Abseits Seferovic bei der Flanke zum 1:1?

Im Stadion wurde die Situation auch kurz diskutiert, wenn richtigerweise kein Pfiff erfolgt wäre, ob das Tor hätte verhindert werden können.
Die Meinungen waren unterschiedlich.
Der Bruchteil einer Sek. der darüber entscheidet ob es noch zu verteidigen gewesen wäre oder nicht kann und will ich nicht entscheiden.
Ich verhalten mich hier daher mal neutral.
Das Kompentzteam sollte hier entscheiden auch wenn es nicht einfach wird.

 

Zitat von rolli
Ich hab nicht von Deinem freien Geist geredet, sondern vom Geist der Regel.

Das weiß ich, aber ich rede von meinem freien Geist. Und sobald wir anfangen, zu spekulieren, ist die Zeit gekommen, dass es für mich keine relevante Situation ist.

Relevant ist doch die Situation beim Pfiff. Da hat Adlerherz ein Bild eingestellt. Für mich ist das ab diesem Moment so gespielt, daß es auch vom Torwart, egal, ob er weiterspielt oder nicht, nicht mehr zu verteidigen ist. 

Habe ja geschrieben, dass ich Dir Deine Meinung nicht nehmen möchte. Standbilder sehe ich im Übrigen als (alleinige) Beweis(grundlage) sehr kritisch.

Zitat von adler88

Zitat von hrub
"Eher unwahrscheinlich" bedeutet, Du schließt es selbst nicht aus.

Dann dürfte ein nicht gegebener Elfer aber auch nicht als Tor bewertet werden.
Denn es ist nur wahrscheinlich ein Tor.
Und wenn ich mich nicht täusche werden immer mehr Strafstosse verschossen.

Bleibe besser bei dieser Situation als hier Totschlagargumente anzuführen. Alle Klubs unterliegen gleichermaßen unseren Richtlinien. So gesehen sind auch alle von uns verhängten Strafstöße der Eintracht ein Tor. Und alle falschen Abseitsentscheidungen zu Gunsten der Eintracht nicht relevant, wenn der SGE-Torhüter das Spielen einstellt.Dieses Argument, dass alle Elfmeter bei uns verwandelt werden, ist so alt wie die WT. Bis heute hat aber kein Kritiker uns eine Verbesserungsmöglichkeit aufzeigen können.

Zitat von Adlerherz
Vielleicht hätte auch Mathenia "BUH" schreien können und Aigner hätte sich so erschrocken, dass er ausrutscht.

Wollen wir jetzt sachlich diskutieren oder willst Du im Kindergarten weitermachen?

Ein Elfmeter ist ja auch kein 100%iges Tor - wie gestern gleich 2x bewiesen wurde.
Es geht für mich darum, abzuwägen, ob die Wahrscheinlichkeit groß genug ist, um es als festes Tor anzusehen.
Und je öfter ich mir das anschaue - grade wenn ich die Standbilder von Pfiff und Entspannung Mathenias dazunehme -, desto sicherer werde ich mir, dass die Torchance hier noch ein deutliches Stück größer ist als bei einem Elfmeter - und damit wird das für relevant iSdWT. 

Ob die Torchance größer ist als beim Elfmeter ist aber in keiner Weise ein Entscheidungskriterium. 
Schau Dir zu dieser Angelegenheit in unseren Richtlinien den Punkt b) unter Relevanz an. Da steht:
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)
Ein leeres Tor ist wohl auch eine größere Torchance als ein Elfmeter.

Die Richtlinien sind relativ eindeutig:
Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt und nicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt) wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben.

Erst wenn man 100% ausschließen kann, dass das Tor unter Wettbewerbsbedingungen nicht gefallen wäre, können wir eine Szene als relevant betrachten.

Zitat von Adlerherz

Die Frage ist: Gehört er dazu?
Wie ich schon weiter oben schrieb:
1. Den Ball auf dem Weg zu Aigner unterbinden
Doch eher unwahrscheinlich, wenn der Ball ~3,5m vor ihm vorbeifliegt - ca. 1sek nach dem Pfiff.

Ich denke schon, dass er noch rankommen kann. Der Ball ist auf dem Bild geschätzte 3m von der Grundlinie weg. Der Keeper steht auch nicht auf der Grundlinie. Auf Grund der Anatomie steht das linke mindestens 1m von der Grundlinie weg. Mit Umfallen und Arm ausstrecken können die fehlenden 2m locker überbrückt werden.

Zitat von hrub

...
Erst wenn man 100% ausschließen kann, dass das Tor unter Wettbewerbsbedingungen nicht gefallen wäre, können wir eine Szene als relevant betrachten.

Dann versuch ich das mal rechnerisch auszuschließen:

1. Bild von Adlerherz beim Pfiff des SR - Torwart noch aktiv in der Situation, er muß ja erstmal reagieren, dazu braucht er, bis er eine Aktion ausführen kann, etwa 2/10 Sekunden. Da er Torwart ist, billige ich ihm eine extrem schnelle Reaktion zu, etwa 1/10 Sekunde.
2. Bild von Adlerherz - Torwart stellt das Spiel ein. Der Ball hat etwa 4 m (oder mehr) zurückgelegt. Der Torwart steht noch am Pfosten, die 1/10 Sekunde hat gerade mal für eine viertel Umdrehung des Oberkörpers gelangt, beide Füße sind noch in derselben Position, das Gesicht ist zu Aigner gewendet.
Um vom Pfosten selbst mit einem Hechtsprung, noch in die Torecke zu kommen, in der Aigners Abnahme landet, muß er jetzt noch mindestens 3 m Richtung Tormitte laufen, im Vollsprint benötigte er dazu mindestens nochmal 3/10 Sekunden. Da er steht, kann er das in dieser Zeit eigentlich nicht schaffen, aber seis drum, bleiben wir bei den 3/10 Sekunden. Dann benötigt er für den Sprung aber mindestens nochmal 2/10 Sekunden (für 4 m Weg - kenne keinen Torwart, der das schafft), macht in der Summe 5/10 Sekunden.
Bei der Geschwindigkeit des Balls hat der Ball in diesem Zeitraum aber mindestens 20 Meter zurückgelegt. Tatsächlich mußte der Ball aber nur ca. 9 m (1 m bis zum Fuß Aigners, 8 m bis ins Toreck) zurücklegen, der Ball schlägt also im Tor ein lange bevor der Torwart in der Ecke sein kann.

Für mich sind das plausible Schätzwerte, aus denen folgt, daß der Torwart, als er das Spiel einstellte, das Tor schon nicht mehr verhindern konnte. Mir reicht das, um zu 100% sicher zu sein, daß der Torwart das nicht mehr verteidigen konnte und es bestätigt mir meine Einschätzung der Spielsituation.
 

Das Problem Deiner Rechnung und v.a. des Standbilds, welches ich hier als Beweis wie schon erwähnt sehr kritisch sehe: Der SR kann 5/10 Sekunden lang pfeifen und er kann auch 15/10 Sekunden oder noch länger pfeifen. Und da hat man bei einem Standbild unheimlich viel Spiel. Deine Rechnung ist ziemlich schnell ad absurdum geführt, wenn ich den Beginn des Pfiffes eben um einige Hundertstel verpasse. Ich sehe in der Zeitlupe von JFB, dass sämtliche Abwehrspieler das Spiel einstellen, obwohl midestens einer von ihnen sehr nahe am Torschützen mitgelaufen ist. Alleine hier hätte ich Bauchschmerzen. Aber weil zusätzlich der Torhüter definitiv aufhört zu spielen und der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes unbestritten noch nicht beim Torschützen ist, sehe ich keine andere Möglichkeit, als zu urteilen, dass dieses Tor nicht mehr unter Wettbewerbsbedingung entstanden ist.

Zudem: Achte mal auf dem Gif darauf, wann die Pfeife zum Mund geht. Da ist der Pass noch nicht einmal gespielt.

Zitat von rolli
Für mich sind das plausible Schätzwerte, aus denen folgt, daß der Torwart, als er das Spiel einstellte, das Tor schon nicht mehr verhindern konnte. Mir reicht das, um zu 100% sicher zu sein, daß der Torwart das nicht mehr verteidigen konnte und es bestätigt mir meine Einschätzung der Spielsituation.
 

Du gehst aber davon aus, dass der Schuß von Aigner abgefangen werden muss. Er könnte aber schon den Pass von Sefe abfangen. Dazu müsste er sich nur Richtung Ball hechten.
Und das ist auf jeden Fall zu schaffen. Beim Strafstoß kommen die Keeper auch bis an den Pfosten. Das sind mehr als 3,5m. Mehr sind es hier auch nicht. Der Pass müsste etwa 16m zurücklegen(Strafraumgrenze bis zum kurzen Pfosten) und ist als Pass wahrscheinlich nicht so scharf wie ein Strafstoß.
Wenn also der Keeper ausreichend lange für eine Relevanz gespielt hätte, dann hätte er sich sicher queer gelegt und versucht den Pass abzufangen. Es war ja auch kein Frankfurter da, der den Ball vor ihm hätte erreichen können.

Zitat von hrub
Das Problem Deiner Rechnung und v.a. des Standbilds, welches ich hier als Beweis wie schon erwähnt sehr kritisch sehe: Der SR kann 5/10 Sekunden lang pfeifen und er kann auch 15/10 Sekunden oder noch länger pfeifen. Und da hat man bei einem Standbild unheimlich viel Spiel. Deine Rechnung ist ziemlich schnell ad absurdum geführt, wenn ich den Beginn des Pfiffes eben um einige Hundertstel verpasse. Ich sehe in der Zeitlupe von JFB, dass sämtliche Abwehrspieler das Spiel einstellen, obwohl midestens einer von ihnen sehr nahe am Torschützen mitgelaufen ist. Alleine hier hätte ich Bauchschmerzen. Aber weil zusätzlich der Torhüter definitiv aufhört zu spielen und der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes unbestritten noch nicht beim Torschützen ist, sehe ich keine andere Möglichkeit, als zu urteilen, dass dieses Tor nicht mehr unter Wettbewerbsbedingung entstanden ist.

Zudem: Achte mal auf dem Gif darauf, wann die Pfeife zum Mund geht. Da ist der Pass noch nicht einmal gespielt.

Das mit dem um einige Hundertstel solltest Du mal nachrechnen, das macht in der Rechnung nichts aus, weil die Rechnung nicht auf Kante sondern mit viel Sicherheit genäht ist. Grundlage für die Rechnung sind die Bilder von Adlerherz, da verlasse ich mich drauf, bis jemand was anderes einstellt. Im übrigen hebt ein Darmstädter schon die Hand lange bevor der LR reagiert. Und der Begleiter von Aigner schaut auf den Linienrichter und stoppt ab, bevor der SR pfeift.

Zitat von hrub
Aber weil zusätzlich der Torhüter definitiv aufhört zu spielen und der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes unbestritten noch nicht beim Torschützen ist, sehe ich keine andere Möglichkeit, als zu urteilen, dass dieses Tor nicht mehr unter Wettbewerbsbedingung entstanden ist.

Frage ist doch, ob er zu dem Zeitpunkt noch eingreifen kann, und das seh ich anders.

Ein Pfiff, der über eine Sekunde Dauer haben kann, macht nichts aus? Das Standbild ist definitiv zu spät angehalten, schau einfach auf die Zeitlupe der Szene.

Zitat von toni21

Zitat von rolli
Für mich sind das plausible Schätzwerte, aus denen folgt, daß der Torwart, als er das Spiel einstellte, das Tor schon nicht mehr verhindern konnte. Mir reicht das, um zu 100% sicher zu sein, daß der Torwart das nicht mehr verteidigen konnte und es bestätigt mir meine Einschätzung der Spielsituation.
 

Du gehst aber davon aus, dass der Schuß von Aigner abgefangen werden muss. Er könnte aber schon den Pass von Sefe abfangen. Dazu müsste er sich nur Richtung Ball hechten.
Und das ist auf jeden Fall zu schaffen. Beim Strafstoß kommen die Keeper auch bis an den Pfosten. Das sind mehr als 3,5m. Mehr sind es hier auch nicht. Der Pass müsste etwa 16m zurücklegen(Strafraumgrenze bis zum kurzen Pfosten) und ist als Pass wahrscheinlich nicht so scharf wie ein Strafstoß.
Wenn also der Keeper ausreichend lange für eine Relevanz gespielt hätte, dann hätte er sich sicher queer gelegt und versucht den Pass abzufangen. Es war ja auch kein Frankfurter da, der den Ball vor ihm hätte erreichen können.

Das ist aber kein Elfer. Beim Elfer spekuliert der Torwart auf die Ecke und bewegt sich schon, bevor er erkennen kann, wohin der Ball geht. In der Situation muß der Darmstädter aber erstmal abwarten, was passiert. Der Ball kann als hohe Flanke kommen, der Frankfurter kann den Darmstädter auch ausspielen - kurzum, er kann nicht auf eine flache Flanke spekulieren. Erst, wenn er weiß, wie der Ball gespielt wird, kann er reagieren. Der Ball war in meinen Augen so scharf, daß er nicht mehr drankommen konnte.

edit: an einen neben den Pfosten plazierten scharfen Elfer kommt kein Torwart mehr ran, selbst wenn er auf das richtige Eck spekuliert hat. Die 3,50 m kannst Du knicken, das sind höchstens 3 m.

Zitat von rolli
Das ist aber kein Elfer. Beim Elfer spekuliert der Torwart auf die Ecke und bewegt sich schon, bevor er erkennen kann, wohin der Ball geht. In der Situation muß der Darmstädter aber erstmal abwarten, was passiert. 

Er muss eben nicht, wo steht das geschrieben? Er kann genauso spekulieren wie beim Elfmeter, weil er vielleicht keine andere Wahl sieht. Auch hier spekulierst Du wieder selbst, was er muss, was er gemacht hätte und wie schnell er reagieren würde. Fakt ist, dass zum Zeitpunkt des Passes gepfiffen wurde und der TW nicht mehr reagierte. Und ich halte mich eben an Fakten.

Ich hab die Szene jetzt grad bei "Bundesliga Pur" mind. 10 zurückgespult und abgespielt. Ich habe das komplett nur auf den Zeitpunkt des Pfiffs geachtet. Der Pfiff beginnt schon als Steferovic den Ball noch am Fuss hat (ca. zum Zeitpunkt als er zur Flanke ausholt). Das Bild vom Zeitpunkt des Pfiffs hier im Thread ist etwas zu spät und zeigt auch wieder, dass man solche Situationen nicht durch Standbilder entscheiden sollte.

Von daher bin ich mir jetzt noch viel sicherer, dass der Darmstädter Torwart keinsfalls aufgehört hat, weil er nicht rangekommen ist. Das war einfach gar nicht nötig, weil er zu dem Zeitpunkt den Pfiff schon wahrnehmen konnte. Dass es dann noch paar Zentelsekunden dauert bis er wirklich seine Spannung verliert und aufhört zu spielen ist nur logisch.

Fazit: für mich hier keine Relevanz und damit kein veto.

Zitat von hrub
Ein Pfiff, der über eine Sekunde Dauer haben kann, macht nichts aus? Das Standbild ist definitiv zu spät angehalten, schau einfach auf die Zeitlupe der Szene.

Du solltest Dich schon auf das beziehen, was ich schreibe:

Zitat von rolli
Das mit dem um einige Hundertstel solltest Du mal nachrechnen, das macht in der Rechnung nichts aus, weil die Rechnung nicht auf Kante sondern mit viel Sicherheit genäht ist.

und worauf ich mich bezogen habe:

Zitat von hrub
Deine Rechnung ist ziemlich schnell ad absurdum geführt, wenn ich den Beginn des Pfiffes eben um einige Hundertstel verpasse.

Aber sei's drum. Der Punkt, um den es geht, vielleicht können wir uns darüber verständigen, ist doch die Frage, ob der Torwart, als er sein Spiel einstellt, noch hätte eingreifen können. Und darüber spekulierst Du genauso wie ich. Deine Annahme lautet, daß das faktisch nicht entscheidbar ist. Meine Annahme lautet, daß er an die Flanke nicht mehr rankommen kann und ich versuche, hierfür Fakten über eine Betrachtung der räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten (Paßweg, Ballgeschwindigkeit, Standort und Bewegung des Torwarts, Reaktions- und Bewegungsgeschwindigkeiten) zu finden, die sie begründen.

 

Zitat von Fan-100%
Fazit: für mich hier keine Relevanz und damit kein veto.

dann hast du die WT nicht verstanden.

Veto odernicht bezieht sich alleine auf das Abseits!

Die Relevanz können wir diskutieren, aber bewertet wird diese nur durch das Kernteam.

Zitat von hrub
Ein Pfiff, der über eine Sekunde Dauer haben kann, macht nichts aus? Das Standbild ist definitiv zu spät angehalten, schau einfach auf die Zeitlupe der Szene.

Das mit dem Standbild mag maginal stimmen.
Aber mal im ernst. Pustest du schon beim führen der Pfeiffe in den Mund?
Sorry, aber der reale Pfiff beginnt mit der Flanke von Seferovic.

Das ist im Livematerial mit ordentlicher Lautstärke schon erkennbar. Nur glaubt es keiner.

Zitat von adler88

Zitat von hrub
Ein Pfiff, der über eine Sekunde Dauer haben kann, macht nichts aus? Das Standbild ist definitiv zu spät angehalten, schau einfach auf die Zeitlupe der Szene.

Das mit dem Standbild mag maginal stimmen.
Aber mal im ernst. Pustest du schon beim führen der Pfeiffe in den Mund?
Sorry, aber der reale Pfiff beginnt mit der Flanke von Seferovic.

Das ist im Livematerial mit ordentlicher Lautstärke schon erkennbar. Nur glaubt es keiner.

doch ich glaube dir. hab es mir gerade auch nochmal angeschaut. der pfiff ertönt quasi mit der flanke. das lustige hierbei ist, dass die darmstädter bereits VOR dem pfiff das spielen eingestellt haben....

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Das ist aber kein Elfer. Beim Elfer spekuliert der Torwart auf die Ecke und bewegt sich schon, bevor er erkennen kann, wohin der Ball geht. In der Situation muß der Darmstädter aber erstmal abwarten, was passiert. 

Er muss eben nicht, wo steht das geschrieben? Er kann genauso spekulieren wie beim Elfmeter, weil er vielleicht keine andere Wahl sieht. Auch hier spekulierst Du wieder selbst, was er muss, was er gemacht hätte und wie schnell er reagieren würde. Fakt ist, dass zum Zeitpunkt des Passes gepfiffen wurde und der TW nicht mehr reagierte. Und ich halte mich eben an Fakten.

Ne, ist keine Spekulation. Bei einem gehaltenen Elfer ist der Torwart, wenn der Ball den Fuß des Schützen verläßt, in der Regel mindestens schon abgeduckt, meistens schon in die Ecke unterwegs, in der er den Ball erwartet. Das kann ich bei Mathenia im Moment der Paßgabe beim besten Willen nicht sehen und in der Zeit unmittelbar darauf auch nicht. Auf die flache Flanke hat er offensichtlich nicht wie bei einem Elfer im voraus spekuliert. Und das ist in diesem Falle mal Fakt.

Was nützen aber Deine Berechnungen, wenn die Grundlagen dafür nicht stimmen? Du benutzt ein Standbild und willst damit etwas beweisen. Es kann aber nicht bewiesen werden. Und wenn ich mir nicht 100% sicher bin, dass dieses Tor unter Wettbewerbsbedingungen auch gefallen wäre, ist die Szene für mich nicht relevant. Alles andere wäre reine Spekulation. Dein Satz "Und darüber spekulierst Du genauso wie ich" trifft also nicht zu, da ich weder das eine noch das andere behaupte. Im Gegensatz zu Dir schließe ich nämlich nichts aus.

Zitat von rolli
Ne, ist keine Spekulation. Bei einem gehaltenen Elfer ist der Torwart, wenn der Ball den Fuß des Schützen verläßt, in der Regel mindestens schon abgeduckt, meistens schon in die Ecke unterwegs, in der er den Ball erwartet. Das kann ich bei Mathenia im Moment der Paßgabe beim besten Willen nicht sehen und in der Zeit unmittelbar darauf auch nicht. Auf die flache Flanke hat er offensichtlich nicht wie bei einem Elfer im voraus spekuliert. Und das ist in diesem Falle mal Fakt.

Er spekuliert überhaupt nicht, weil er wohl einen Pfiff hört und es somit unnötig wäre, sich zu bewegen.

Dein Vergleich hinkt sowieso aufgrund zweier Tatsachen: Erstens ist der Passgeber mehr als 11 Meter entfernt und zweitens ist i.d.R. ein Schuss beim Elfmeter um einiges härter geschossen als bei diesem Pass. Zudem ist es für den Torhüter naheliegend, dass der Pass in die Mitte kommt.