Regelwerk auseinanderzusetzen.  Diese erfordet es, dass sich die beiden in einem Zweikampf befinden, was sie aber nicht tun.

Und da liegt dein Denkfehler.
Beide befinden sich im Laufduell um den Ball. Wieso ist das denn wohl kein Zweikampf um den Ball?

Die FIFA definiert den Zweikampf wie folgt: "Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen." (DFB-Regeln 2014/15 S. 84). Einen Kampf um den Raum kann ich nicht erkennen und auch die Ballnähe ist aus meiner Sicht nicht gegeben, da sich der Ball für beide außer Reichweite befindet. Letzteres ist auch Teil der Auslegung zur Behinderung des Gegners (Seite 87).

Zitat von nordic


Die FIFA definiert den Zweikampf wie folgt: "Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen." (DFB-Regeln 2014/15 S. 84). Einen Kampf um den Raum kann ich nicht erkennen und auch die Ballnähe ist aus meiner Sicht nicht gegeben, da sich der Ball für beide außer Reichweite befindet. Letzteres ist auch Teil der Auslegung zur Behinderung des Gegners (Seite 87).

Der Ball kommt keine 3 Meter von den beiden entfernt runter. Der Kölner will hinterher, kann er aber nicht, weil er umgerannt wird.
Was ist denn für dich sonst Ballnähe?

Und wie kommt es, dass du auf den zweiten Teil meines Beitrags nicht eingehst?

Zitat von antikas

Zitat von nordic


Die FIFA definiert den Zweikampf wie folgt: "Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen." (DFB-Regeln 2014/15 S. 84). Einen Kampf um den Raum kann ich nicht erkennen und auch die Ballnähe ist aus meiner Sicht nicht gegeben, da sich der Ball für beide außer Reichweite befindet. Letzteres ist auch Teil der Auslegung zur Behinderung des Gegners (Seite 87).

Der Ball kommt keine 3 Meter von den beiden entfernt runter. Der Kölner will hinterher, kann er aber nicht, weil er umgerannt wird.
Was ist denn für dich sonst Ballnähe?

Da für Dich die Meinung anderer für die Bewertung der Szene relevant zu sein scheint, es herrscht hier weitestgehend Konsenz, dass Finne den Ball nicht hätte bekommen können. Wie kann man dann davon sprechen, dass er sich in seiner Reichweite befunden hat?

Für mich mich ist ballnähe deutlich enger auszulegen. Die Formulierung zielt aus meiner Sicht darauf ab, dass einer der Spieler in Ballbesitzt ist oder unmittelbar in Ballbesitz kommen könnte. Und beides ist hier nicht gegeben. Daher liegt höchstens Behinderung vor.

Zitat von antikas
Und wie kommt es, dass du auf den zweiten Teil meines Beitrags nicht eingehst?

Was spielt das für die Bewertung der Szene für eine Rolle, was andere sagen? Ich könnte hier auch den Ticker von Spox zitierten, der von einer "lächerlichen Entscheidung" spricht. Aber nix was irgendwer sagt, ändert auch nur irgendetwas daran was in der Szene passiert ist.

Zitat von nordic

Da für Dich die Meinung anderer für die Bewertung der Szene relevant zu sein scheint, es herrscht hier weitestgehend Konsenz, dass Finne den Ball nicht hätte bekommen können. Wie kann man dann davon sprechen, dass er sich in seiner Reichweite befunden hat?

Ist doch völlig uninteressant, ob er den Ball hätte bekommen können. Ich darf einen Spieler auch dann nicht foulen, wenn er keine Chance mehr auf den Ball hat. Und ob er den hätte bekommen können, werden wir nie erfahren. Das hat Garcia für uns versaut

Für mich mich ist ballnähe deutlich enger auszulegen. Die Formulierung zielt aus meiner Sicht darauf ab, dass einer der Spieler in Ballbesitzt ist oder unmittelbar in Ballbesitz kommen könnte. Und beides ist hier nicht gegeben. Daher liegt höchstens Behinderung vor.

Der Kölner wird nicht behindert, sondern umgerannt.

Was spielt das für die Bewertung der Szene für eine Rolle, was andere sagen?

Ich find es schon recht aussagekräftig, was Beteiligte bzw. Trainer/Manager sagen.

Ich könnte hier auch den Ticker von Spox zitierten, der von einer "lächerlichen Entscheidung" spricht.

In der Spielanalyse bei Spox heißt es "Santiago Garcia verursachte dann an Bard Finne den Foulfmeter, den Lehmann zum 1:1 nutzte."
Da fanden sie die Entscheidung dann wohl nicht mehr lächerlich.

Zitat von antikas
Der Kölner wird nicht behindert, sondern umgerannt.

Wenn ein Stürmer auf einen Verteidiger aufläuft, dann wir der meistens auch umgerannt. Trotzdem gibt es dann nur indirekten Freistoß, es sei denn der Schiri entscheidet auf rücksichtloses oder brutales Spiel. Beides kommt in diesem Fall nicht in betracht, sodass hier auch kein direkter Freistoß und damit kein Elfmeter gerechtfertig ist. Ich finde auch nicht, dass Garcia hier anders behandelt werden darf als ein Stürmer, der auf einen Verteidiger aufläuft.

Zitat von nordic

Wenn ein Stürmer auf einen Verteidiger aufläuft, dann wir der meistens auch umgerannt. Trotzdem gibt es dann nur indirekten Freistoß, es sei denn der Schiri entscheidet auf rücksichtloses oder brutales Spiel. Beides kommt in diesem Fall nicht in betracht, sodass hier auch kein direkter Freistoß und damit kein Elfmeter gerechtfertig ist. Ich finde auch nicht, dass Garcia hier anders behandelt werden darf als ein Stürmer, der auf einen Verteidiger aufläuft.

Garcia kommt aber von hinten. Das ist schon mal eine ganz andere Qualität als wenn ich frontal auf einen Spieler zulaufe. Da hinkt dein Vergleich schon mal total.
Vielleicht helfen dir ja die Jungs der Kreiszeitung es besser zu verstehen:

http://www.kreiszeitung.de/werder-bremen/garcia-verursacht-spaeten-elfmeter-koeln-4840815.html#idAnchComments

Zitat von antikas

Garcia kommt aber von hinten. Das ist schon mal eine ganz andere Qualität als wenn ich frontal auf einen Spieler zulaufe. Da hinkt dein Vergleich schon mal total.

Es spielt überhaupt keine Rolle aus welcher Richtung man auf jemandem aufläuft. Kann und darf es auch nicht. Und am Zusammenprall trägt auch immer noch Finne Mitschuld - genauso unabsichtlich wie die Aktion von Garcia. Und dem einen unterstellt du Fahrlässigkeit, dem anderen nicht. Tut mir leid, dass sehe ich nicht.

Zitat von nordic


Es spielt überhaupt keine Rolle aus welcher Richtung man auf jemandem aufläuft. Kann und darf es auch nicht.

Ist das geändert worden? Früher wurden Angriffe von hinten immer als härter bewertet, weil der Gegenspieler den Angriff nicht kommen sehen konnte.

Und am Zusammenprall trägt auch immer noch Finne Mitschuld - genauso unabsichtlich wie die Aktion von Garcia. Und dem einen unterstellt du Fahrlässigkeit, dem anderen nicht. Tut mir leid, dass sehe ich nicht.

Mitschuld?
Welchen fussballuntypischen Bewegungsablauf macht Finne denn? Er orientiert sich in jeder Sekunde des Zweikampfs zum Ball und hat nunmal keine Augen im Hinterkopf. Abstoppen und langsamer werden sind keine verbotenen Aktionen beim Fussball.
Um das mal auf den Straßenverkehr zu übertragen: Wer auffährt hat immer Schuld

Zitat von Mixolydis
Zählen wir mal auf:
- keine rote Karte nach üblen Foul an Risse, noch nicht einmal Gelb.
- Etliche nicht geahndete taktische Fouls von Bremen im Mittelfeld, die die Kölner um gute Konterchancen gebracht haben.
- dauerndes, nicht geahndetes Zeitspiel der Bremer
- Ball nach Freistoßpfiff gegen Bremen nicht rausrücken, was ebenfalls nicht geahndet wurde, aber grob unsportlich ist, da so den Kölnern die Möglichkeit auf schnelle Ausführung genommen wurde

Also bitte, was du da aufzählst, sind größtenteils Belanglosigkeiten und haltlose Übertreibungen.

1. Rote Karte für das Foul an Risse? Also wenn du die Szene meinst, an die ich denke, dann kann man über Gelb reden, aber Rot ist Unfug.
2. Nicht jedes Foul, das im Mittelfeld stattfindet, ist gleich ein taktisches Foul. Wenn du der Meinung bist, dass da irgendwo wirklich taktische Fouls nicht korrekt geahndet wurden, dann nenn bitte konkrete Szenen. Ein "etliche taktische Fouls" in den Raum zu werfen, ohne das kleinste Beispiel ist eine ziemlich dünne Argumentationsbasis.
3.+4. Dauerndes Zeitspiel? Die schnelle Ausführung von Freistößen etc. zu verhindern, indem man den Ball erst etwas später rausgibt, "zufällig" im Weg steht oder sonstwas is gängige Praxis aller Mannschaften in praktisch jedem Spiel.
Das als "grob unsportlich" zu bezeichnen ist ein Witz. Wenn man den Maßstab ansetzt, muss wahrscheinlich jedes zweite Spiel abgebrochen werden, weil nicht mehr genügend Spieler auf dem Platz stehen ...

Dass der Schiedsrichter für Werder gepfiffen hat, beweist deine Aufzählung nicht im Geringsten.

Dagegen dürfte man aus Bremer Sicht zumindest den
- nicht gegebenen Strafstoß für Werder (weitgehend unstrittig),
- den gegebenen Strafstoß für Köln (da gehen die Meinungen wohl auseinander, auch wenn ich der Meinung bin, dass der korrekt war)
- und ein gelbwürdiges Foul an di Santo (auf den Fuß getreten), das komplett übersehen wurde
ins Feld führen.

Reicht aber alles meiner Meinung nach nicht aus, um da eine echte Bevorteilung einer Mannschaft abzuleiten.

Zitat von Mittmett
Reicht aber alles meiner Meinung nach nicht aus, um da eine echte Bevorteilung einer Mannschaft abzuleiten.

Darauf kann man sich ja einigen, aber auch Deine "Statistik" hinkt.

Deiner Aufzählung fehlt insbesondere, dass Clemens Fritz sich mit seinen x Fouls mehr als einmal um die gelbe Karte beworben hat (Intensität und Häufigkeit), für mich hätte der vom Platz gemusst und nicht nur eine gelbe Karte kassieren müssen. Insgesamt waren es laut Bundesliga.de 21:14 Fouls, von den 21 Bremer Fouls hat mE Fritz mindestens 6 begangen (weiß leider nicht, wo man das nachschauen kann). Bei einem solchen Auseinanderfallen der Foulanzahl finde ich es immer zumindest interessant zu schauen, wie die Kartenverteilung insgesamt war (2:2 gelbe Karten).

Deiner Aufzählung fehlt auch noch ein "möglicher" Elfmeter für den 1. FC Köln (Foul an WImmer). In der Sportschau war ich hier schon eher bei Steffen Simon, dass das Foul ist. Ich habe (bisher) bei der Szene nicht abgestimmt, da ich die Bilder da nur einmal gesehen habe. Leider wurde von Sky und Konsorten nicht ausreichend gewürdigt.

Hartmann hätte besser pfeifen könne, da sind wir uns glaube ich einig. Eine echte "Bevorteilung" einer Mannschaft kann ich nicht erkennen.

von Garcia hier.
Ob der Kölner überhaupt noch den Ball bekommen hätte ist schon fraglich und selbst wenn, dann steht er da in ziemlicher ungünstiger Position.
Blöde Aktion.
Definitiv als Elfmeter zu werten.

Zitat von Spielbeobachter
Darauf kann man sich ja einigen, aber auch Deine "Statistik" hinkt.

Nun, die Statistik bzw. Aufzählung möglicher Fehlentscheidungen gegen Köln stammt ja auch nicht von mir, sondern ist nur die Antwort auf die meiner Ansicht nach hahnebüchenen Argumente in meinem Zitat von "Mixolydis". Deswegen erhebe ich da auch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.

Und ich habe lediglich ein paar aus dem morgentlichen Gedächtnis gekramte Szenen aufgelistet, in denen eine mögliche Benachteiligung von Werder vorlag, um zu argumentieren, dass ich keine Pro-Köln oder Pro-Werder Tendenz erkennen kann.

PS: Welcher Spieler wieviele Fouls begangen hat, kann man bei Kicker (online) nachlesen. Im Falle von Clemens Fritz waren es genau 2 Fouls. Spitzenreiter im Spiel waren Deyverson und Bargfrede mit 4 Fouls.

Selten dämliche Aktion von Garcia, der seinen Gegenspieler ohne Chance auf den Ball einfach umrennt. Klarer Elfmeter.

Mega ärgerlich!

MfG