Handspiel Hilbert

Schwachsinn... 9/10 Handelfer sind keine Absicht. 

Zitat von srs
Schwachsinn... 9/10 Handelfer sind keine Absicht. 

Dann sind 9/10 Elfmetern falsch gegeben worden. Lt. Regelwerk ist die Absicht einziges Kriterium, der Rest sind lediglich Hilfsmittel, erstere zu beurteilen.

MfG

Zitat von CM_Punk
In der Zeitlupe sieht es so aus, als ob der Arm eher noch nach oben geht. Für mich ist das nen klarer Handelfmeter.

Sehe ich genau so.

Also bei aller Liebe, da kann man doch nicht mehr von "dem Bewegungsablauf angemessen" sprechen. Das ist höchst fahrlässig so im Strafraum rumzulaufen. Zumal ich, wie CM_Punk, der Meinung bin, der Arm geht sogar leicht Richtung Ball.

Wie kann man eine solche Kompetenzteamzusammensetzung ändern?
Der Unterschied zwischen Userbewertung und KT ist schon krass.
Ist es sinnvoll alle Entscheidungen aufzulisten bei denen sie in ähnlichen Fällen anders herum getötet haben.
Absicht kann niemand sehen.
In diesem Fall War die Absicht deutlich sehen dass Boateng gleich auf das Tor schießt und der AbwehrSpieler zum 2. mal in dem Spiel alles dafür tut mit seinem Körper in den Weg zu kommen und wie Neuer sagt: Möglichst viel Körper zwischen Ball und Tor. Er ist aber Torwart.
Die Vergrößerung der Körperfläche hat oft-wenn nicht fast immer - für eine andere Entscheidung gesorgt auch auf dieser Plattform.

Beispiele? Lohnt sich glaube ich nicht....
Hier zählt ein Rüpel mehr wie Andere.

Wie kann man eine solche Kompetenzteamzusammensetzung ändern?
Der Unterschied zwischen Userbewertung und KT ist schon krass.
Ist es sinnvoll alle Entscheidungen aufzulisten bei denen sie in ähnlichen Fällen anders herum getötet haben.
Absicht kann nimand sehen.
In diesem Fall War die Absicht deutlich sehen dass Boateng gleich auf das Tor schießt und der AbwehrSpieler zum 2. mal in dem Spiel alles dafür tut mit seinem Körper in den Weg zu kommen und wie Neuer sagt: Möglichst viel Körper zwischen Ball und Tor. Er ist aber Torwart.
Die Vergrößerung der Körperfläche hat oft wenn nicht fast immer für eine andere Entscheidung gesorgt auch auf dieser Plattform.

Beispiele? Lohnt sich glaube ich nicht....

Zitat von Motti1904
Wie kann man eine solche Kompetenzteamzusammensetzung ändern?
Der Unterschied zwischen Userbewertung und KT ist schon krass.
Ist es sinnvoll alle Entscheidungen aufzulisten bei denen sie in ähnlichen Fällen anders herum getötet haben.
Absicht kann niemand sehen.
In diesem Fall War die Absicht deutlich sehen dass Boateng gleich auf das Tor schießt und der AbwehrSpieler zum 2. mal in dem Spiel alles dafür tut mit seinem Körper in den Weg zu kommen und wie Neuer sagt: Möglichst viel Körper zwischen Ball und Tor. Er ist aber Torwart.
Die Vergrößerung der Körperfläche hat oft-wenn nicht fast immer - für eine andere Entscheidung gesorgt auch auf dieser Plattform.

Beispiele? Lohnt sich glaube ich nicht....
Hier zählt ein Rüpel mehr wie Andere.

Ich kann deinen Beitrag nicht entziffern. Was möchtest du mir damit sagen?

Zitat von Hagi01

Zitat von toopac

Zitat von lufdbomp

Zitat von toopac

Zitat von lufdbomp
Aufgrund Platzmangel im Begründungsfenster hier nochmals etwas ausführlicher:
Die Armhaltung Hilberts ist für meinen Begriffe nicht dem normalen Bewegungsablauf geschuldet. Der Arm muß hier nicht so hoch schwingen wie geschehen. Auch die Tatsache, dass der Arm nach hinten weg geht, ist kein Indiz gegen einen Elfmeterpfiff, da der Ball sehr scharf geschossen wurde. In Kombination mit der nicht nachvollziehbaren Armhaltung liegt eine Vergrößerung der Körperfläche vor, so dass ich vorliegend einen Elfmeter gepfiffen hätte.

Der Arm geht ja erst nach hinten weg als der Ball ihn getroffen hat. Vorher geht der Arm ja zum Ball hin.

Jap, sehe ich auch so. Man kann aber als Indiz gegen ein absichtliches Handspiel die Tatsache heranziehen, dass der Arm keine Spannung hatte und somit nach dem Treffer nach hinten ging. Dies sehe ich vorliegend nicht gegeben.

PS: ich sehe gerade, dass ich den Passus "nach dem Treffer" in meinem ersten Post nicht drin hatte

Absicht erkenn ich auch keine. Aber so wie er im Strafraumsteht und sich mit ausgestreckten Arm dreht ist das nah an einer Absicht dran. Da ändert selbst die Distanz nichts mehr.

Aber nur absichtliches Handspiel ist strafbar.

So wie sich Hilpert dreht, mit den ausgestreckten Arm, nimmt er die Absicht aber in kauf. Vor allen da der Arm ja noch zum Ball hochgeht.

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
In der Zeitlupe sieht es so aus, als ob der Arm eher noch nach oben geht. Für mich ist das nen klarer Handelfmeter.

Sehe ich genau so.

Also bei aller Liebe, da kann man doch nicht mehr von "dem Bewegungsablauf angemessen" sprechen. Das ist höchst fahrlässig so im Strafraum rumzulaufen. Zumal ich, wie CM_Punk, der Meinung bin, der Arm geht sogar leicht Richtung Ball.

Fahrlässigkeit reicht aber nicht für ein Handspiel. Entscheidend ist die Absicht.

Wenn man hier Absicht erkennt, ist das in Ordnung. Das kann ich akzeptieren und dann ist die Bewertung der Szene als Fehlentscheidung auch die korrekte Konsequenz. Jedoch ist die reine Fahrlässigkeit nicht ausreichend und taucht in den Regeln auch gar nicht auf.

Und der Punkt "Bewegungsablauf" ist auch schwierig zu klären. WIe läufst du denn? Mit den Armen fest am Körper? Das ist eine Grauzone, sicherlich, aber im Endeffekt muss man sich immer ernsthaft fragen, ob man dem Verteidiger fundiert Absicht untertellen kann.

MfG

Zitat von Rüpel
Fahrlässigkeit reicht aber nicht für ein Handspiel. Entscheidend ist die Absicht.

Wenn man hier Absicht erkennt, ist das in Ordnung. Das kann ich akzeptieren und dann ist die Bewertung der Szene als Fehlentscheidung auch die korrekte Konsequenz. Jedoch ist die reine Fahrlässigkeit nicht ausreichend und taucht in den Regeln auch gar nicht auf.

Und der Punkt "Bewegungsablauf" ist auch schwierig zu klären. WIe läufst du denn? Mit den Armen fest am Körper? Das ist eine Grauzone, sicherlich, aber im Endeffekt muss man sich immer ernsthaft fragen, ob man dem Verteidiger fundiert Absicht untertellen kann.

MfG

Stimmt. Und da ich hier eine leichte Bewegung des Armes in Richtung Ball sehe, kommt mMn zu der Fahrlässigkeit noch Absicht hinzu. Absichtliche Fahrlässigkeit sozusagen

Was den Bewegungsablauf angeht: Ich lasse mir schon was eingehen, aber derart weit vom Körper gestreckt ist für mich einfach nicht mehr natürlich, im Sinne von strafbefreiend.

Zitat von Harrygator

Zitat von Rüpel
Fahrlässigkeit reicht aber nicht für ein Handspiel. Entscheidend ist die Absicht.

Wenn man hier Absicht erkennt, ist das in Ordnung. Das kann ich akzeptieren und dann ist die Bewertung der Szene als Fehlentscheidung auch die korrekte Konsequenz. Jedoch ist die reine Fahrlässigkeit nicht ausreichend und taucht in den Regeln auch gar nicht auf.

Und der Punkt "Bewegungsablauf" ist auch schwierig zu klären. WIe läufst du denn? Mit den Armen fest am Körper? Das ist eine Grauzone, sicherlich, aber im Endeffekt muss man sich immer ernsthaft fragen, ob man dem Verteidiger fundiert Absicht untertellen kann.

MfG

Stimmt. Und da ich hier eine leichte Bewegung des Armes in Richtung Ball sehe, kommt mMn zu der Fahrlässigkeit noch Absicht hinzu. Absichtliche Fahrlässigkeit sozusagen

Was den Bewegungsablauf angeht: Ich lasse mir schon was eingehen, aber derart weit vom Körper gestreckt ist für mich einfach nicht mehr natürlich, im Sinne von strafbefreiend.

Genau das war auch der größte Knackpunkt bei der Regelschulung bei Hellmut Krug.

Ein "richtig" oder "falsch" gibt es da meist nicht.

MfG

Wenn ich an die Handelfmeter zurückdenke, die vom KT letzte Saison zu Lasten Schalkes ausgelegt wurden, krieg ich bei der Gesamtbewertung dieser Szene schon etwas Bauchschmerzen...immerhin ist es kontrovers  

Zitat von Rüpel

Zitat von Harrygator

Zitat von Rüpel
Fahrlässigkeit reicht aber nicht für ein Handspiel. Entscheidend ist die Absicht.

Wenn man hier Absicht erkennt, ist das in Ordnung. Das kann ich akzeptieren und dann ist die Bewertung der Szene als Fehlentscheidung auch die korrekte Konsequenz. Jedoch ist die reine Fahrlässigkeit nicht ausreichend und taucht in den Regeln auch gar nicht auf.

Und der Punkt "Bewegungsablauf" ist auch schwierig zu klären. WIe läufst du denn? Mit den Armen fest am Körper? Das ist eine Grauzone, sicherlich, aber im Endeffekt muss man sich immer ernsthaft fragen, ob man dem Verteidiger fundiert Absicht untertellen kann.

MfG

Stimmt. Und da ich hier eine leichte Bewegung des Armes in Richtung Ball sehe, kommt mMn zu der Fahrlässigkeit noch Absicht hinzu. Absichtliche Fahrlässigkeit sozusagen

Was den Bewegungsablauf angeht: Ich lasse mir schon was eingehen, aber derart weit vom Körper gestreckt ist für mich einfach nicht mehr natürlich, im Sinne von strafbefreiend.

Genau das war auch der größte Knackpunkt bei der Regelschulung bei Hellmut Krug.

Ein "richtig" oder "falsch" gibt es da meist nicht.

MfG

Richtig

Ich kann auch jeden verstehen, der hier einen Elfmeter fordert - wenn er es tut, in dem er belastbar von einer Absicht ausgeht. Es gibt da sicherlich gute Gründe für beide Sichtweisen:

Für Absicht:
- Der Arm steht weit ab
- Hilbert konnte mit dem Schuss rechnen
- (möglicherweise) eine leichte Bewegung des Armes zum Ball, die nicht dem Bewegungsablauf geschuldet ist

Gegen Absicht:
- Kurze Distanz
- Vorheriger Richtungswechsel mit entsprechender Ausgleichsbewegung
- Fehlende Anspannung des Arms

Im Grunde muss sich jeder hier selbst aussuchen, auf welcher Seite er seinen Schwerpunkt setzt. Ich gehöre da eher der "bayerischen" Schule an, nämlich dass ein Elfmeter ein 110%iger sein muss, weshalb ich im Zweifel auf Weiterspielen vote. Auch die Fehlende Anspannung des Arms ist für mich ein relativ klares Indiz. Wenn man Hilbert aber die entsprechende Antizipationsfähigkeit unterstellt, dass er damit gerechnet hat, dass der Schuss kommt und deshalb den Arm so ausgebreitet hat, dann kommt man folgerichtig zum Ergebnis, dass Absicht vorliegt und damit ein Elfmeter. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, genau wie gegen einen grünen Daumen als Abstimmung. Die Begründung muss halt plausibel sein und das Wort "Fahrlässig" ist da dann aber schief.

Zitat von lufdbomp

Zitat von syntex00
Interessant mal zu sehen, wie die Meinung der Community und des "Kompetenz"-Teams auseinander gehen.

Das gibts immer wieder mal, ich sehe hierin auch gar kein Problem.

Das sehe ich auch nicht, zumal ich derselben Meinung des Kompetenzteams bin.
Hilbert führt einen Bewegungswechsel durch, dabei dient der Arm dazu das Gleichgewicht zu halten. Damit er den Arm nicht dafür braucht, hätte Hilbert weiterlaufen, oder eine Kreis laufen müssen. Das macht aber gar keinen SInn, da es ja auch zum Zweikampf hätte kommen können. Ein User hat schon für Basketball exemplarisch die Folge eines Bewegungswechsels geposted, wobei dort der Arm noch weiter rausging.

Zitat von Matze
Wenn ich an die Handelfmeter zurückdenke, die vom KT letzte Saison zu Lasten Schalkes ausgelegt wurden, krieg ich bei der Gesamtbewertung dieser Szene schon etwas Bauchschmerzen...immerhin ist es kontrovers  

Du darfst die Abstimmungen dieser Saison - gerade zum Handspiel - in keinster Weise mit den Abstimmungen der vergangenen Saison vergleichen.
Wir hatten in der vergangenen Saison ganz andere Kritierien zugrunde gelegt und auch die offiziellen Auslegungen des DFB haben sich geändert.

Hilbert sieht dass Boateng schießt. Das einzige Körperteil dass den Weg von Boateng zum Tor überhaupt behindert ist der Arm. Dazu ist dieser sehr weit vom Körper weg.

Nach den Argumenten des KT würde es 10 von 10 Elfmeter nicht geben. Zeigt mir mal ein Handspiel im Strafraum das wirklich absichtlich ist...mit den Argumenten die bei anderen Szenen eingesetzt werden ist das hier zu 100% ein Elfmeter. (Stichworte "Vergrößern der Körperfläche", "Fahrlässig", "weit weg vom Körper")

Da sich hier wiedermal zeigt dass das Kompetenzteam dieser Seite sich die Argumente hinlegt wie sie gerade wollen, und dazu eine 2.Liga angeboten wird die komplett obsolet ist (manchmal wird was gemacht, dann wieder nicht [KSC-Leipzig als Beispiel]), verabschiede ich mich hiermit erstmal von dieser Seite. Transfermarkt hat nicht umsonst die Berichterstattung hier abgebrochen, obwohl die Idee sehr gut ist..bb

Zitat von Phoenix
(Stichworte "Vergrößern der Körperfläche", "Fahrlässig", "weit weg vom Körper")

Deine Stichworte in allen Ehren, aber entscheidend ist nunmal einzig und allein die Absicht. Da kannst du dich auch auf den Kopf stellen, ändert aber nunmal nichts an der Tatsache.

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt.
Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),
- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers (Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
- das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

Dass das Wort "Absicht" in der Regel nicht unbedingt so gebraucht wird, wie im allgemeinen Sprachgebraucht hat allerdings schon häufiger zu Missverständnissen geführt.

Da sich hier wiedermal zeigt dass das Kompetenzteam dieser Seite sich die Argumente hinlegt wie sie gerade wollen, und dazu eine 2.Liga angeboten wird die komplett obsolet ist (manchmal wird was gemacht, dann wieder nicht

Naja, auch für KTler gilt, dass ein Tag nur 24 Stunden hat...

Zitat von LordHorst

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt.
Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),
- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers (Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
- das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

okay + für trifft zu, - für nicht
1. Bewegung zum Ball +
2. Entfernung - ; unerwartet: absolut nicht [-], deswegen auch hier: +
3.Position der Hand: deutliche Vergrößerung, weit weg: +

3/3 relevanten treffen zu. Danke für deine Zustimmung )

Da sich hier wiedermal zeigt dass das Kompetenzteam dieser Seite sich die Argumente hinlegt wie sie gerade wollen, und dazu eine 2.Liga angeboten wird die komplett obsolet ist (manchmal wird was gemacht, dann wieder nicht

Naja, auch für KTler gilt, dass ein Tag nur 24 Stunden hat...

1. Hat das KT für die 2.Liga ja mehr Zeit.
2. Wäre es ja auch kein Problem wenn man die 2.Liga entfernt wenn man es nicht schafft. So viele beteiligen sich da ja eh nicht. Aber wenn man nur Teile davon bewertet....wie ist gleich nochmal der Sinn dieser Seite?

und jetz nochmal: bye

Zitat von Phoenix
Hilbert sieht dass Boateng schießt. Das einzige Körperteil dass den Weg von Boateng zum Tor überhaupt behindert ist der Arm. Dazu ist dieser sehr weit vom Körper weg.

Nach den Argumenten des KT würde es 10 von 10 Elfmeter nicht geben. Zeigt mir mal ein Handspiel im Strafraum das wirklich absichtlich ist...mit den Argumenten die bei anderen Szenen eingesetzt werden ist das hier zu 100% ein Elfmeter. (Stichworte "Vergrößern der Körperfläche", "Fahrlässig", "weit weg vom Körper")

Da sich hier wiedermal zeigt dass das Kompetenzteam dieser Seite sich die Argumente hinlegt wie sie gerade wollen, und dazu eine 2.Liga angeboten wird die komplett obsolet ist (manchmal wird was gemacht, dann wieder nicht [KSC-Leipzig als Beispiel]), verabschiede ich mich hiermit erstmal von dieser Seite. Transfermarkt hat nicht umsonst die Berichterstattung hier abgebrochen, obwohl die Idee sehr gut ist..bb

Deine Argumente entkräftigt der natürliche bewegungsablauf

Selbe Situation... ANDERES Ergebniss!

http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-bayern/23/8789?page=1&spieltag=21&saisonId=202

11 mal Richtig 0 Vetos!

Hier ist die selbe Situation KEIN Elfmeter!

Wie wahr ist jetzt "Wahre Tabelle" noch?
2 mal das selbe 2 Unterschiedliche Meinungen?

Zitat von Rothose-1887
Selbe Situation... ANDERES Ergebniss!

http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-bayern/23/8789?page=1&spieltag=21&saisonId=202

11 mal Richtig 0 Vetos!

Hier ist die selbe Situation KEIN Elfmeter!

Wie wahr ist jetzt "Wahre Tabelle" noch?
2 mal das selbe 2 Unterschiedliche Meinungen?

Der Unterschied dieser beiden Szenen liegt zum einen darin, dass Marcos nicht vorher die Richtung ändert und somit die Armhaltung im Vergleich zu Hilbert keinen Sinn macht, und zum anderen darin, dass Marcos mit dem Arm eine aktive Bewegung in die Flugbahn das Balles hinein macht (Senken des Arms). Das sind zwei Indizien, die für Absicht sprechen, und rechtfertigt auch eine unterschiedliche Bewertung. Es ist eben nicht dasselbe.