Handspiel Hilbert

Finde es super schwierig. Hilbert ist in der Bewegung und nur 2-3 Meter von Boateng entfernt, allerdings hat die Hand dort trotzdem nichts zu suchen. Hätte hier wahr. auf Elfmeter entschieden.

Zitat von srs

Zitat von Capsoni
Merk sagt kein Elfmeter

Merk hat auch 2001 auf Rückpass entschieden der keiner war. Klasse muss dann natürlich stimmen was der Mann sagt 

Du erkennst hoffentlich den Unterschied zwischen einer Entscheidung aus dem Feld heraus nach einmaliger Ansicht in Originalgeschwindigkeit (die Entscheidung war seinerzeit übrigens vertretbar) und der Bewertung einer Szene nach Ansicht mehrerer TV-Bilder...

Wenn der Ball auch aus relativ kurzer Entfernung kommt, habe ich den Eindruck, dass das Handspiel durchaus gewollt bzw. absichtlich war ...
Damit hätte es Elfmeter geben müssen.

Zitat von Björn

Zitat von Egil Skallagrimsson
Elfmeter? Aus der kurzen Distanz und mit der Armhaltung - never! Echt nicht.

Der Arm ist im 90 Grad Winkel vom Körper abgestreckt. Welche Haltung schwebt dir denn vor, dass es Elfmeter gegen deine Mannschaft geben könnte?

Gegenfrage: Wie hälst du den Arm denn so beim Laufen? Am Körper dran? Bestimmt nicht. Nur weil ein Arm im 90 Grad Winkel vom Körper absteht, ists es noch lange kein Handspiel. Was zählt, ist immer noch die Absicht ;-) Geht Hilberts Arm beim Schuss aktiv Richtung Ball? Nein. Der ist schon vorher da. Und wird aus einem Meter angeschossen. Wo soll der den Arm denn deiner Meinung nach hintun? Blitzamputieren?

Nach deiner Theorie könnte dann eine Freistoßmauer alle Arme nach oben strecken ...

Zitat von Egil Skallagrimsson

Zitat von Björn

Zitat von Egil Skallagrimsson
Elfmeter? Aus der kurzen Distanz und mit der Armhaltung - never! Echt nicht.

Der Arm ist im 90 Grad Winkel vom Körper abgestreckt. Welche Haltung schwebt dir denn vor, dass es Elfmeter gegen deine Mannschaft geben könnte?

Gegenfrage: Wie hälst du den Arm denn so beim Laufen? Am Körper dran? Bestimmt nicht. Nur weil ein Arm im 90 Grad Winkel vom Körper absteht, ists es noch lange kein Handspiel. Was zählt, ist immer noch die Absicht ;-) Geht Hilberts Arm beim Schuss aktiv Richtung Ball? Nein. Der ist schon vorher da. Und wird aus einem Meter angeschossen. Wo soll der den Arm denn deiner Meinung nach hintun? Blitzamputieren?

Ist eine Bewegung zum Ball denn erforderlich, um von Absicht zu sprechen? Er kann sich auch absichtlich "breit machen" mit seinen Armen und somit den Schuss in Richtung Tor blocken. Und das ist hier der Fall.

Zitat von augschburger
Nach deiner Theorie könnte dann eine Freistoßmauer alle Arme nach oben strecken ...

Eine Mauer bewegt sich nicht - von daher ist das Beispiel nicht wirklich tauglich

Der Arm von Hilbert ist draußen und er "hält" damit den Ball. Wenn das kein Handspiel ist, was dann?

Zitat von djhaax
Der Arm von Hilbert ist draußen und er "hält" damit den Ball. Wenn das kein Handspiel ist, was dann?

Es ist ein klares Handspiel. Ich glaube das bestreitet niemand. Aber ob es auch ein strafwürdiges Handspiel ist? Für mich nicht.

eine Handhaltung, die die vielzitierte Körperfläche vergrössert und somit der Abwehr des Balles dient.

Wenn der Schiedrichter in dieser Situation keinen Elfmeter pfeift, dann weiss ich nicht, wozu diese
Auslegung "Vergrösserung der Körperfläche" dienen sollen.

Da sind im Laufe der Saison schon wesentlich natürlichere Hand-/Armhaltungen abgepfiffen und geahndet worden.

Die "Vergrößerung der Körperfläche" wird ja viel zitiert. Leider wird das wichtigstes Wort dabei immer weggelassen. Diese Vergrößerung der Trefferfläche (Für mich das bessere Wort als "Körperfläche" - wie will man bitte seine Körperfläche spontan vergrößern? Das geht nur mit viel Essen...) muss auch unnatürlich sein. Der Anknüpfungspunkt ist ja immer noch die Absicht und von der ist nicht auszugehen, wenn die Handhaltung und damit verbundene Trefferflächenvergrößerung natürlich ist. Ansonsten müssten die Verteidiger mit den Händen hinterm Rücken rumrennen, alles andere ist ja schon eine (wenn auch geringe) Vergrößerung der Trefferfläche.
Dass hier die Trefferfläche vergrößert wurde, steht ja außer Frage. Daraus aber auf eine Strafwürdigkeit des Handspiels zu schließen, wäre zu kurz gegriffen. Die entscheidende Frage ist: War die Vergrößerung so unnatürlich, dass von absichtlichem Handspiel auszugehen ist?".

Zitat von Hagi01
Die "Vergrößerung der Körperfläche" wird ja viel zitiert. Leider wird das wichtigstes Wort dabei immer weggelassen. Diese Vergrößerung der Trefferfläche (Für mich das bessere Wort als "Körperfläche" - wie will man bitte seine Körperfläche spontan vergrößern? Das geht nur mit viel Essen...) muss auch unnatürlich sein. Der Anknüpfungspunkt ist ja immer noch die Absicht und von der ist nicht auszugehen, wenn die Handhaltung und damit verbundene Trefferflächenvergrößerung natürlich ist. Ansonsten müssten die Verteidiger mit den Händen hinterm Rücken rumrennen, alles andere ist ja schon eine (wenn auch geringe) Vergrößerung der Trefferfläche.
Dass hier die Trefferfläche vergrößert wurde, steht ja außer Frage. Daraus aber auf eine Strafwürdigkeit des Handspiels zu schließen, wäre zu kurz gegriffen. Die entscheidende Frage ist: War die Vergrößerung so unnatürlich, dass von absichtlichem Handspiel auszugehen ist?".

Meiner Meinung nach ein klares JA

Hilbert und viele andere Verteidiger wissen genau wie eine natürlich Handhaltung einzusetzen ist so das man davon kommen kann.

Das gestern war genau so eins. Absicht zu unterstellen ist eh immer schwierig. Niemand kann in den Kopf vom Spieler reinschauen.

ABER wir haben schon oft genug in der Saison gesehen wo die Schiri's genau bei so einer vermeintl. natürlichen Handhaltung auf 11er entschieden haben. Und die Spieler (viele) nehmen mittlerweile die Arme hinter dem Körper und das schaffen komischerweise auch viele Spieler, warum hat das Hilbert hier nicht gemacht, andere machen das auch warum er nicht. Von natürlich Handhaltung kann man dann nicht mehr sprechen wenn andere Spieler in der selben / ähnlichen Situation die Hände hinter dem Körper bringen können.

Die Regeln sind "eigentl" ganz klar. ABER wie gesagt ein ausgebuffter erfahrener Verteidiger weiß (mMn) wie er wann was machen kann um ev. den Pfiff nicht gegen sich zu bekommen.

Für den Schiri ist es mMn nach der aktuellen Regel extrem schwer. Absicht kann man nicht immer zu 100% ausschließen wie feststellen.

Es sollte heißen Hand ist Hand und fertig. Nix mit Absicht nix mit zu kurzer Distanz.

Zitat von flatty1985

Zitat von Hagi01
Die "Vergrößerung der Körperfläche" wird ja viel zitiert. Leider wird das wichtigstes Wort dabei immer weggelassen. Diese Vergrößerung der Trefferfläche (Für mich das bessere Wort als "Körperfläche" - wie will man bitte seine Körperfläche spontan vergrößern? Das geht nur mit viel Essen...) muss auch unnatürlich sein. Der Anknüpfungspunkt ist ja immer noch die Absicht und von der ist nicht auszugehen, wenn die Handhaltung und damit verbundene Trefferflächenvergrößerung natürlich ist. Ansonsten müssten die Verteidiger mit den Händen hinterm Rücken rumrennen, alles andere ist ja schon eine (wenn auch geringe) Vergrößerung der Trefferfläche.
Dass hier die Trefferfläche vergrößert wurde, steht ja außer Frage. Daraus aber auf eine Strafwürdigkeit des Handspiels zu schließen, wäre zu kurz gegriffen. Die entscheidende Frage ist: War die Vergrößerung so unnatürlich, dass von absichtlichem Handspiel auszugehen ist?".

Meiner Meinung nach ein klares JA

Hilbert und viele andere Verteidiger wissen genau wie eine natürlich Handhaltung einzusetzen ist so das man davon kommen kann.

Das gestern war genau so eins. Absicht zu unterstellen ist eh immer schwierig. Niemand kann in den Kopf vom Spieler reinschauen.

ABER wir haben schon oft genug in der Saison gesehen wo die Schiri's genau bei so einer vermeintl. natürlichen Handhaltung auf 11er entschieden haben. Und die Spieler (viele) nehmen mittlerweile die Arme hinter dem Körper und das schaffen komischerweise auch viele Spieler, warum hat das Hilbert hier nicht gemacht, andere machen das auch warum er nicht. Von natürlich Handhaltung kann man dann nicht mehr sprechen wenn andere Spieler in der selben / ähnlichen Situation die Hände hinter dem Körper bringen können.

Die Regeln sind "eigentl" ganz klar. ABER wie gesagt ein ausgebuffter erfahrener Verteidiger weiß (mMn) wie er wann was machen kann um ev. den Pfiff nicht gegen sich zu bekommen.

Für den Schiri ist es mMn nach der aktuellen Regel extrem schwer. Absicht kann man nicht immer zu 100% ausschließen wie feststellen.

Es sollte heißen Hand ist Hand und fertig. Nix mit Absicht nix mit zu kurzer Distanz.

Stiummt, die Regeln sind eigentlich klar. Es ist die Auslegung, die hier und natürlich auf dem Platz Verwirrung stiftet.

Selbst wenn man nicht mal Absicht unterstellen will - die Menschen haben halt unterschiedliche Bewegungsabläufe -, kann ich bei einer Hand-/Armhaltung wie im Fall Hilbert von einer groben Fahrlässigkeit ausgehen und die wäre nun mal zu bestrafen. Ansonsten kämen wir wieder zu der Frage, ist eine Hand-/Armhaltung in Brusthöhe natürlich?

Zitat von Hagi01
Diese Vergrößerung der Trefferfläche (Für mich das bessere Wort als "Körperfläche" - wie will man bitte seine Körperfläche spontan vergrößern? Das geht nur mit viel Essen...) muss auch unnatürlich sein. Der Anknüpfungspunkt ist ja immer noch die Absicht und von der ist nicht auszugehen, wenn die Handhaltung und damit verbundene Trefferflächenvergrößerung natürlich ist. Ansonsten müssten die Verteidiger mit den Händen hinterm Rücken rumrennen, alles andere ist ja schon eine (wenn auch geringe) Vergrößerung der Trefferfläche.

Man muss natürlich nicht unbedingt mit den Händen hinterm Rücken rumlaufen. In der Szene ist zu sehen, dass Hilberts Arme auch vorher im Lauf ganz natürlich mitschwingen. Aus dem Lauf stoppt er jedoch ein wenig ab, da er sieht, dass er in Höhe des Angreifers/Balls sein wird. Gerade dann streckt er den Arm aber wesentlich weiter und höher raus als im vollen Lauf. Ich sehe hier keinen natürlichen Bewegungsablauf, der zu solch einer Armhaltung führen sollte (auch nicht, dass der Arm unwillentlich durch das Abstoppen nach vorne schleudert). Wenn man sich z.B. mal 100-m-Läufer in Topspeed ansieht: Es gibt da einen 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm, aber niemand streckt beim Laufen den Oberarm so weit raus - wäre eine total unökonomische, unnatürliche Armhaltung.

Zitat von augschburger
Nach deiner Theorie könnte dann eine Freistoßmauer alle Arme nach oben strecken ...

Nö, du hasts nur einfach nicht verstanden in einer Freistoßmauer wären alle Arme über dem Kopf keine natürliche Haltung. Ganz im Gegensatz zu Hilbert. Guck dir die Szene doch nochmal an. So wie Hilbert läuft ist es völlig normal, dass der Arm da ist. Noch dazu geht die Hand/der Arm nicht Richtung Ball. Boateng(?) schießt ihn direkt an. Wo soll der Arm hin?

Das hier wäre tatsächlich eine natürliche Handhaltung, wenn man keine Muskeln im Arm hätte. Der Arm ist zu weit oben. Ich hab keine Ahnung, wie hier manche laufen, aber ich muss da bei manchen Aussagen gerade an die Fernsehsendung denken, wo irgendwelche Anfänger von Matthäus trainiert werden.

Zitat von Funkemariesche

Zitat von Hagi01
Diese Vergrößerung der Trefferfläche (Für mich das bessere Wort als "Körperfläche" - wie will man bitte seine Körperfläche spontan vergrößern? Das geht nur mit viel Essen...) muss auch unnatürlich sein. Der Anknüpfungspunkt ist ja immer noch die Absicht und von der ist nicht auszugehen, wenn die Handhaltung und damit verbundene Trefferflächenvergrößerung natürlich ist. Ansonsten müssten die Verteidiger mit den Händen hinterm Rücken rumrennen, alles andere ist ja schon eine (wenn auch geringe) Vergrößerung der Trefferfläche.

Man muss natürlich nicht unbedingt mit den Händen hinterm Rücken rumlaufen. In der Szene ist zu sehen, dass Hilberts Arme auch vorher im Lauf ganz natürlich mitschwingen. Aus dem Lauf stoppt er jedoch ein wenig ab, da er sieht, dass er in Höhe des Angreifers/Balls sein wird. Gerade dann streckt er den Arm aber wesentlich weiter und höher raus als im vollen Lauf. Ich sehe hier keinen natürlichen Bewegungsablauf, der zu solch einer Armhaltung führen sollte (auch nicht, dass der Arm unwillentlich durch das Abstoppen nach vorne schleudert). Wenn man sich z.B. mal 100-m-Läufer in Topspeed ansieht: Es gibt da einen 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm, aber niemand streckt beim Laufen den Oberarm so weit raus - wäre eine total unökonomische, unnatürliche Armhaltung.

Sry für doppelpost, habs gerade erst gesehen.

Ich glaube es gibt einen entscheidenen Unterschied zwischen 100m-Läufern und Fußballspielern. Die einen rennen nur schnellstmöglich geradeaus (keine Ahnung, ob sie dabei darauf achten, was die anderen Läufer machen, aber wahrscheinlich konzentrieren sie sich eher auf sich selbst), während die anderen auf den Ball, den Platz, den/die Gegenspieler und auf sich selbst achten müssen. Daraus resultiert, dass die Körperhaltung auch eine ganz andere ist. Natürlich rennt Hilbert nicht mit Topspeed im eigenen Strafraum rum, wozu auch Der braucht ja schon eine gewisse Körperspannung, um reagieren zu können. Er weiß ja nicht, was der Gegenspieler macht. Wird er schießen (wie in diesem Fall) oder wird er dribbeln? Oder vllt versuchen, an ihm vorbeizusprinten? Das alles passiert ja nicht im Stand, sondern in der Bewegung und dabei sind die Arme nunmal vom Körper abgespreizt.

Ich habe mir gerade nochmal die Wiederholung angeschaut und bleibe dabei: Kein Elfmeter.
Ob das zum Rüstzeug eines Verteidigers dazugehört, sich so hinzustellen, dass man unabsichtliche Handspiele in Kauf nimmt (was ja dann doch wieder irgendwie Absicht wäre ), sei mal dahingestellt. Wahrscheinlich ja. Aber das würde ich dann eher als schlau im Sinne der Ausnutzung einer Regel-Grauzone bezeichnen.

Für sieht es eher nach Absicht aus.
Er sieht dass eine Flanke/Torschuß kommt und bewegt seinen Arm präventiv.
Auch dass der Arm nicht vom Schuß nach hinten weggeht, sondern mehr aus seiner Bewegung herraus spricht dafür, dass der Schuß erwartet wurde.

@Egil Skallagrimsson

Ellebogen und Hand sind bei Hilbert in dieser Situation fast in einer Linie auf Brusthöhe, das mag vieleicht bei 100m Hürdensprinter in dem Moment, indem sie über das Hinderniss springen eine natürliche Lauf-/Handbewegung sein, aber in keinem Fall für einen Fußballspieler, nicht mal im Vollsprinnt. 

Grüße aus Düsseldorf

schaut mal nur auf die Beine von Hilbert!

Das Mitschwingen des (in diesem Fall) linken Arms ist bei dem Bewegungsablauf (rechtes Bein nach hinten) völlig natürlich, ergo ist KEINE Absicht im Sinne der Regel zu unterstellen.

Ferner ist die Distanz auch derart kurz, so dass, selbst wenn er wollte, er den Arm nicht mehr bewusst schnell genug zurückziehen könnte.

Um "Handspiele" wie diese zu verhindern, müssten wir andernfalls künftig allen Spielern die Hände hintem der Rücken verbinden - das viele Spieler es zur Sicherheit oft  machen spricht eigentlich nur dafür, dass sie zu Recht Angst haben, dass irgendein Knalltütenschiri bei sowas trotzdem 11m gibt, obwohl es (wie gesagt) ganz bestimmt nicht Absicht im Sinne der Regel ist!