Elfmeter für Köln?

Zitat von 1wurf
@erfolgsfan

Auch an dich die Frage: Hier siehst du einen "wuchtigen Treffer", aber bei der Szene Benatia gegen Traore eine "geringe Intensität"?

http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-gladbach-/23/8302?page=3&spieltag=9&saisonId=202

Das ist als Linie wenig zufriedenstellend und macht nicht gerade den konsequentesten Eindruck in der Begründungs- und Entscheidungsfindung.

'Wuchtig' ist hier vielleicht nicht glücklich formuliert. Allerdings übt mMn Dahoud mehr Kraft/Wucht/Einfluss (nenn es wie du willst) auf dern Gegner aus als Benatia der zwar auch von der Seite kommt aber vorher noch abbremst  und neben dem Gegner läuft wie man an seiner Schrittfolge erkennen kann. Benatia legt auch den Arm erst auf die Schulter der Gegners und schiebt  dann erst den Unterarm (!) weiter während Dahoud gleich den Ellenbogen an des Gegners Gesicht bringt (und sogar noch mit der Hüfte schiebt). Die beiden Szenen bewegen sich fraglos an der Grenze, ich habe sie so wie geschildert verortet.

Zitat von 1wurf
@don_riddle @Stormfalco

Ich finde die mangelnde Stringenz in der Bewertung im Vergleich zu dieser Szene:

http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-gladbach-/23/8302?page=3&spieltag=9&saisonId=202

ein wenig unbefriedigend.

Benatias Ellbogeneinsatz war seiner Körperhaltung entsprechend deutlich fahrlässiger und der Treffer wesentlich eindeutiger.

Dahouds Arm ist wegen des Ausfallschritts so weit oben, relativ zu seinem Körper gesehen, der ja schief steht, allerdings nicht. Bittencourt schiebt auch mit seinem Arm Dahouds ein Stück hoch bevor der Kontakt an der Wange (nicht Kiefer und es sieht auch mehr nach Unterarm als Ellbogen auf den Einzelbildern aus) stattfindet.

Benatia schiebt mMn in der Vergleichsszene mehr den ganzen Arm heraus um eine bessere Zweikampfposition zu bekommen. Dahoud schiebt vielmehr den Ellenbogen entgegen das Gesicht des Kölners. Hier ist mMn eine viel höhere Intensität gegeben, die zu ahnden ist.

Warum du Benatias Ellenbogeneinsatz als fahrlässiger und den Treffer als eindeutiger ansiehst, kann ich nicht nachvollziehen.

@erfolgsfan @don_riddle
Erstmal vielen Dank für die Antwort!

Hier mal die Bildfolge des gifs mit Dahoud und Bittencourt (Einzelbilder 66-88):















































Da sieht man, dass man von einem intensivem Kontakt keineswegs sprechen kann. Erkennbar daran, wie wenig sich Bittencourts Kopf bewegt.

Dazu mal als Vergleich die Traore-Benatia-Szene (hier habe ich nur auszugsweise Bilder ausgewählt, das vollständige Rauskopieren aus dem gif dauert mir dann doch zu lange.)

Bilder von hinten 31, 45, 55







Bilder von vorne 28, 31, 39, 41, 45











Wie man da wirklich der Meinung sein kann, dass dies weniger Intensität als bei Dahoud ist, das erschließt sich mir nicht. Da spricht Traores Kopf eine andere Sprache Ebenso wenig wie es eine Entschuldigung bei Benatia sein soll, dass sein vollkommen ausgefahrener Ellbogen Traore am Kopf trifft, weil er an der Schulter hochrutscht. Dadurch ist Benatias Arm kein Stück weit ungefährlicher oder weniger fahrlässig ausgefahren noch die Intensität geringer.

Das Gleiche bitte ich auch @Stormfalco , @Dreiundnicht , @Hagi01 zu kommentieren, deren unterschiedliches Maß in der Bewertung ich bei den genannten Szenen ebenfalls nicht nachvollziehen kann.

Normaler Zweikampf, wenn jedes mal so etwas gepffifen wird, dann gibt es ständig Elfmeter.

Also der Armeinsatz ist einfach gar nichts. Aber das sagte ich ja vorher schon, wer aufgrund dessen 11m gibt liegt meineserachtens total daneben! Danke 1 wurf für die Bilder!

Zitat von 1wurf
Wie man da wirklich der Meinung sein kann, dass dies weniger Intensität als bei Dahoud ist, das erschließt sich mir nicht. Da spricht Traores Kopf eine andere Sprache Ebenso wenig wie es eine Entschuldigung bei Benatia sein soll, dass sein vollkommen ausgefahrener Ellbogen Traore am Kopf trifft, weil er an der Schulter hochrutscht. Dadurch ist Benatias Arm kein Stück weit ungefährlicher oder weniger fahrlässig ausgefahren noch die Intensität geringer.

Das Gleiche bitte ich auch @Stormfalco , @Dreiundnicht , @Hagi01 zu kommentieren, deren unterschiedliches Maß in der Bewertung ich bei den genannten Szenen ebenfalls nicht nachvollziehen kann.

Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht, warum immer Szenen rausgekramt werden, die angeblich ganz genauso waren, aber ganz anders entschieden wurden. 1wurf ich schätze dich und antworte dir auch gern, aber die einzige Gemeinsamkeit bei den beiden Szenen ist dass der Arm irgendwie Richtung Kopf gewandert ist. Die komplette Entstehung, Bewegung und Zielrichtung der Szenen unterscheiden sich grundlegend. 
Bei Benatia ist es ein Laufduell, bei dem beide ungefähr gleichauf sind. Da bewegen sich die Arme naturgemäß im Lauf mit und die unglückliche "Wanderung" von Benatias Arm über die Schulter ins Gesicht wurde damals im Thread und hier nochmal von den Kollegen schon beschrieben. 

Hier haben wir kein Laufduell, sondern einen Spieler der seinen Gegner vom Ball wegblockt. Das ist nicht verboten, aber er macht eine zielgerichtete Bewegung in den Lauf des Gegners und trifft ihn dabei mit dem abstehenden Arm, was dann letztlich eben über den erlaubten Körpereinsatz hinausgeht. 

PS: Wieso spielt bei Bild.de eigentlich Köln gegen Köln? Arbeitet da ein Fan der Gladbach nicht schreiben will?

Zitat von dreiundnicht
Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht, warum immer Szenen rausgekramt werden, die angeblich ganz genauso waren, aber ganz anders entschieden wurden. 1wurf ich schätze dich und antworte dir auch gern, aber die einzige Gemeinsamkeit bei den beiden Szenen ist dass der Arm irgendwie Richtung Kopf gewandert ist. Die komplette Entstehung, Bewegung und Zielrichtung der Szenen unterscheiden sich grundlegend.

Erstmal vielen Dank für deine Antwort!

Aber einen Moment mal!
Ich habe nirgends behauptet, dass die Szenen vergleichbar sind. Und ja, die einzige Gemeinsamkeit ist, dass ein Arm im Gesicht gelandet ist (wobei ich mir bei Dahoud bei den Bildern nicht mal sicher bin ob das mehr als ein leichtes Touchieren ist).
Das ist aber insofern absolut relevant und als Vergleichkriterium ausreichend, da dieser Umstand einmütig als das K.O.-Kriterium für einen Elfer in den Stellungnahmen hergenommen wird. Wenn man so argumentiert, dann muss man sich halt daran messen lassen wie konsequent man dieses Kriterium anwendet und angewendet hat. Und nur darum geht es mir. Ich vermisse da eine klare, nachvollziehbare Linie in den Begründungen in den beiden Szenen.

Bei Benatia ist es ein Laufduell, bei dem beide ungefähr gleichauf sind. Da bewegen sich die Arme naturgemäß im Lauf mit und die unglückliche "Wanderung" von Benatias Arm über die Schulter ins Gesicht wurde damals im Thread und hier nochmal von den Kollegen schon beschrieben.

Das ist als Beschreigung des Ablaufs aber schlicht falsch. Benatias Arm ist 90° vom Körper abgewinkelt in Schulterhöhe mit 90° Unterarm zu Oberam. Mit aktiver Druckbewegung gegen Traore. Da irgendetwas von "unglücklich" und "normal im Laufduell" zu schreiben ist mehr als weit hergeholt. Es ist falsch. Fahrlässigkeit ist von Benatias Seite wenigstens gegeben. (die gifs sind ja noch online)

Hier haben wir kein Laufduell, sondern einen Spieler der seinen Gegner vom Ball wegblockt. Das ist nicht verboten, aber er macht eine zielgerichtete Bewegung in den Lauf des Gegners und trifft ihn dabei mit dem abstehenden Arm, was dann letztlich eben über den erlaubten Körpereinsatz hinausgeht.

Hast du Bilder, die belegen, dass Dahoud eine aktive Bewegung mit dem Arm in Bittencourt macht? Da ist bei bild.de die Lupe drüber. Weil das müsste man sehen, sonst kann Bittencourt auch nur in den leicht abgewinkelten Arm reingelaufen sein, was deutlich weniger als Benatias Einsatz gegen Traore wäre.

PS: Wieso spielt bei Bild.de eigentlich Köln gegen Köln? Arbeitet da ein Fan der Gladbach nicht schreiben will?

Eigentlich DIE Frage des Spieltags!

der Ellenbogen macht das Ganze aber wieder strittig. Dennoch tendiere ich eher zu weiterspielen