Handspiel im Strafraum

Zitat von Josef Blatter
Es muss doch für jede Szene (jede einzeln betrachtet) eine klare schwarz-weiß Aussage geben, wie diese zu bewerten ist. Würde mich viel mehr interessieren als die manchmal extrem abenteuerlichen Ansichten von einzelnen.

Nein, diese Schwarz-weiß Aussage gibt es nicht. Von dem Gedanken sollte man als Fußballfan dringend wegkommen. Sobald es um die Bewertung von Zweikämpfen oder Handspielen geht, hat man es in geschätzt 80% der Fälle mit Grauentscheidungen zu tun, also solchen, in denen es nicht dieeine richtige Lösung gibt. Das gibt den Schiedsrichtern die Möglichkeit, auf die Gegebenheiten des jeweiligen Spiels angemessen zu reagieren.

Ich wette mit dir, dass Zambrano in dieser Szene niemanden geschubst hat und das kann ich sogar beweisen ich gehe mal davon aus, dass Du Vallejo meinst und auch da kann ich keinen foulwürdigen Schubser sehen. Tut mir leid. Vereinsbrille ist weg, ich habe es mir mehrfach angeschaut und eine aktive Schubsbewegung kann ich da nicht erkennen. Er hat die Hände an seinem Rücken, aber da ist keine "Vorwärtsbewegung"

Zitat von Josef Blatter
... Zambrano schiebt Sörensen...

Falsch, muss das nicht heissen ...Zambrano schiebt Toni Polster ...?

Aber egal, Zambrano ist eh an allen Fouls Schuld auch ohne direkte Beteilugung, zu jeder Zeit und an jedem Ort, das nenne ich Einsatz!

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Alex23SGE

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Adlerherz

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Alex23SGE
Richtig entschieden liegt näher an der Wahrheit als ein Veto

Auch wenn ich das inzwischen fast jede Woche schreibe, ein vermeindliche Fehlentscheidung macht eine andere nicht richtig.

Er schrieb ja auch nicht, dass der SR richtig entschieden hat, er sagt nur, dass (das Ergebnis iSdWT) bei der Entscheidung "Richtig entschieden" eher der Wahrheit entspricht als das Veto. Sonst muss man Köln ein Tor wegen nem Elfmeter zugestehen und das dann aufgrund des Fouls wieder aberkennen - ist doch dämlich

Es geht hier um das Handspiel, das wurde falsch entschieden. Da ist ja eigentlich nur einer anderer Meinung.

Ob es dann ein Foulspiel war, ist wieder eine andere Diskussion, wenn es aber eins von Sörensen war, muss der für den Schubser den er bekommt auch wieder einen Elfmeter bekommen. Also 2 x Elfmeter Köln schlägt 1 x Freitoss Frankfurt. 

Ich kann hier keinen Schubser an Sörensen erkennen. Nur ein seehr klares Foul an Abraham. 

Das muß an Deiner Vereinsbrille liegen. Zambrano schiebt Sörensen, dadurch kommt es zum Kontakt mit Abraham. Die Aktion ist natürlich vorher, daher ist Dein Screenshot auch für die Katz. Wenn Du das nicht siehst, würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft Sorgen machen.

Man kann ja Situationen unterschiedlich beurteilen, aber das ist eindeutig zu sehen, wenn man das auch will.

Bei Aktionen sind im übrigen völlig normal und weit weg von einem Foulspiel.

 

Erzählst hier den Leuten eins von der Vereinsbrille aber vielleicht solltest du mal selbst zum Optiker gehen wenn du in dieser Szene Zambrano siehst. Als Frankfur´t-Fan ist man es ja mittlerweile gewöhnt das man in jeder Szene Zambrano ein Foul anhängen wollte, aber das man es sogar jetzt noch versucht wo er mehrere Tausend-Km. weg in Russland spielt, geht dann doch zu weit!

Zitat von Josef Blatter

Das muß an Deiner Vereinsbrille liegen. Zambrano schiebt Sörensen, dadurch kommt es zum Kontakt mit Abraham. Die Aktion ist natürlich vorher, daher ist Dein Screenshot auch für die Katz. Wenn Du das nicht siehst, würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft Sorgen machen.

Man kann ja Situationen unterschiedlich beurteilen, aber das ist eindeutig zu sehen, wenn man das auch will.
 

Na dann will ich auch mal meine Vereinsbrille aufsetzen. Der 5er bei Frankfurt heiß in dieser Saison übrigens Vallejo.
Das Vallejo schiebt kann man nicht erkennen. Dazu sieht der Kölner in der Luft viel zu "stabil" aus. Das der Kölner Abraham schiebt ist nach dem Bild aber unstittig. Außerdem hat weder der Arm im Genick noch die Hand am Arm des Gegners was zu suchen.
Sollte es wirklich einen foulwürdigen Schubser von hinten gegeben haben, dann müsste der Kölner ja irgendwie beeinträchtigt worden sein. Man sollte also irgendwelche Probleme mit dem Gleichgewicht erkennen. Davon ist aber gar nichts zu sehen. Auf jeden Fall nicht so wie bei Alex Meier gegen Stuttgart (Großkreutz), als man das ja auch nicht als Foul gewertet hat.
Und noch etwas fällt auf dem Bild auf. Oczipka hat hier schon den Oberarm in der Stellung, in der er den Ball berührt. Von unnatürlicher Armhaltung kann also nicht gesprochen werden.

Der böse Geist von Carlos Zambrano spukt hier über das KT in die wahre Tabelle.

Sorry, das riecht stark nach nicht neutraler Begutachtung.

Man kann doch von jemandem im KT nun wirklich nicht erwarten, dass er die Namen aller beteiligten Spieler kennt. Das musst Du doch berücksichtigen... !

Mindestens so faszinierend finde ich auch solche Stilblüten:

Falsche einschätzung vom Frankfurter was er nur mit einen für mich absichtlichen Handspiel wieder gutmachen kann.

 

Zitat von adler88
Der böse Geist von Carlos Zambrano spukt hier über das KT in die wahre Tabelle.

Sorry, das riecht stark nach nicht neutraler Begutachtung.

Huch
Sorry, da habe ich mich wohl vertan
Ich meinte Vallejo.  Danke für den Hinweis.

Zitat von zimbo

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Alex23SGE

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Adlerherz

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Alex23SGE
Richtig entschieden liegt näher an der Wahrheit als ein Veto

Auch wenn ich das inzwischen fast jede Woche schreibe, ein vermeindliche Fehlentscheidung macht eine andere nicht richtig.

Er schrieb ja auch nicht, dass der SR richtig entschieden hat, er sagt nur, dass (das Ergebnis iSdWT) bei der Entscheidung "Richtig entschieden" eher der Wahrheit entspricht als das Veto. Sonst muss man Köln ein Tor wegen nem Elfmeter zugestehen und das dann aufgrund des Fouls wieder aberkennen - ist doch dämlich

Es geht hier um das Handspiel, das wurde falsch entschieden. Da ist ja eigentlich nur einer anderer Meinung.

Ob es dann ein Foulspiel war, ist wieder eine andere Diskussion, wenn es aber eins von Sörensen war, muss der für den Schubser den er bekommt auch wieder einen Elfmeter bekommen. Also 2 x Elfmeter Köln schlägt 1 x Freitoss Frankfurt. 

Ich kann hier keinen Schubser an Sörensen erkennen. Nur ein seehr klares Foul an Abraham. 

Das muß an Deiner Vereinsbrille liegen. Zambrano schiebt Sörensen, dadurch kommt es zum Kontakt mit Abraham. Die Aktion ist natürlich vorher, daher ist Dein Screenshot auch für die Katz. Wenn Du das nicht siehst, würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft Sorgen machen.

Man kann ja Situationen unterschiedlich beurteilen, aber das ist eindeutig zu sehen, wenn man das auch will.

Bei Aktionen sind im übrigen völlig normal und weit weg von einem Foulspiel.

 

Erzählst hier den Leuten eins von der Vereinsbrille aber vielleicht solltest du mal selbst zum Optiker gehen wenn du in dieser Szene Zambrano siehst. Als Frankfur´t-Fan ist man es ja mittlerweile gewöhnt das man in jeder Szene Zambrano ein Foul anhängen wollte, aber das man es sogar jetzt noch versucht wo er mehrere Tausend-Km. weg in Russland spielt, geht dann doch zu weit!

Ja stell Dich halt an, als ob Du von jedem Verein jeden Spieler direkt an der Nummer erkennst. Das Du Deine ganze Diskussion nur auf dieser Tatsache aufbaust, spricht ja nicht gerade dafür, dass Du auch Argumente hast.

Der 5er von Frankfurt schiebt in der Szene, dabei ist es völlig egal wie er heißt!

Hier hat tatsächlich jemand "richtig entschieden" gewählt?

Zitat von toni21

Zitat von Josef Blatter

Das muß an Deiner Vereinsbrille liegen. Zambrano schiebt Sörensen, dadurch kommt es zum Kontakt mit Abraham. Die Aktion ist natürlich vorher, daher ist Dein Screenshot auch für die Katz. Wenn Du das nicht siehst, würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft Sorgen machen.

Man kann ja Situationen unterschiedlich beurteilen, aber das ist eindeutig zu sehen, wenn man das auch will.
 

Na dann will ich auch mal meine Vereinsbrille aufsetzen. Der 5er bei Frankfurt heiß in dieser Saison übrigens Vallejo.
Das Vallejo schiebt kann man nicht erkennen. 

Hey dann bin ich vielleicht hochbegabt, ich kann das nämlich erkennen.

Mein Tipp, schau Dir die Szene mal in Echtzeit und in groß an und nicht nur irgendwelche Gifs, die hier auftauchen. Wenn Du da keine Bewegung siehst, dann können wir das diskutieren sein lassen. Ist wahrscheinlich am Ende eh besser

Ich saß jetzt etwa 15 Minuten vor meinem PC und habe mir nur diese Szene angeschaut. Von daher kann ich mit Fug und Recht sagen, dass ich mir meine Entscheidung wirklich nicht leicht gemacht habe.
Im Regelwerk steht, dass nur absichtliches Handspiel strafbar ist. Das meint tatsächlich ein subjektives Element, aber nicht nur zielgerichtete Absicht, sondern viel mehr Vorsatz. Damit reicht die billigende Inkaufnahme aus. Nun können wir natürlich nicht in die Köpfe der Spieler schauen, deshalb brauchen wir objektive Anhaltspunkte. Im Regelwerk stehen dazu die Distanz, aus der der Ball kommt, die Haltung der Hand und die Frage, ob eine Bewegung des Arms zum Ball oder des Balls zum Arm vorliegt. Darüber hinaus können aber auch andere Aspekte herangezogen werden. Beispielhaft sind hier eine "unnatürliche Verbreiterung der Trefferfläche" oder die Frage, ob der Arm unter Spannung steht, zu nennen. Aber das sind alles nur Hilfskriterien, um die Absicht im Regelsinne (s.o.) zu ermitteln.
Nach dieser abstrakten Einführung nun zur konkreten Szene. Gegen Absicht spricht, wie in einem meiner Vorposts erläutert, die Kopfbewegung des Frankfurter Verteidigers. Wer einen Ball vorrangig köpfen möchte, will ihn gerade nicht mit der Hand spielen.
Allerdings finde ich die Kopfbewegung bei näherer Betrachtung etwas irritierend. Wenn der Spieler den Ball köpfen würde, würde der Frankfurter bei diesem Bewegungsablauf einen Aufsetzer in Richtung des eigenen Tors fabrizieren. Das wäre doch reichlich unorthodox. Diese Kopfbewegung deute ich daher als einen Reflex, um einen Gesichtstreffer zu vermeiden.
Nun betrachte ich die Bewegung des Arms. Eine gewisse Verbreiterung ist für einen Sprung zum Kopfball vollkommen natürlich und spricht gegen ein absichtliches Handspiel im Regelsinne. Die Vergrößerung der Trefferfläche wäre demnach natürlich. Allerdings ist der Arm hier schon sehr weit weg, Rumpf und Oberarm haben fast einen 90°-Winkel. Die oben beschriebene Verbreiterung dient vor allem der Balance. Dementsprechend muss man sich die Haltung beider Arme anschauen. Dabei fällt auf, dass der linke Arm deutlich näher am Körper ist und erst mit dem Handspiel nach außen schnalzt. Nun darf man aber keine perfekte Symmetrie erwarten, besonders wenn der Spieler nicht gerade nach oben springt, sondern gleichzeitig noch eine Bewegung in Richtung der X-Achse vollzieht. Allerdings sollte in diesem Fall der Arm, der in Richtung der Sprungrichtung zeigt, weiter ausgefahren sein. Das wäre hier der linke Arm. Demnach spricht die Handhaltung gegen die Absicht, den Ball köpfen zu wollen.
Das wird dann noch dadurch bestärkt, dass der Frankfurter in dem Moment, in dem er den Arm hebt, noch Richtung Ball schaut. Auch das Spricht zumindest für billigendes Inkaufnehmen.
Folglich ist das Handspiel absichtlich im Sinne des Regelwerks. Das Einsteigen des Kölner Angreifers ist für mich kein Foul. Strafstoß wäre die korrekte Entscheidung gewesen.

Zitat von Hagi01

Zitat von Josef Blatter
Es muss doch für jede Szene (jede einzeln betrachtet) eine klare schwarz-weiß Aussage geben, wie diese zu bewerten ist. Würde mich viel mehr interessieren als die manchmal extrem abenteuerlichen Ansichten von einzelnen.

Nein, diese Schwarz-weiß Aussage gibt es nicht. Von dem Gedanken sollte man als Fußballfan dringend wegkommen. Sobald es um die Bewertung von Zweikämpfen oder Handspielen geht, hat man es in geschätzt 80% der Fälle mit Grauentscheidungen zu tun, also solchen, in denen es nicht dieeine richtige Lösung gibt. Das gibt den Schiedsrichtern die Möglichkeit, auf die Gegebenheiten des jeweiligen Spiels angemessen zu reagieren.

Dann bringt auch der Videobeweis nichts. Noch viel schlimmer wird es wenn man Samstags klar die weiße Seite vertritt, um dann zwei Tage später aus Überzeugung für schwarz zu stimmen.

Ich bleibe dabei, wenn es kein klares richtig oder falsch gibt, dann sollte es auch keine Abstimmung / Korrektur geben.

Wobei es ja hier jetzt plötzlich doch überraschend auf ein 12:0 rausläuft.

Finde ich gut, wie ausführlich Du Dich mit der Szene auseinandersetzt - zumal der SR das während des Spiels ja gerade nicht kann

Ein Punkt allerdings stört mich:

Allerdings finde ich die Kopfbewegung bei näherer Betrachtung etwas irritierend. Wenn der Spieler den Ball köpfen würde, würde der Frankfurter bei diesem Bewegungsablauf einen Aufsetzer in Richtung des eigenen Tors fabrizieren. Das wäre doch reichlich unorthodox. Diese Kopfbewegung deute ich daher als einen Reflex, um einen Gesichtstreffer zu vermeiden.

Oczipka, wie auch fast alle anderen Spieler sind in der Szene auf dem Weg Richtung Torauslinie, der Ball dreht sich jedoch vom Tor weg. Im Moment der Ballberührung befindet sich der Spieler zwischen Ball und Tor. Die versuchte "Köpfbewegung" geht daher weg vom Tor, der Ball wäre demnach auch wohl eher weg vom Tor geflogen...
 

Zitat von Josef Blatter
Ich bleibe dabei, wenn es kein klares richtig oder falsch gibt, dann sollte es auch keine Abstimmung / Korrektur geben.

Genau aus diesem Grund sind wir weg von 'Liegt eine Fehlentscheidung vor?' hin zu 'Wie hätte ich hier entschieden?'

Zitat von erfolgsfan
Genau aus diesem Grund sind wir weg von 'Liegt eine Fehlentscheidung vor?' hin zu 'Wie hätte ich hier entschieden?'

Dann sollte man aber auch weg von "wahre" und hin zu "unsere" Tabelle.