Notbremse Alaba?

Zitat von Fan-100%
"Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist"
Wo steht hier was von Ballbesitz?
Wo steht hier wie groß die Torchance sein muss?
Wie kommt ihr zu euren Auslegungen?
Woher habt ihr diese "Indizien", die ihr für eure Argumentation benutzt?

Ist es für dich keine offensichtliche Torchance, wenn ein Spieler die Chance hat den Ball allein im 16er anzunehmen und abzuschließen? Für mich ist das eine sehr offensichtliche Chance, da man solche Tore schon sehr sehr oft gesehen hat.

Ich blende überhaupt nichts aus. Ich will lediglich wissen worauf eure Aussagen beruhen?
Bisher konnte hier noch niemand irgendeine Regelpassage oder ähnliche aufzeigen, dass mich hier irgendwie überzeugen konnte. Wenn hier jemand sieht, dass Auba niemals rangekommen wäre, ist das auch voll okay und das akzeptiere ich, aber diese "indizien" auf die sich hier alle berufen, kann ich eben nirgends finden.
Kann ja sein, dass es auch hier sowas wie die Lex Fandel gibt, die ich nicht kenne, aber allein nach dem offiziellen Regelheft her, kann ich nicht nachvollziehen, wie die Punkte "keine Ballkontrolle" und "100%ige Wahrscheinlichkeit" eine rote Karte widerlegen sollen, denn davon steht einfach nichts geschrieben. Die Chance muss nur "offensichtlich" sein, was eigentlich nur bedeutet, dass er einfach eine Chance haben muss, nicht aber wie hoche diese sein muss.

edit: sorry, wollte nicht in die "alle"-schiene driften... meine mit "alle" immer "viele" oder "einige User"

Ich hab Dir bereits zweimal geschrieben, dass man differenzieren muss.
Und das wird von jedem Lehrwart auf jeder Schulung und auf jedem Lehrgang explizit mit Beispielen gelehrt.

Leider bin ich schon nichtmehr daheim, und kann dir meine Unterlagen erst nächstes Wochenende zukommen lassen, falls es Dich bis dahin noch interessiert, kannst Du mich ja gerne anschreiben!

Aber hier ein drittes mal:

Ein Foul des "letzten Mannes" ist ein weitverbreiteter Irrtum.
Im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung ist das nicht zwangsläufig Rot.

Auch ist eine Torchance nicht gleich Torchance.
Befindet sich der Stürmer nicht auf direktem Weg zum Tor, wird schon nichtmehr von einer eindeutigen Torchance gesprochen (auch wenn der Verteidiger eine Pfeiffe ist, die Mgl. der Abwehr besteht), und somit ist eine rote Karte nichtmehr vertretbar.

Beispiel: 19 Spieler befinden sich in der komplett anderen Spielhälfte, der TW natürlich in seinem Kasten und Stürmer+Verteidiger in der Nähe der Eckfahne (was sie dort suchen ist mal irrelevant). Ein Foul an dem Stürmer wäre niemals eine "Notbremse".

Hierzu die weiterführenden Erläuterungen des DFBs zur Regel 12 - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen:

Seite 93:
"Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
- Richtung des Spiels
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.

Glaubst du mir jetzt endlich, dass das weder eine klare Torchance noch eine rote Karte war?

Zitat von Mammutjäger
Ich hab Dir bereits zweimal geschrieben, dass man differenzieren muss.
Und das wird von jedem Lehrwart auf jeder Schulung und auf jedem Lehrgang explizit mit Beispielen gelehrt.

Leider bin ich schon nichtmehr daheim, und kann dir meine Unterlagen erst nächstes Wochenende zukommen lassen, falls es Dich bis dahin noch interessiert, kannst Du mich ja gerne anschreiben!

Falls ich mich dann noch mal kurz an diese Diskussion erinner, erinner ich dich auch gerne daran, denn ich bin auf jeden Fall interessiert.

Aber hier ein drittes mal:
Ein Foul des "letzten Mannes" ist ein weitverbreiteter Irrtum.
Im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung ist das nicht zwangsläufig Rot.

Ist mir vollkommen bewusst. Auch vorher schon.

Auch ist eine Torchance nicht gleich Torchance.
Befindet sich der Stürmer nicht auf direktem Weg zum Tor, wird schon nichtmehr von einer eindeutigen Torchance gesprochen (auch wenn der Verteidiger eine Pfeiffe ist, die Mgl. der Abwehr besteht), und somit ist eine rote Karte nichtmehr vertretbar.

Auch logisch. Bestes Beispiel sind ja dafür Szenen an denen sich der Spieler den Ball zu weit am Torwart vorbei, aber nicht Richtung Tor, vorlegt und von diesem gefoult wird. Gleiches zählt auch für Szene in denen man deutlich erkennen kann, dass der Spieler den Ball nicht mehr erreicht hätte.

Beispiel: 19 Spieler befinden sich in der komplett anderen Spielhälfte, der TW natürlich in seinem Kasten und Stürmer+Verteidiger in der Nähe der Eckfahne (was sie dort suchen ist mal irrelevant). Ein Foul an dem Stürmer wäre niemals eine "Notbremse".

Sorry, aber dummes Beispiel, weil bei einem Zweikampf an der Eckfahne keine direkte Torchance, sondern lediglich ein Angriff, vereitelt wird und jedem hier klar sein müsste, dass dies niemals eine Notbremse wäre. Vorallem weil der Zug und die Nähe zum Tor fehlt.

Hierzu die weiterführenden Erläuterungen des DFBs zur Regel 12 - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen:
Seite 93:
"Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
- Richtung des Spiels
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.

Okay... dann gehen wir die Punkte doch mal durch...
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
Ist erfüllt, da das Foul ja nur sehr knapp vorm 16er geschieht. Also Punkt ERFÜLLT. (Frage: gab es aber nicht auch schon "Notbremsenrot" an oder kurz hinter der Mittelinie? Wird dieser Punkt nicht schon lange, wahrscheinlich wegen "Commun Practice", missachtet?)

- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
Hier kann man in der Szene streiten. Ich sehe hier schon eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass Aubameyang den Ball noch erreicht, verstehe aber, wenn andere das nicht sehen. Also, für mich, ERFÜLLT.

- Richtung des Spiels
Ich denke mal, dass hierbei vorallem Szenen, die Richtung Seitenaus (wie dein Beispiel) oder gar in die vollkommen andere Richtung gehen, gemeint sind. Eben, wenn es nicht Richtung Tor geht. Hier sehe ich schon einen gewissen Zug Richtung Tor also wäre dieser Punkt hier für mich ERFÜLLT.

- Position und Anzahl verteidigender Spieler
Ich denke hier muss ich nicht viel schreiben, außer ERFÜLLT.

- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.
Wenn dieser Punkt nicht erfüllt wäre, hätte erst niemand gepfiffen und wir würden hier gar nicht schreiben... ERFÜLLT.

Glaubst du mir jetzt endlich, dass das weder eine klare Torchance noch eine rote Karte war?

Nachdem jeder deiner Punkte als ERFÜLLT angesehen werden kann, kannst du dann auch verstehen, dass man hier eine rote Karten geben kann?

Zitat von Fan-100%
Die Chance muss nur "offensichtlich" sein, was eigentlich nur bedeutet, dass er einfach eine Chance haben muss, nicht aber wie hoche diese sein muss.

Na, eine kleine Chance gibt es ja immer. Also jedes Foul ein Platzverweis?




Zu deiner Frage: dafür gibt's Regelschulungen und die sind hier relativ eindeutig: kein Ballbesitz oder nicht nahezu sicher, dass es zum Ballbesitz kommt - keine rote Karte.

Bei hohen Bällen ist in der Regel davon auszugehen, dass dies nicht erfüllt ist. Hier insbesondere deshalb nicht, weil auch Neuer zum Ball geht.

Zitat von DerMazze
Na, eine kleine Chance gibt es ja immer. Also jedes Foul ein Platzverweis?

Hast du auch ne Argumenation und nicht nur Polemik drauf?
(danke... wieder hast du es geschafft keine einzige Frage zu beantworten )

Zu deiner Frage: dafür gibt's Regelschulungen und die sind hier relativ eindeutig: kein Ballbesitz oder nicht nahezu sicher, dass es zum Ballbesitz kommt - keine rote Karte.

Siehe meine letzten Post. Da gehe ich genau auf alle Punkte ein, die laut Regelheft und Schulungen scheinbar (bisher konnte es immer noch niemand irgendwo schriftlich beweisen, dass es so ist) eine "offensichtliche Torchance" definieren, als erfüllt ansehen kann und somit eine Rote Karter hier alles andere als vollkommener Unsinn und vollkommen vertretbar, vielleicht sogar zwingen angebracht, wäre.

Zitat von DerMazze
Bei hohen Bällen ist in der Regel davon auszugehen, dass dies nicht erfüllt ist. Hier insbesondere deshalb nicht, weil auch Neuer zum Ball geht.

Jetzt ist dein Argument wirklich "Manuel Neuer"
Sorry, aber hiermit beende ich jede weitere diskussion mit dir, da bisher absolut nichts sachliches von dir kam.

Zitat von Fan-100%Sorry, aber dummes Beispiel, weil bei einem Zweikampf an der Eckfahne keine direkte Torchance, sondern lediglich ein Angriff, vereitelt wird und jedem hier klar sein müsste, dass dies niemals eine Notbremse wäre. Vorallem weil der Zug und die Nähe zum Tor fehlt.

Genau darauf wollte ich aber hinaus.

Zitat von Fan-100%
Okay... dann gehen wir die Punkte doch mal durch...- Distanz zwischen Vergehen und Tor
Ist erfüllt, da das Foul ja nur sehr knapp vorm 16er geschieht. Also Punkt ERFÜLLT. (Frage: gab es aber nicht auch schon "Notbremsenrot" an oder kurz hinter der Mittelinie? Wird dieser Punkt nicht schon lange, wahrscheinlich wegen "Commun Practice", missachtet?)

+
Na, Rot bei einer Notbremse wäre für mich nichtmal beim TW korrekt.
Ein Schuss über 50Meter ist keine klare Torchance, dafür wird sowas zu oft vergeben.
Und wenn er 50Meter sprintet...vllt. ist ein Abwehrspieler schneller zur Stelle?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen!

Zitat von Fan-100%
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
Hier kann man in der Szene streiten. Ich sehe hier schon eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass Aubameyang den Ball noch erreicht, verstehe aber, wenn andere das nicht sehen. Also, für mich, ERFÜLLT.

Für mich eben nicht. Ich könnte nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass er den Ball kontrolliert mitnehmen bzw aufs Tor schießen hätte können. Und allein dieses Zweifeln reicht.

Zitat von Fan-100%
- Richtung des Spiels
Ich denke mal, dass hierbei vorallem Szenen, die Richtung Seitenaus (wie dein Beispiel) oder gar in die vollkommen andere Richtung gehen, gemeint sind. Eben, wenn es nicht Richtung Tor geht. Hier sehe ich schon einen gewissen Zug Richtung Tor also wäre dieser Punkt hier für mich ERFÜLLT.

+

Zitat von Fan-100%
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
Ich denke hier muss ich nicht viel schreiben, außer ERFÜLLT.

+

Zitat von Fan-100%
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.
Wenn dieser Punkt nicht erfüllt wäre, hätte erst niemand gepfiffen und wir würden hier gar nicht schreiben... ERFÜLLT.

Hier geht es auch mehr um die Art der Fortsetzung.
Wobei...rot wegen einem Foul, das normalerweise ein indirekten Freistoß nach sich ziehen würde? Kann ich mir ehrlich gesagt gerade nichts vorstellen...

Zitat von Fan-100%Nachdem jeder deiner Punkte als ERFÜLLT angesehen werden kann, kannst du dann auch verstehen, dass man hier eine rote Karten geben kann?

Wenn man die Punkte einzeln betrachtet, ja.
Bis auf zwei - Ballbesitz und Anzahl der Spieler (bevor jemand meckert, bitte zu Ende lesen) - sind alle eindeutig,

Allerdings muss man den Zusammenhang betrachten, und hier wird es interessant.

Gedankenspielerei:
Wir entscheiden lediglich nach den beiden von mir genannten Indizien.
a) Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
und
b)  Position und Anzahl verteidigender Spieler

Wir bewerten eine Notbremse.
Sprich, was wäre passiert, wenn kein Foul vorlag.

Wenn also kein Foul eingetreten wäre, wäre b) hinfällig.
Dadurch ist ein Spieler da, der eingreifen kann. In relativ guter Position sozusagen.
Sprich, er ist nicht angewiesen, den Stürmer durch ein Foul zu stoppen.
Dadurch wird auch a) unwahrscheinlicher.
Im Gesamtbild ergibt sich daraus dann eine geringere Torchance. Es lag dadurch keine eindeutige Torchance vor.

Einerseits, weil wie gesagt Neuer gut positioniert war (sprich, das Tor war nicht leer) und Alaba sauber eingreifen hätte könnten.

Also ich sehe hier nur einen, der auf nichts eingeht...

Und mit Polemik hat das nichts zu tun, dass ich deine Aussage einfach mal etwas übertrieben dargestellt habe.

Zitat von Mammutjäger
Na, Rot bei einer Notbremse wäre für mich nichtmal beim TW korrekt.
Ein Schuss über 50Meter ist keine klare Torchance, dafür wird sowas zu oft vergeben.
Und wenn er 50Meter sprintet...vllt. ist ein Abwehrspieler schneller zur Stelle?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen!

Kann ich so nicht ganz nachvollziehen.
Denn, wenn man so argumentiert, könnte man ja auch sagen, dass auch Schüsse aus 5 Meter Entfernung (überspitzt) ständig vergeben werden. Sind das also dann auch keine klare Torchancen mehr? Gibts dann überhaupt noch klare Torchancen, wenn nicht mal ein Schuss auf ein komplett leeres Tor eine wäre?

Für mich eben nicht. Ich könnte nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass er den Ball kontrolliert mitnehmen bzw aufs Tor schießen hätte können. Und allein dieses Zweifeln reicht.

Wie schon oft gesagt: vollkommen okay, wenn das jemand hier so sieht. Mir ging es hauptsächlich eben um diese Aussage von Vielen, dass er den Ball kontrollieren MUSS, was ja auch in deinen Regeln deutlich widerlegt wird mit dem Zusatz, dass es drauf ankommt, ob er in Ballbesitz bleibt oder ihn BEKOMMT. Heißt ja eindeutig, dass er nicht beim Foul unmittelbaren Ballbesitz haben muss, sondern auch, ob er ihn bekommen könnte.

Hier geht es auch mehr um die Art der Fortsetzung.
Wobei...rot wegen einem Foul, das normalerweise ein indirekten Freistoß nach sich ziehen würde? Kann ich mir ehrlich gesagt gerade nichts vorstellen...

Versteh nicht ganz, was du damit meinst. Kannst du dir nicht vorstellen, dass ein solches Foul auch mit Rot geahndet werden kann oder ob hier allgemein überhaupt ein Foul vorliegt (war mir am Anfang auch nicht sicher, aber mit jeder Wiederholung sicherer).

Gedankenspielerei:
Wir entscheiden lediglich nach den beiden von mir genannten Indizien.
a) Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
und
b)  Position und Anzahl verteidigender Spieler

Komisch, dass du dich nur auf die Indizien stützt, die für dich sprechen könnten und die anderen beiden plötzlich ausblendest oder warum sollen auf einmal nur diese zwei betrachtet werden?

Wir bewerten eine Notbremse.
Sprich, was wäre passiert, wenn kein Foul vorlag.

Wenn also kein Foul eingetreten wäre, wäre b) hinfällig.

Wenn kein Foul eingetreten wäre, wäre hier jede Diskussion hinfällig. Is ja logisch. Versteh nicht ganz, was der Satz aussagen soll.

Dadurch ist ein Spieler da, der eingreifen kann. In relativ guter Position sozusagen.

In relativ guter Postition? Hinter dem Angreifer, nicht im geringsten zwischen ihm und dem Tor, ist für dich eine gute Position? Mein ehemaliger Trainer würde mich auslachen, wenn ich das behaupten würde.
Zudem: Bei jeder Notbremse ist ja ein Gegenspieler noch irgendwie in der Nähe (irgendwer foult ja^^), der, wenn er anders agiert hätte, dann den Ball vielleicht noch hätte klären könne. Auch mit dieser Argumentation darf man zukünftig eigentlich gar kein Notbremsenrot mehr geben.

Sprich, er ist nicht angewiesen, den Stürmer durch ein Foul zu stoppen.

Warum hat es Alaba gemacht, wenn er nicht darauf angewiesen war und vorallem: warum sollte das in der Bewertung eine Rolle spielen?

Dadurch wird auch a) unwahrscheinlicher.
Im Gesamtbild ergibt sich daraus dann eine geringere Torchance. Es lag dadurch keine eindeutige Torchance vor.

Stimmt, wenn Alaba normal mitgelaufen wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit der Torchance schon deutlich gesunken. Nehmen wir doch einfach mal an um 50%. Das Foul aber nimmt der Chance direkt eine Wahrscheinlichkeit von 100%. Dadurch ist klar, dass das Foul eine Torchance auf jeden Fall unterbunden hat, wenn auch keine 100%ige (was meiner Meinung nach auch nicht der Fall sein muss), aber eine SEHR offensichliche Chance.

Einerseits, weil wie gesagt Neuer gut positioniert war (sprich, das Tor war nicht leer) und Alaba sauber eingreifen hätte könnten.

Sorry, aber erst muss der Spieler plötzlich am Ball sein, dann muss die Wahrscheinlichkeit der Torchance auf einmal bei 100% liegen und jetzt konnt noch das Argument, dass das Tor leer sein muss? Das kann leider echt langsam nicht ernst nehmen. Immerwieder werden irgendwelche Indizien in den Raum geworfen von denen man vorher noch nie irgendwas gehört hat und die auch durch Regeln (immernoch nicht) belegt worden sind.
Warum zählt das Argument "Auba hätte den Ball noch erreich können" nicht, aber das Argument "Alaba hätte sauber eingreifen können" schon?

Zitat von Fan-100%
Kann ich so nicht ganz nachvollziehen.

Darauf kann man deine kompletten Aussagen eigentlich reduzieren. Es gibt klare Aussagen und klare Regeln, warum er sich hier nicht um eine klare Torchance handelt und es damit keine Notbremse sein kann, aber du willst ds einfach nicht akzeptieren.

Als Notbremse (im österreichischen Raum auch Torraub) wird im Fußball das Verhindern einer offensichtlichen Torchance durch einen Regelverstoß, meist in Form eines Handspieles oder eines Fouls, bezeichnet. Dieses Vergehen wird immer – unabhängig von der Härte des Foulspiels – mit einem Feldverweis auf Dauer (einer Roten Karte) bestraft.

Es liegt im Ermessen des Schiedsrichters, zu entscheiden, ob eine offensichtliche Torchance vorlag. Entgegen der weit verbreiteten Meinung ist nicht ausschlaggebend, ob der foulende Spieler der „letzte Mann“ (also der der eigenen Torlinie am nächsten stehende Feldspieler oder der Torwart) ist und wo sich der Ball im Moment des Regelverstoßes befindet. Entscheidend ist allein die Einschätzung des Schiedsrichters, ob die Situation eine offensichtliche Torchance darstellt. Ballposition und die Stellung der übrigen Spieler liefern hier zwar Anhaltspunkte, sind aber für die Tatsachenentscheidung nur Hilfskriterien.

Wie kann ein SR also von der Vereitelung einer klaren Torchance ausgehen, wenn er nicht einmal weiß, ob der gefoulte überhaupt an den Ball kommen kann/wird?

KIcker:

Alaba sah nach einem Foul am durchgebrochenen Aubameyang die Gelbe Karte - die richtige Entscheidung von Referee Marco Fritz, da keine klare Torchance vorlag (4.).

Zitat von sefro
Rot kann es nur geben, wenn gleichzeitig eine klare Torchance vereitelt wird. Da Auba den Ball noch nicht hatte und der dann doch relativ weit geschlagen war, liegt es im Ermessen des Schiedsrichters zu beurteilen, ob es eine klare Torchance war oder nicht.
Ich kann Marco Fritz durchaus bei der Beurteilung folgen, für mich wäre Rot auch sehr hart gewesen. Gelb ist meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung.

Ich danke dir! Hatte die Hoffnung auf Sachlichkeit schon verloren. Deine Beschreibung der Szene passt voll und ganz.

Hat jemand ein Bild wo man sieht wie der Ball im Bayern Strafraum aufkommt und man gleichzeitig sieht wo Neuer in dem Moment steht?

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Fan-100%
"Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist"
Wo steht hier was von Ballbesitz?
Wo steht hier wie groß die Torchance sein muss?
Wie kommt ihr zu euren Auslegungen?
Woher habt ihr diese "Indizien", die ihr für eure Argumentation benutzt?

Ist es für dich keine offensichtliche Torchance, wenn ein Spieler die Chance hat den Ball allein im 16er anzunehmen und abzuschließen? Für mich ist das eine sehr offensichtliche Chance, da man solche Tore schon sehr sehr oft gesehen hat.

Ich blende überhaupt nichts aus. Ich will lediglich wissen worauf eure Aussagen beruhen?
Bisher konnte hier noch niemand irgendeine Regelpassage oder ähnliche aufzeigen, dass mich hier irgendwie überzeugen konnte. Wenn hier jemand sieht, dass Auba niemals rangekommen wäre, ist das auch voll okay und das akzeptiere ich, aber diese "indizien" auf die sich hier alle berufen, kann ich eben nirgends finden.
Kann ja sein, dass es auch hier sowas wie die Lex Fandel gibt, die ich nicht kenne, aber allein nach dem offiziellen Regelheft her, kann ich nicht nachvollziehen, wie die Punkte "keine Ballkontrolle" und "100%ige Wahrscheinlichkeit" eine rote Karte widerlegen sollen, denn davon steht einfach nichts geschrieben. Die Chance muss nur "offensichtlich" sein, was eigentlich nur bedeutet, dass er einfach eine Chance haben muss, nicht aber wie hoche diese sein muss.

edit: sorry, wollte nicht in die "alle"-schiene driften... meine mit "alle" immer "viele" oder "einige User"

Ich hab Dir bereits zweimal geschrieben, dass man differenzieren muss.
Und das wird von jedem Lehrwart auf jeder Schulung und auf jedem Lehrgang explizit mit Beispielen gelehrt.

Leider bin ich schon nichtmehr daheim, und kann dir meine Unterlagen erst nächstes Wochenende zukommen lassen, falls es Dich bis dahin noch interessiert, kannst Du mich ja gerne anschreiben!

Aber hier ein drittes mal:

Ein Foul des "letzten Mannes" ist ein weitverbreiteter Irrtum.
Im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung ist das nicht zwangsläufig Rot.

Auch ist eine Torchance nicht gleich Torchance.
Befindet sich der Stürmer nicht auf direktem Weg zum Tor, wird schon nichtmehr von einer eindeutigen Torchance gesprochen (auch wenn der Verteidiger eine Pfeiffe ist, die Mgl. der Abwehr besteht), und somit ist eine rote Karte nichtmehr vertretbar.

Beispiel: 19 Spieler befinden sich in der komplett anderen Spielhälfte, der TW natürlich in seinem Kasten und Stürmer+Verteidiger in der Nähe der Eckfahne (was sie dort suchen ist mal irrelevant). Ein Foul an dem Stürmer wäre niemals eine "Notbremse".

Hierzu die weiterführenden Erläuterungen des DFBs zur Regel 12 - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen:

Seite 93:
"Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
- Richtung des Spiels
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.

Glaubst du mir jetzt endlich, dass das weder eine klare Torchance noch eine rote Karte war?

Also sorry, aber gerade nochmal geschaut, Alaba zieht und trifft ihn am Beim. Hat der Schiedsrichter schon richtig gesehen.

Danach sind die Regeln einfach so schwammig das es Auslegungssache bleibt. Für mich das klare Verhindern einer Torchance, daher rot. Aber einen Fehler des Schiedsrichter sehe ich auch nicht, man Mann es auch so sehen.

Zitat von BigBoymann

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Fan-100%
"Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist"
Wo steht hier was von Ballbesitz?
Wo steht hier wie groß die Torchance sein muss?
Wie kommt ihr zu euren Auslegungen?
Woher habt ihr diese "Indizien", die ihr für eure Argumentation benutzt?

Ist es für dich keine offensichtliche Torchance, wenn ein Spieler die Chance hat den Ball allein im 16er anzunehmen und abzuschließen? Für mich ist das eine sehr offensichtliche Chance, da man solche Tore schon sehr sehr oft gesehen hat.

Ich blende überhaupt nichts aus. Ich will lediglich wissen worauf eure Aussagen beruhen?
Bisher konnte hier noch niemand irgendeine Regelpassage oder ähnliche aufzeigen, dass mich hier irgendwie überzeugen konnte. Wenn hier jemand sieht, dass Auba niemals rangekommen wäre, ist das auch voll okay und das akzeptiere ich, aber diese "indizien" auf die sich hier alle berufen, kann ich eben nirgends finden.
Kann ja sein, dass es auch hier sowas wie die Lex Fandel gibt, die ich nicht kenne, aber allein nach dem offiziellen Regelheft her, kann ich nicht nachvollziehen, wie die Punkte "keine Ballkontrolle" und "100%ige Wahrscheinlichkeit" eine rote Karte widerlegen sollen, denn davon steht einfach nichts geschrieben. Die Chance muss nur "offensichtlich" sein, was eigentlich nur bedeutet, dass er einfach eine Chance haben muss, nicht aber wie hoche diese sein muss.

edit: sorry, wollte nicht in die "alle"-schiene driften... meine mit "alle" immer "viele" oder "einige User"

Ich hab Dir bereits zweimal geschrieben, dass man differenzieren muss.
Und das wird von jedem Lehrwart auf jeder Schulung und auf jedem Lehrgang explizit mit Beispielen gelehrt.

Leider bin ich schon nichtmehr daheim, und kann dir meine Unterlagen erst nächstes Wochenende zukommen lassen, falls es Dich bis dahin noch interessiert, kannst Du mich ja gerne anschreiben!

Aber hier ein drittes mal:

Ein Foul des "letzten Mannes" ist ein weitverbreiteter Irrtum.
Im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung ist das nicht zwangsläufig Rot.

Auch ist eine Torchance nicht gleich Torchance.
Befindet sich der Stürmer nicht auf direktem Weg zum Tor, wird schon nichtmehr von einer eindeutigen Torchance gesprochen (auch wenn der Verteidiger eine Pfeiffe ist, die Mgl. der Abwehr besteht), und somit ist eine rote Karte nichtmehr vertretbar.

Beispiel: 19 Spieler befinden sich in der komplett anderen Spielhälfte, der TW natürlich in seinem Kasten und Stürmer+Verteidiger in der Nähe der Eckfahne (was sie dort suchen ist mal irrelevant). Ein Foul an dem Stürmer wäre niemals eine "Notbremse".

Hierzu die weiterführenden Erläuterungen des DFBs zur Regel 12 - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen:

Seite 93:
"Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
- Richtung des Spiels
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.

Glaubst du mir jetzt endlich, dass das weder eine klare Torchance noch eine rote Karte war?

Also sorry, aber gerade nochmal geschaut, Alaba zieht und trifft ihn am Beim. Hat der Schiedsrichter schon richtig gesehen.

Danach sind die Regeln einfach so schwammig das es Auslegungssache bleibt. Für mich das klare Verhindern einer Torchance, daher rot. Aber einen Fehler des Schiedsrichter sehe ich auch nicht, man Mann es auch so sehen.

Es geht aber eben nicht um das "klare Verhindern einer Torchance", sondern um das "Verhindern einer klaren Torchance".

Das ist schon ein himmelweiter Unterschied.

also ich hab mir die Wiederholung nun mehrfach angesehen und er tritt nur nach auba, nicht nach dem ball. es War mutwillig da er weiß dass er nicht mehr zwischen auba und den Ball kommen wird, die Flanke landet nach dem Foul knapp einen Meter vor auba, dieser hätte die Flanke also zu 100% erreicht. ob er sie dann verwertet oder nicht ist eine andere frage, aber dir Torchance ist da und wurde durch Alaba vereitelt. ich bleib nachdem ich die Wiederholung nun mehrfach gesehen habe dabei, rot und Bayern spielt 86 Minuten zu 10t und wir hätten wie damals beim cl finale ein komplett anderes spiel. schade eigentlich

Zitat von FCB2711
Darauf kann man deine kompletten Aussagen eigentlich reduzieren. Es gibt klare Aussagen und klare Regeln, warum er sich hier nicht um eine klare Torchance handelt und es damit keine Notbremse sein kann, aber du willst ds einfach nicht akzeptieren.

Klar, dass du meine Aussage nur darauf reduzierst. Schließlich würde der Rest ja erklären warum man hier eine rote Karte zeigen kann, aber wenn ich sowas per tu nicht einsehen wollen würde. würde ich meine Aussage auch nur auf diesen Satz reduzieren ansonsten könnte man ja merken, dass da vielleicht doch was dran sein könnte.
Klasse Diskussionsstil übrigens
"Klare" Torchance? Wo? Wo steht das? Wo hast du das her? Aus den Regeln? Nein, denn da steht das davon nicht. Also warauf beruht deine Aussage?

Als Notbremse (im österreichischen Raum auch Torraub) wird im Fußball das Verhindern einer offensichtlichen Torchance durch einen Regelverstoß, meist in Form eines Handspieles oder eines Fouls, bezeichnet. Dieses Vergehen wird immer – unabhängig von der Härte des Foulspiels – mit einem Feldverweis auf Dauer (einer Roten Karte) bestraft.

Mein Dozent würde jetzt sagen "Setzen 6 - Wiki ist keine vertrauenswerte Quelle"
Was genau von deiner Aussage soll dieser Absatz eigentlich untermauern?
Ich kann hier nichts lesen, was deine Aussagen bestärken und mich vielleicht überzeugen könnte. Im Gegenteil, wenn du selbst den Absatz vielleicht auch gelesen hast, würde dir auffallen, dass nicht mal Wiki von einer "klaren" Torchance redet, wie du es immer tust und daran (warum auch immer) festhältst.

Wie kann ein SR also von der Vereitelung einer klaren Torchance ausgehen, wenn er nicht einmal weiß, ob der gefoulte überhaupt an den Ball kommen kann/wird?

Ich habe dich relativ oft aufgefordert irgendwas zu liefern, was deine Aussage untermauert. Konntest du leider nicht. Mammutjäger konnte. Er konnte Stichpunkte liefern, die er von seinem Lehrwart hat und die, ähnlich wie beim Handspiel, Indizien für eine Torchance aufzeigen. Einer dieser Punkte ist:

- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt

Also scheinbar verlangen sogar diese Stichpunkte, dass ein Schiri abschätzen können muss, ob ein Spieler an einem Ball 2-3 Meter vor ihm noch rankommen kann und ich finde im übrigen auch, dass man einem Schiri normalerweilse schon so viel Fussballkenntniss zuschreiben können muss.

Zitat von Smirri
(...) War mutwillig da er weiß dass er nicht mehr zwischen auba und den Ball kommen wird, die Flanke landet nach dem Foul knapp einen Meter vor auba, dieser hätte die Flanke also zu 100% erreicht. ob er sie dann verwertet oder nicht ist eine andere frage, aber dir Torchance ist da und wurde durch Alaba vereitelt.

Mal abgesehen davon, dass ich deinen "Meter" etwas anders in Erinnerung habe, spielt es auch noch eine Rolle, ob Aubameyang die Flanke nicht nur erreicht, sondern ob er den Ball auch kontrollieren kann und ob Neuer nicht vielleicht noch vor ihm rangekommen wäre.
Die Torchance ist eben noch nicht da. Vielleicht wäre es eine geworden, aber da ist sie definitiv noch nicht.

Zitat von assasine94-2


Es geht aber eben nicht um das "klare Verhindern einer Torchance", sondern um das "Verhindern einer klaren Torchance".

Das ist schon ein himmelweiter Unterschied.

Das ist ein himmelweiter Unterschied, da werde ich dir nicht widersprechen & wie ich ausgeführt habe, sehe ich zwei Meinungen als richtig an, ich denke nachwievor, man hätte beide Entscheidungen treffen könnnen, denn sowohl die Ansicht, dass es eben noch keine klare Torchance war ist zu vertreten, als aber auch gelten muss, dass auf Grund der Flugbahn und der Laufwege der drei Beteiligten (Alaba steht am schlechtesten, Neuer und Auba würde sich kreuzen, allerdings hat Auba sowohl den Schwung seines Laufes als auch die des Balles zu seinen Gunsten, sprich er wäre eher am Ball) eine klare Torchance vorliegt.

Aus meiner Sicht eine klare Auslegungssache, der Schiri hat so entschieden und gut ist, eine Fehlentscheidung war es def. nicht, diskussionswürdig ja, aber nicht falsch.

Zitat von BIgBoymann

Das ist ein himmelweiter Unterschied, da werde ich dir nicht widersprechen & wie ich ausgeführt habe, sehe ich zwei Meinungen als richtig an, ich denke nachwievor, man hätte beide Entscheidungen treffen könnnen, denn sowohl die Ansicht, dass es eben noch keine klare Torchance war ist zu vertreten, als aber auch gelten muss, dass auf Grund der Flugbahn und der Laufwege der drei Beteiligten (Alaba steht am schlechtesten, Neuer und Auba würde sich kreuzen, allerdings hat Auba sowohl den Schwung seines Laufes als auch die des Balles zu seinen Gunsten, sprich er wäre eher am Ball) eine klare Torchance vorliegt.

Aus meiner Sicht eine klare Auslegungssache, der Schiri hat so entschieden und gut ist, eine Fehlentscheidung war es def. nicht, diskussionswürdig ja, aber nicht falsch.

in deiner Aussage sind zuviele "wäre" drinne.  Aube wäre. Neuer hat bewiesen das er sehr gut Kopfbälle und lange Bälle vor dem Stürmer abfangen kann.

Wenn man so Argumentiert das Aube besser positioniert ist zum Ball als Alaba, dann kann man das bei Neuer vs. Aube fortführen und sagen: Neuer steht (weil der Ball auf Ihn zukommt) noch besser und könnte den klären.

Die Torchance ist nicht gegeben. Einfach weil da zu viele "wäre" "hätte" und "wenns" sind. Das Foul mag unbestritten sein (leider fehlt mir hier die WDH), aber eine Notbremse mit Vereitelung einer Torchance ist es nicht, womit in der Summe die Rote Karte vom Tisch ist.

Zudem eben auch die gelbe Karte dann zur Gesamten korrekten Linie und Leistung vom Schiri passt.

das ist die Regelauslegung bzw. der Regeltext zu Feldverweis: (zu finden im aktuellen Regelheft des DFB)

 - Vereiteln einer offensichtlichenTorchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist

Hier redet man bei einer roten Karten von einer offensichtlichen Torchance

hier mal einige Synonyme für das Wort offenstichtlich:

eklatant, ersichtlich, greifbar, offenbar, offenkundig, sichtbar, sichtlich, unübersehbar, unverkennbar.

einfach ausgedrück. Ohne das Foul hätte der Stürmer die Chance mit den Ball ein Tor zu erzielen.

Diese Chance besteht in dieser Szene für Aube zu keinem Zeitpunkt. Da sind einfach ausgedrückt zu viele "Aber" gegeben.

Langer Ball auf Aube ABER

Aube muss ihn erlaufen
Aube hat den Ball nicht unter Kontrolle
Neuer ist in unmittelbarer Nähe um den Ball zu klären

Drei für mich offensichtliche Fakten die gegen eine klare od. offensichtliche Torchance sprechen.

Der Freistoß mag richtig sein auch die gelbe Karte, aber eine Rote ist mMn völlig übertrieben.