Europas Fussballer des Jahres 13/14

Zitat von flatty1985
60 Tore ohne Titel sind nix wert und das kann man mir auch nicht schön reden od. ausreden. Mir nützen 60 Tore genauso wenige wie 100 wenn ich keine Titel gewinne und das ist nunmal Fakt.

Natürlich sind die 60 Tore etwas wert. Ziehe sie doch einfach mal ab und schaue dann, wo Real in der Endtabelle und bei den Pokalwettbewerben stehen würde. Du kannst es auch andersrum betrachten: Wenn Ronaldos 60 Tore nicht für einen Titel reichen, haben entweder seine Mitspieler so gut wie gar nicht getroffen (also trotz 60 Tore eines Spielers traf Real zu selten) oder aber die Defensive hat zuviele Gegentore bekommen. Vielleicht auch beides. Du machst also im Umkehrschluss dem zur Wahl aufgestellten Spieler den Vorwurf, dass 60 Tore nicht zum Titel reichten. Was kann Ronaldo dafür? Du hast irgendwie eine merkwürdige Sicht, einen Spieler zu beurteilen. Ich werde mal ganz provokant: Kahn wurde 2002 Welttorhüter. Und das mMn völlig zurecht, da er alleine Deutschland durch seine Paraden ins Finale brachte. Nun hat er aber das Finale verloren und hat auch mit den Bayern keinen Titel geholt. Seine ganzen tollen Paraden waren nix wert! Die Wahl 2002 war also nach deinen Maßstäben ein Witz, oder?

Zitat von rb71
Kahn wurde 2002 Welttorhüter. Und das mMn völlig zurecht, da er alleine Deutschland durch seine Paraden ins Finale brachte. Nun hat er aber das Finale verloren und hat auch mit den Bayern keinen Titel geholt. Seine ganzen tollen Paraden waren nix wert! Die Wahl 2002 war also nach deinen Maßstäben ein Witz, oder?

Nehme unseren Bomber Gerd Müller 1970. WM-Torschützenkönig mit 10 Toren. Bundesliga-Torschützenkönig mit 38 Toren. Gewinner des "Goldenen Schuh". Man kürte ihn zum "Europas Fußballer des Jahres". Titel? Fehlanzeige. Mit Bayern nichts - übrigens das einzige Jahr zwischen 1969 und 1976. Mit der N11 nicht mal ins Endspiel gekommen. Kein einziger Titel. Alle Tore waren nichts wert. Seine Wahl war also ein Witz... ;-)

Zitat von rb71

Zitat von LordHorst
Wenn man nur von einem einzelnen Spieler ausgeht, dann ist der WM-Titel sicherlich schwieriger zu gewinnen. Das geht ja schon damit los, dass die WM nur alle 4 Jahre stattfindet, da kann ein Spieler nunmal nicht an so vielen Endrunden teilnehmen.

Die WM findet zwar nur alle vier Jahre statt, aber dafür gibt es -so zeigt zumindest die Historie der Ehrentafel- nicht ganz so viele Teams, die in der Lage sind, Weltmeister zu werden.

Gerade das macht den WM-Titel ja nochmal schwerer.
Alaba z.B. wird wohl nicht mal eine WM-Endrunde in seiner Laufbahn erreichen (und wenn doch, wird wohl nach der Vorrunde schon wieder Schluss sein), aber CL-Sieger ist er schon geworden.

Zitat von LordHorst
Gerade das macht den WM-Titel ja nochmal schwerer.
Alaba z.B. wird wohl nicht mal eine WM-Endrunde in seiner Laufbahn erreichen (und wenn doch, wird wohl nach der Vorrunde schon wieder Schluss sein), aber CL-Sieger ist er schon geworden.

Sehen wir es mal aus Sicht der deutschen Fußballer. Derzeit gibt es 22 aktuelle/aktive (oder warens 23?) deutsche Weltmeister. Wieviele aktive deutsche CL-Sieger gibt es denn?

Man kann es auch historisch betrachten: Europas Königstitel wurde nun 59 mal ausgetragen. Die Bundesliga konnte gerade mal 7 davon gewinnen (und davon haben praktisch 3 Titel die gleichen Spieler geholt). Das sind also nicht mal 12% aller Titel. Die Weltmeisterschaft wurde 20 mal ausgetragen. Vier Siege der Deutschen ergeben 20%. Wenn man nur die WM betrachtet, in denen auch die Deutschen dabei waren sind es gar über 22%. Fast doppelt so viel Anteil als im Vereinsfußball. Wir haben etwa 5 Generationen CL-Sieger aus der Bundesliga, dazu einige wenige Deutsche, die im Ausland den Titel feiern konnten. Es wird also trotz wesentlich häufigere Teilnahmen (59 Wettbewerbe und dazu noch seit geraumer Zeit mehr als ein deutscher Teilnehmer) kaum mehr deutsche CL-Sieger als Weltmeister geben, denn bei den jeweiligen Kadern muss man ja die ausländischen Spieler auch noch abziehen.

Zitat von hrub

Zitat von rb71
Kahn wurde 2002 Welttorhüter. Und das mMn völlig zurecht, da er alleine Deutschland durch seine Paraden ins Finale brachte. Nun hat er aber das Finale verloren und hat auch mit den Bayern keinen Titel geholt. Seine ganzen tollen Paraden waren nix wert! Die Wahl 2002 war also nach deinen Maßstäben ein Witz, oder?

Nehme unseren Bomber Gerd Müller 1970. WM-Torschützenkönig mit 10 Toren. Bundesliga-Torschützenkönig mit 38 Toren. Gewinner des "Goldenen Schuh". Man kürte ihn zum "Europas Fußballer des Jahres". Titel? Fehlanzeige. Mit Bayern nichts - übrigens das einzige Jahr zwischen 1969 und 1976. Mit der N11 nicht mal ins Endspiel gekommen. Kein einziger Titel. Alle Tore waren nichts wert. Seine Wahl war also ein Witz... ;-)

Das Beispiel mit Müller gefällt mir sogar noch besser.

Zitat von rb71

Zitat von flatty1985
60 Tore ohne Titel sind nix wert und das kann man mir auch nicht schön reden od. ausreden. Mir nützen 60 Tore genauso wenige wie 100 wenn ich keine Titel gewinne und das ist nunmal Fakt.

Natürlich sind die 60 Tore etwas wert. Ziehe sie doch einfach mal ab und schaue dann, wo Real in der Endtabelle und bei den Pokalwettbewerben stehen würde. Du kannst es auch andersrum betrachten: Wenn Ronaldos 60 Tore nicht für einen Titel reichen, haben entweder seine Mitspieler so gut wie gar nicht getroffen (also trotz 60 Tore eines Spielers traf Real zu selten) oder aber die Defensive hat zuviele Gegentore bekommen. Vielleicht auch beides. Du machst also im Umkehrschluss dem zur Wahl aufgestellten Spieler den Vorwurf, dass 60 Tore nicht zum Titel reichten. Was kann Ronaldo dafür? Du hast irgendwie eine merkwürdige Sicht, einen Spieler zu beurteilen. Ich werde mal ganz provokant: Kahn wurde 2002 Welttorhüter. Und das mMn völlig zurecht, da er alleine Deutschland durch seine Paraden ins Finale brachte. Nun hat er aber das Finale verloren und hat auch mit den Bayern keinen Titel geholt. Seine ganzen tollen Paraden waren nix wert! Die Wahl 2002 war also nach deinen Maßstäben ein Witz, oder?

Lustige sichtweise, einmal ist Spieler A nicht Schuld an der Titellosigkeit, aber Spieler B. Kahn war also Schuld das die Stürmer vorne bzw. die 10 anderen Spieler nicht das Spiel gedreht haben. Bei dem einem gehts zu lasten des Teams und bei dem anderen zu lasten des Torwarts.

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Und das ist keine merkwürdige Sicht, sondern einfach ne andere Art der Beurteilung der jeweiligen Leistung. Wie bereits von anderen erörtert wurde, sollte ich doch die Leistung auch der Konkurrenz betrachten, des jeweiligen Spielers. Und das denke ich, hab ich von Anfang an getan.

Und die Konkurrenz war eben im Jahr 2013: Ribery, Messi, CR7. alle drei haben weltklasse Leistung gezeigt. ABER und das ist das was für mich eben zählt, was war die Leistung im Vergleich der Konkurrenz denn eben wert (ich soll ja schließlich auf die Leistung der Konkurrenz schauen) und ich sehe da schon ein eklatanten Unterschied darin. Warum CR7 5 od. 6 Tore (ggü. Messi) mehr wert sein sollen, obwohl 2 andere Spieler mit einer ebenso großartigen Leistung (nicht anhand von Toren) auch noch Titel gewonnen haben.

Was mich des weiteren stört, ist nur das schauen auf die Tore. Schaut man sich Ribery an, der nicht nur offensiv ein Feuerwerk abbrannte, hat er auch mit nach hinten gearbeitet und sich so in den Dienst der Mannschaft gestellt. ABER auch hier kann man eben vergleichen, was Ribery für den Erfolg alles tun musste und was CR7 alles tun musste.. Bei dem einem Stand hauptsächlich Tore und nach vorne Stürmen auf den Plan und bei dem anderen eben auch noch Dienst nach hinten. Und Ribery hat aufgrund seiner nicht typischen taktischen Ausrichtung trotzdem Spiele entschieden, Szenen eingeleitet, Tore geschossen bzw. Verhindert und eben Titel gewonnen.
–und ja ich weiss sowas hängt von der taktischen Ausrichtung ab –
Wenn ich aber ebenso betrachte wie von dir gefordert, dann setzte ich die Leistung eines Riberys herab obwohl dieser genauso gut bzw. erfolgreicher war. Auch wenn er bei den Top 3 war.

Ich weiss das es bei dieser Wahl um persönl. Leistung geht und das der Titel am Ende nicht das Hauptbewertungskriterium ist. Trotzdessen wird für mich die Leistung der Konkurrenten da schon herabgesetzt, obwohl sie / sie mit Ihrem Team erfolgreicher waren als ein Ronaldo bzw. ein RM.
An der Stelle ist auch der Punkt erreicht wo keiner abrücken will und dem anderen nicht ein Stück entgegenkommen will.

Ich sehe ein, das wir hier diesbezügl. nicht auf einen Nenner kommen werden, aber meine Sichtweise als merkwürdig zu bezeichnen ist dann doch etwas zu viel des Guten. Auf der Seite soll ich ne andere Sichtweise / Meinung akzeptieren bzw. respektieren und im gleichem Atemzug wird meine Sichtweise merkwürdig tituliert. wie ich finde - kein guter Stil -

Zitat von flatty1985
Lustige sichtweise, einmal ist Spieler A nicht Schuld an der Titellosigkeit, aber Spieler B. Kahn war also Schuld das die Stürmer vorne bzw. die 10 anderen Spieler nicht das Spiel gedreht haben. Bei dem einem gehts zu lasten des Teams und bei dem anderen zu lasten des Torwarts.

Ui, ui, ui. Ich hätte gedacht, dass du gleich erkennst, dass das genau das Gegenteilige aussagt wie meine eigene Meinung. Ich habe deine Begründung, warum Ronaldo den Titel nicht verdient hätte, einfach mal auf Kahn übertragen. Und hrub auf Gerd Müller. Wunderbare Beispiele, oder? Man kann wohl rauslesen, dass ich Kahns Auszeichnung als verdient ansehe, genauso wie Gerd Müllers Auszeichnung oder Ronaldos Auszeichnung. Manchmal muss man, wie in der Mathematik, die Gegenprobe machen. Daher meine Frage an dich: War Kahns Auszeichnung verdient oder nicht?

Zitat von flatty1985
Ich sehe ein, das wir hier diesbezügl. nicht auf einen Nenner kommen werden, aber meine Sichtweise als merkwürdig zu bezeichnen ist dann doch etwas zu viel des Guten.

Merkwürdig ist nur deine Begründung. Siehe "Gegenprobe"...

Zitat von rb71

Zitat von flatty1985
Lustige sichtweise, einmal ist Spieler A nicht Schuld an der Titellosigkeit, aber Spieler B. Kahn war also Schuld das die Stürmer vorne bzw. die 10 anderen Spieler nicht das Spiel gedreht haben. Bei dem einem gehts zu lasten des Teams und bei dem anderen zu lasten des Torwarts.

Ui, ui, ui. Ich hätte gedacht, dass du gleich erkennst, dass das genau das Gegenteilige aussagt wie meine eigene Meinung. Ich habe deine Begründung, warum Ronaldo den Titel nicht verdient hätte, einfach mal auf Kahn übertragen. Und hrub auf Gerd Müller. Wunderbare Beispiele, oder? Man kann wohl rauslesen, dass ich Kahns Auszeichnung als verdient ansehe, genauso wie Gerd Müllers Auszeichnung oder Ronaldos Auszeichnung. Manchmal muss man, wie in der Mathematik, die Gegenprobe machen. Daher meine Frage an dich: War Kahns Auszeichnung verdient oder nicht?

Zitat von flatty1985
Ich sehe ein, das wir hier diesbezügl. nicht auf einen Nenner kommen werden, aber meine Sichtweise als merkwürdig zu bezeichnen ist dann doch etwas zu viel des Guten.

Merkwürdig ist nur deine Begründung. Siehe "Gegenprobe"...

Natürlich haben es Kahn u. Müller verdient.

Aber etwas passt nicht in diese Argumentation: ich soll die Konkurrenz betrachten und schauen was die anderen vollbracht haben.

und wenn ich das eben mache komme ich zu dem Schluss das Ribery es mMn mehr verdient hätte als ein CR7.

die Beweggründe haben ich auch nochmal genauer erörtert. das ist dann meine Gegenprobe und da komme ich zu einer anderen Bewertung.

Und da bin ich ja nicht so ganz alleine, sonste wäre Ribery ja nicht unter die Top 3 gekommen.
;-P

Und was eben die Leistung bzw. die Auszeichnung von CR7 schmälert od. in einem schlechten Licht da stehen lässt. Ist das er auch noch Quasi den Experten die Pistole auf die Brust gesetzt hat.

Ribery sagte (sinngemäß): ich hab gut gespielt hab Titel gewonnen.

Ronaldo im Gegensatz (sinngemäß):  ich hab 60 tore geschossen ich muss es einfach sein.

Ronaldo war sich seiner Leistungsbewertung so „sicher“, dass er es nicht auslies diese Leistung immer und überall hervorzuheben.  Und das ist eben für einen Weltfussballer eben im Vergleich der vielen Titelträger doch unrühmlich und zum Teil respektlos ggü. der Kollegen die auch tolles gezeigt haben die zu Wahl standen.

Zitat von flatty1985
Ronaldo war sich seiner Leistungsbewertung so „sicher“, dass er es nicht auslies diese Leistung immer und überall hervorzuheben.  Und das ist eben für einen Weltfussballer eben im Vergleich der vielen Titelträger doch unrühmlich und zum Teil respektlos ggü. der Kollegen die auch tolles gezeigt haben die zu Wahl standen.

Es geht doch darum, wie er Fußball spielt und nicht was er in Interwievs sagt. Sonst wäre Ibrahimovic wohl seit Jahren unangefochtene Nr. 1

Von den dreien Finalisten hätte es sich wohl jeder auf seine Art verdient, persönlich sehe ich aber Neuer und Ronaldo noch ein ganzes Stück vor Robben. Man kann mMn darüber diskutieren, ob es andere Spieler (Lahm) nicht auch verdient hätten, an CR7 ist es nach diesem Jahr aber einfach schwer vorbeizukommen - auch wenn andere Spieler (was ja unbestritten ist) auch Weltklasse-Leistungen abgeliefert haben.

Zitat von nürnberg6921

Zitat von flatty1985
Ronaldo war sich seiner Leistungsbewertung so „sicher“, dass er es nicht auslies diese Leistung immer und überall hervorzuheben. Und das ist eben für einen Weltfussballer eben im Vergleich der vielen Titelträger doch unrühmlich und zum Teil respektlos ggü. der Kollegen die auch tolles gezeigt haben die zu Wahl standen.

Es geht doch darum, wie er Fußball spielt und nicht was er in Interwievs sagt. Sonst wäre Ibrahimovic wohl seit Jahren unangefochtene Nr. 1

Von den dreien Finalisten hätte es sich wohl jeder auf seine Art verdient, persönlich sehe ich aber Neuer und Ronaldo noch ein ganzes Stück vor Robben. Man kann mMn darüber diskutieren, ob es andere Spieler (Lahm) nicht auch verdient hätten, an CR7 ist es nach diesem Jahr aber einfach schwer vorbeizukommen - auch wenn andere Spieler (was ja unbestritten ist) auch Weltklasse-Leistungen abgeliefert haben.

Naja im Bezug auf Bayernspieler wird aber auch immer wieder gerne da nicht nur auf das Fussballspielen geschaut* gele

ansonsten stimm ich da schon soweit zu was diese jahr betrifft.

Zitat von flatty1985
Natürlich haben es Kahn u. Müller verdient.

Aber die beiden haben doch im jeweiligen Jahr keinen einzigen Titel geholt. Weder mit der N11, noch mit Bayern München. Zig andere haben aber einen oder gar mehrere Titel geholt. Genau das ist doch dein Argument bei Ronaldo im letzten Jahr. Bei Kahn und Müller siehtst du es jedoch anders. Und das habe ich mit der "Gegenprobe" gemeint. Deine Begründung passt dann einfach nicht, weil du mit zweierlei Maß misst. Hat das etwas mit der Vereinszugehörigkeit zu tun? Oder mit deiner Antipathie gegenüber Ronaldo?

Zitat von rb71

Zitat von flatty1985
Natürlich haben es Kahn u. Müller verdient.

Aber die beiden haben doch im jeweiligen Jahr keinen einzigen Titel geholt. Weder mit der N11, noch mit Bayern München. Zig andere haben aber einen oder gar mehrere Titel geholt. Genau das ist doch dein Argument bei Ronaldo im letzten Jahr. Bei Kahn und Müller siehtst du es jedoch anders. Und das habe ich mit der "Gegenprobe" gemeint. Deine Begründung passt dann einfach nicht, weil du mit zweierlei Maß misst. Hat das etwas mit der Vereinszugehörigkeit zu tun? Oder mit deiner Antipathie gegenüber Ronaldo?

man sollte dann aber auch das gesamtprodukt am ende sehen und die gesamte Meinung: Und nicht nur ein Punkt was ich anbringe rauspicken und sich dann ständig beziehen.

ich verweise auf die gesamten Posts und nicht nur auf einen Satz zu diesem Thema.

An der Stelle bin ichs auch dann leid das meine Meinung genau auf einen Satz reduziert wird obwohl ich bereits mehrfach die Begründung für eine andere Sicht der Dinge erörtert hab.

Zudem ich diesen Satz vorab schon auf die 10 Jahre vor Ronaldos titel 2013 begrenzt habe. Und dies dann auch damit begründet hab, das ein Ronaldo eben der einzige Titelträger ist der in dem Jahr nix vorzuweisen hatte. 10 Jahre wird auf Titel mehr od. weniger bei dieser Wahl geschaut und auf einmal nicht mehr.

Und wie gesagt, ich hab diese Meinung bzgl. Titelträger 2013 nicht exklusiv. Sondern auch einige Experte haben das ähnlich gesehen wie ich. Sonst wäre ein Ribery ja nicht Europas Fussballer gewesen in der Endwahl unter den Top 3 (Weltfussballer Wahl) gewesen.

Und eine Wahl bzgl. anderer Kriterien (Welttorhüter) heranzuziehen ist doch dann auch eher gewaagt als dienlich für eine Sinnvolle Diskussion. Auch eine Wahl von 1970 mit der Wahl von 2013 zu vergleichen ist mMn nicht zielführend. Gerade wenn man weiß das bis 1995 nur europäische Spieler von europäischen Vereinen gewählt werden durften. Die Wahl wird dann doch eingegrenzt und die Konkurrenz des Titelträgers ist doch eingeengt. 
Was wohl auch der Grund ist, warum ein Pelé z.b. Als Weltmeister 1970 nicht weltfussballer wurde. Man hätte ihn vlei statt Müller gewählt, wenn man es hätte gedurft.

Und der Punkt das ich nur durch die Bayernbrille schaue ist dann auch hinderlich. Das könnte ich dann auch dem Gegenüber vorhalten und sagen: na siehste da nicht nur durch die Anti-Bayern-Brille.

Zitat von flatty1985

Zitat von rb71

Zitat von flatty1985
Natürlich haben es Kahn u. Müller verdient.

Aber die beiden haben doch im jeweiligen Jahr keinen einzigen Titel geholt. Weder mit der N11, noch mit Bayern München. Zig andere haben aber einen oder gar mehrere Titel geholt. Genau das ist doch dein Argument bei Ronaldo im letzten Jahr. Bei Kahn und Müller siehtst du es jedoch anders. Und das habe ich mit der "Gegenprobe" gemeint. Deine Begründung passt dann einfach nicht, weil du mit zweierlei Maß misst. Hat das etwas mit der Vereinszugehörigkeit zu tun? Oder mit deiner Antipathie gegenüber Ronaldo?

man sollte dann aber auch das gesamtprodukt am ende sehen und die gesamte Meinung: Und nicht nur ein Punkt was ich anbringe rauspicken und sich dann ständig beziehen.

ich verweise auf die gesamten Posts und nicht nur auf einen Satz zu diesem Thema.

An der Stelle bin ichs auch dann leid das meine Meinung genau auf einen Satz reduziert wird obwohl ich bereits mehrfach die Begründung für eine andere Sicht der Dinge erörtert hab.

Bezüglich der dMn unverdienten Weltfußballerwahl 2013 Ronaldos war dies aber die ganze Zeit Dein Hauptargument. Habe gerade nochmal nachgeschaut. Du hast diese Ansicht in mindestens vier Beiträgen erwähnt - und zwar ausführlich. Weitere Begründungen waren eher solche Dinge wie "er hat ein arrogantes Interview gegeben" oder dass er einfach ein unsympathischer Typ sei. Nenne dann doch mal einen zweiten sportlichen Grund neben der Titellosigkeit 2012/13 mit Real Madrid. Ich finde nämlich die vorgebrachten Beispiele Kahn und Müller recht gut, denn auch bei diesen zwei Fußballern wurde eine außergewöhnliche Leistung honoriert, obwohl kein einziger Titel geholt wurde. Eigentlich spricht diese Tatsache noch mehr für den einzelnen Spieler, wenn er trotz Titellosigkeit der Beste war.

Zudem ich diesen Satz vorab schon auf die 10 Jahre vor Ronaldos titel 2013 begrenzt habe. Und dies dann auch damit begründet hab, das ein Ronaldo eben der einzige Titelträger ist der in dem Jahr nix vorzuweisen hatte. 10 Jahre wird auf Titel mehr od. weniger bei dieser Wahl geschaut und auf einmal nicht mehr.

Es hat in diesen 10 Jahren auch kein Spieler (mal von Messi abgesehen) so dermaßen oft das Tor getroffen. Irgendwann ist halt der Punkt bei einem Wähler erreicht, in dem geholte Titel nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Wie ich schon mal ausführte gibt es da keine festen Maßstäbe. Titel sind meist eine logische Folge von außergewöhnliche Leistungen, aber nicht der Maßstab für eine Wahl. Ronaldo hat jahrelang Messi vor der Nase gehabt. Zu anderen Zeiten hätte er die Wahl viel früher zum zweiten Mal gewonnen. Da war es doch bei dieser Torausbeute und nach so einer Saison, die er spielte, nicht unverdient, nur weil Real nix holte.

Und eine Wahl bzgl. anderer Kriterien (Welttorhüter) heranzuziehen ist doch dann auch eher gewaagt als dienlich für eine Sinnvolle Diskussion. Auch eine Wahl von 1970 mit der Wahl von 2013 zu vergleichen ist mMn nicht zielführend.

Warum? Wenn Du der Meinung bist, dass ein Spieler für so eine Wahl auch Titel geholt haben muss (da ja ansonsten "seine ganzen Tore nichts wert sind", das waren Deine Worte!), ist doch das Jahr egal. Wo soll jetzt der Unterschied zwischen Gerd Müller 1970 und Ronaldo 2013 sein? Außer dass Müller mit der damaligen WM sogar eine Titelchance mehr hatte. Müllers Tore waren doch nach Deiner Definition auch nichts wert. Ich kann jetzt an diesen Einwurf von mir oder rb71  nichts sinnloses erkennen.

Gerade wenn man weiß das bis 1995 nur europäische Spieler von europäischen Vereinen gewählt werden durften. Die Wahl wird dann doch eingegrenzt und die Konkurrenz des Titelträgers ist doch eingeengt.

Diese Argumentation ist doch jetzt nicht Dein ernst, oder? Nur weil Südamerikaner außen vor waren, waren Titel für den Sieger für Dich plötzlich nicht wichtig? Ich sag Dir was: Entscheidend ist doch eher, dass es damals bereits bis auf den europäischen Supercup alle Titel gab. Insofern waren die Titelträger in der gleichen Anzahl wie heute. Da es damals eine Ausländerregel gab, hatten die Vereine auch logischerweise einen ganz großen Teil europäische Spieler in ihren Reihen. Ich sehe da jetzt keine geringere Konkurrenz von Titelträger.

Und der Punkt das ich nur durch die Bayernbrille schaue ist dann auch hinderlich.

Na, die Frage darf man doch mal stellen. Bei zwei Bayern-Spielern unter gleichen Voraussetzungen (Wahl ohne Titel) siehst Du diese als verdient an, bei Ronaldo (den Du offensichtlich wenig leiden kannst) siehst Du diese als unverdient an, zumal ein Bayern-Spieler auch noch sein Konkurrent war. Da ist es doch nicht ganz ausgeschlossen, dass Du Deine Bayern-Brille nicht absetzen kannst.

Im Übrigen hast Du sogar eine mögliche Wahl Ronaldos zu Europas Fußballer 2013/14 schon mal vorab als "unverdient" bezeichnet, obwohl er CL-Sieger wurde und damit Europas höchsten Vereinstitel holte. Dein Argument hier war wiederum, dass es Spieler gibt, die mehr Titel holten und dass der WM-Titel höher anzusiedeln wäre als der CL-Titel. Mit dieser Argumentation machst Du fast jede Wahl zum unverdienten Ergebnis...

wir drehen uns im Kreis

für mich ist eine Wahl mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen halt als Vergleich heranzuziehen sinnfrei.

Ich habe ausführlich begründet warum ich die Wahl von Ronaldo als eben nicht gerechtfertig bzw. unverdient im Vergleich der LETZTEN 10 JAHRE ansehe. Wenn man dann diese Meinung dann nicht akzeptiert / respektiert ist das dann ehrlich gesagt nicht mein Problem.

ich hab meine Meinung denke ich ausführlich und ordentl. begründet dargelegt. Auch im Bezug auf die Wahl 2014.

ich bin an der stelle raus, weil es sinnfrei wäre weiter zu diskutieren. Ich merke einfach das jeder Punkt für meine Sichtweise nicht akzeptiert wird. Und da macht es eine Diskussion einfach müssig und sinnfrei.

Zitat von rb71

Zitat von LordHorst
Gerade das macht den WM-Titel ja nochmal schwerer.
Alaba z.B. wird wohl nicht mal eine WM-Endrunde in seiner Laufbahn erreichen (und wenn doch, wird wohl nach der Vorrunde schon wieder Schluss sein), aber CL-Sieger ist er schon geworden.

Sehen wir es mal aus Sicht der deutschen Fußballer. Derzeit gibt es 22 aktuelle/aktive (oder warens 23?) deutsche Weltmeister. Wieviele aktive deutsche CL-Sieger gibt es denn?

Du gehst in deinen Berechnungen wieder von der Gesamtheit der Spieler aus. Ich schrieb doch aber davon, dass es für einen einzelnen(!) Spieler schwerer ist, die WM als die CL zu gewinnen.

Zitat von LordHorst

Zitat von rb71

Zitat von LordHorst
Gerade das macht den WM-Titel ja nochmal schwerer.
Alaba z.B. wird wohl nicht mal eine WM-Endrunde in seiner Laufbahn erreichen (und wenn doch, wird wohl nach der Vorrunde schon wieder Schluss sein), aber CL-Sieger ist er schon geworden.

Sehen wir es mal aus Sicht der deutschen Fußballer. Derzeit gibt es 22 aktuelle/aktive (oder warens 23?) deutsche Weltmeister. Wieviele aktive deutsche CL-Sieger gibt es denn?

Du gehst in deinen Berechnungen wieder von der Gesamtheit der Spieler aus. Ich schrieb doch aber davon, dass es für einen einzelnen(!) Spieler schwerer ist, die WM als die CL zu gewinnen.

Wenn es für den einzelnen Spieler leichter ist, die CL zu gewinnen, müsste es doch am Beispiel deutscher Spieler mehr CL-Sieger als Weltmeister geben, oder? Um zu überprüfen, welcher Titel von wem errungen wurde, muss ich eben die Gesamtheit nehmen.

Ich weiß natürlich, was du sagen möchtest. Zum einen finden WM seltener statt und zum anderen gibt es Staatsbürger, die niemals an einer WM teilnehmen dürfen oder zumindest keine Chance haben, weit zu kommen.

Zitat von flatty1985
für mich ist eine Wahl mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen halt als Vergleich heranzuziehen sinnfrei.

Aber genau das ist doch nicht der Fall. Es gibt keine unterschiedlichen Voraussetzungen.
Wahl durch Experten.
Der Beste soll bestimmt/gewählt werden.
Titel/Wettbewerbe gab es genauso viele.
Die Wahl ging um Europas Fußballer des Jahres.
Wo soll zwischen Gerd Müller und Ronaldo ein Unterschied sein?

Und zum Thema, dass es nur europäische Spieler waren, die 1970 gewählt wurden: Die Protagonisten in unserer Diskussion hießen Ronaldo, Lahm, Ribery, Robben, Neuer. Alles Europäer in europäischen Klubs. Dein Einwand mit der Veränderung der Auswahl im Jahre 1995 und der minderen Konkurrenz ist Unsinn. Das ändert doch nichts an deinen Maßstäben oder an deiner grundsätzlichen Begründung, denn das wäre völlig intransparent.

Da du aber Müllers Wahl als verdient ansiehst und bei Ronaldo ist es oder wäre es unverdient, passen deine Argumente einfach nicht. Das hat nichts mit respektieren oder akzeptieren von Meinungen zu tun sondern mit der Hinterfragung deiner Begründung. Und die ist doch die ganze Zeit Kernpunkt der letzten Beiträge gewesen.

Und wenn du jetzt auf den 10 Jahren rumreitest, stelle ich halt die Frage um: Warum ist bei dir eine Wahl heute nur mit Titel verdient, wenn sie doch vor 11 Jahren noch ohne Titel verdient war? Es geht doch um DEINE Meinung und um DEINE Begründung und nicht darum, welches Motiv die Experten hatten, jemanden zu wählen. Das erfahren wir doch eh nie.

Zitat von rb71
Wenn es für den einzelnen Spieler leichter ist, die CL zu gewinnen, müsste es doch am Beispiel deutscher Spieler mehr CL-Sieger als Weltmeister geben, oder?

Nicht unbedingt. Gewinnt ein Verein die CL, so kommen ja immer nur ein paar aus der gleichen Nation. Als die Bayern gewonnen haben, wurden Neuer, Lahm, Boateng, Schweinsteiger, Müller und Gómez CL-Sieger. Hätte Dortmund gewonnen, wären es Weidenfeller, Hummels, Schmelzer, Bender, Schieber, Reus und Großkreutz geworden (die Spieler auf der Ersatzbank ohne Einsatz vernachlässige ich jetzt mal). Also 6, bzw. 7 deutsche Spieler. Bei der WM sind ja aber mehr im Kader als nur 6 oder 7, es werden also pro WM-Titel mehr Spieler einer Nation Weltmeister als bei einem Vereinssieg in der CL eben CL-Sieger.

Ich weiß natürlich, was du sagen möchtest. Zum einen finden WM seltener statt und zum anderen gibt es Staatsbürger, die niemals an einer WM teilnehmen dürfen oder zumindest keine Chance haben, weit zu kommen.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Zitat von rb71

Zitat von flatty1985
für mich ist eine Wahl mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen halt als Vergleich heranzuziehen sinnfrei.

Aber genau das ist doch nicht der Fall. Es gibt keine unterschiedlichen Voraussetzungen.
Wahl durch Experten.

Wenn ich Spieler A nicht wählen kann und mich nur Zwischen Spieler B-Z entscheiden kann, dann sind das nunmal keine gleichen Voraussetzungen.

Der Spieler des Jahrhunderts konnte 1970 nicht gewählt werden, macht es damit die Wahl von Müller unverdienter weil nur er und seine euorpäischen Kollegen gewählt werden konnten.

Aber im Bezug auf Ronaldo ist die Wahl aber schon zu unterscheiden. Die Konkurrenz bei der Wahl damals und heute ist eine andere. Und das habe auch anhand des Vergleichs mit Ronaldo und Lahm verdeutlicht und ich rede da nunmal auch von der Titelausbeute.

Und ein Triple (plus noch zwei weitere Titel) ist für mich nunmal im vergleich der 60 Tore mehr wert weil es eben genauso schwer zu erreichen ist, auf diesen Punkt habe ich mit der Titelausbeute und der Titellosigkeit drauf hinausgewollt.

Ich erörtern nochmal gerne das ich mich im Bezug auf meine Argumentation nicht nurauf die Titelausbeute bezogen hab sondern eben auch um die Leistung der jeweiligen Konkurrenz des jeweiligen Jahres beäugt habe.

Ja es war ein Argument aber nicth nur das was alleine da steht auch wenn ich es öfters angebracht habe. Sind die anderen Argumente doch dann nicht passee. Für mich sind 60 Tore in einer Titellosen Saison nicht so viel wert wie eben eine vergleichbare Leistung die eben zu Triple führte.

Ich habe die Summe der Leistung verglichen und den Wert für mich persönlich anders eingeordnet als du es tun würdest. Und am Ende hat mein Blick auf die Statistik meine Meinung zu dem Thema erhärtet.

Und wenn ich das persönlich unverdient empfinde ist das meine Empfindung und nicht deine. Wenn dir meine Begründund dazu nicht gefällt ist das dann dein Problem nicht meins. Zudem ich auch noch die Begründung erörtert habe, du aber es nicht auslässt diese Begründung genau auf einen Satz zu reduzieren.