Handspiel

Zitat von Mg-Jedrick

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Genau dieses von den Fakten sehr leicht nachvollziehbare Argument ist aber für das KT zu einfach,so dass wir uns lange Theorien über Bälle,die man ahnen kann, und unnatürliche Armbewegungen anhören dürfen.Natürlich im Verhältnis zur offensichtlichen Tatsache,dass Arango den Ball nicht sieht,nur blanke Theorie.Aber dafür hat man recht.

Dann machen wir es in Zukunft einfach so, dass wir den Betrieb hier komplett einstellen und einfach auf den Kicker oder die "Herbert Fandel" Fan-Page verweisen. Oder wie wäre es, wenn wir einfach immer dich fragen?

"Keine Sicht auf den Ball" ist KEIN Ausschlusskriterium.

Die einzige Frage, die sich hier jeder stellen muss, ist:
War der Bewegungsablauf natürlich, oder nicht? Und dagibt es kaum ein "Richtig" und "Falsch"!

MfG

Zitat von John Doe
SPEKULATIUS und davon habe hier offenbar einige wirklich zui viel bekommen.
Beschränkt euch auf die Fakten und dann ist gut.

Ja und Fakt ist, dass Arango mit seiner Hand die Möglichkeiten des Kopfballs beschränkt. In dem er einen Teil abdeckt. Dein Argument war ja, er müsste Hampelmann machen, um richtig zu decken. Und mein Einwurf ist nur: Nö, er muss ja nicht alles decken, um strafbar zu sein.

Denn konseqenterweise dürfte ich mich ja auch rückwärts in die Mauer stellen mit erhobenen Händen. Ich seh den Ball nicht, werde von hinten angeschossen und decke nicht alles ab. Der Schütze kann also an meiner Hand vorbeischießen, sowie Toprak an der Hand hätte vorbeiköpfen können. Hat er aber nicht und damit war Arangos Spekulation "erfolgreich" und er blockt den Kopfball ab.

Mein Einwurf bezog sich eigentlich losgelöst vom Rest auf das "Argument", er decke ja nicht alle möglichen Richtungen des Kopfballs ab, also kanns keine Absicht sein. Wenns Absicht wäre, müsse er alles abdecken. Und das ist Quatsch.

Zitat von Mg-Jedrick

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Genau dieses von den Fakten sehr leicht nachvollziehbare Argument ist aber für das KT zu einfach,so dass wir uns lange Theorien über Bälle,die man ahnen kann, und unnatürliche Armbewegungen anhören dürfen.Natürlich im Verhältnis zur offensichtlichen Tatsache,dass Arango den Ball nicht sieht,nur blanke Theorie.Aber dafür hat man recht.

Ja leicht nachvollziehbar, aber eben falsch. Dieses einfache Argument sagt genau: "wenn Ball nicht gesehen -> kein Handspiel" Und da trifft Rüpels Beispiel einfach ins Schwarze. Und damit ist gezeigt, dass dieses Argument so nicht taugt. "Ball nicht sehen" ist also genau wie die anderen Kriterien nur ein Indiz und kein hinreichendes Kriterium, das ein Handspiel ausschließt.

Östereich Deutschland 0:3.http://www.youtube.com/watch?v=1Iy-IHXveX0
Das 0:3 von M.Gomez ab ca 2:30 bis ende zu sehen. Man achte auf die Bewegung der arme, NACH DEM KOPFBALL" wie sie erneut nach oben gehen.(kleiner Tip Geschw. auf 0,25) Jetzt werden die letzten zweifler verstummen. M.Gomez hatte sogar noch den Vorteil den Kopfball zu erreichen während sich Arango vergeblich streckte.

Zitat von Rüpel
"Keine Sicht auf den Ball" ist KEIN Ausschlusskriterium.

Die einzige Frage, die sich hier jeder stellen muss, ist:
War der Bewegungsablauf natürlich, oder nicht? Und dagibt es kaum ein "Richtig" und "Falsch"!

Der Unsinn nimmt kein Ende...

Keine Sicht auf den Ball kann ein Kriterium sein um zu beurteilen, ob Absicht vorliegt. Wenn es so ist, liegt ein Indiz vor. Es müssen aber weitere Kriterien geprüft werden.

Ob ein Bewegungsablauf natürlich ist dabei nicht die einzige Frage (meiner Meinung nach sogar eine nebensächlichere). Wölfin hat es doch aufgearbeitet, dass man alle Kriterien prüfen muss. Ich sehe das zwar deutlich anders, aber gut, ist halt ihre Meinungen. Das was Du hier sagst ist aber schlicht falsch. Das von die genannte alleinige Ausschlusskriterium ist nämlich (auch) keins.

Erstmals danke für die ausführliche Darstllung deiner Begründung, ich teile die Argumentation nicht, aber das ist ja etwas anderes!

Das Argument mit der umgedrehten Mauer und den Armen ist nicht so richtig stichhaltig, wüsste ich einige ganz gute Angriffsstrategien. Außer dem ist das von vornherein Absicht und da liegt ja auch der Hauptfehler in der Argumentation.

MAn stelle sich vor Arango wisse tatsächlich ungefähr wo der Ball hinkommt. Und er wolle mit dem Arm den Ball blockieren. Dann weiß er doch auch, dass denau dies dann 11m ist, warum sollte er das dann tun?

Wenn ihm also schon Superkräfte zugesprochen werden, warum sollte er dann nicht auch noch super intelligent sein. Ist ja nun nicht so, als flöge der Ball auf das leere Tor zu. ( Er fliegt übrigens überhaupt nicht Richtung Tor sondern Richtung 5m Raum.)

Wer also Arango Absicht unterstellt, der hält ihn gleichzeitig für super geschickt, als auch für ziemlich dumm!

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Rüpel
"Keine Sicht auf den Ball" ist KEIN Ausschlusskriterium.

Die einzige Frage, die sich hier jeder stellen muss, ist:
War der Bewegungsablauf natürlich, oder nicht? Und dagibt es kaum ein "Richtig" und "Falsch"!

Der Unsinn nimmt kein Ende...

Keine Sicht auf den Ball kann ein Kriterium sein um zu beurteilen, ob Absicht vorliegt. Wenn es so ist, liegt ein Indiz vor. Es müssen aber weitere Kriterien geprüft werden.

Ob ein Bewegungsablauf natürlich ist dabei nicht die einzige Frage (meiner Meinung nach sogar eine nebensächlichere). Wölfin hat es doch aufgearbeitet, dass man alle Kriterien prüfen muss. Ich sehe das zwar deutlich anders, aber gut, ist halt ihre Meinungen. Das was Du hier sagst ist aber schlicht falsch.

Meine Güte. Wenn man etwas rauslesen will, dann kann man es natürlich. Oder wie du sagen würdest: Du verrennst dich da.

Ich formuliere es um:
Wenn alle anderen Kriterien ausgeschlossen, bzw. nicht zielführend sind, DANN muss sich jeder die Frage stellen:
War der Bewegungsablauf natürlich?


So, und da es mittlerweile scheinbar nur noch darum geht, irgendwem hier irgendwas zu unterstellen, lund wir uns vom eigentlichen Thema entfernen, lehne ich mich jetzt zurück und harre der Dinge, die da kommen.
Scheinbar sind hier einige unfähig, anderslautende Meinungen zu akzeptieren, und seien sie noch so ausfürhlich dargelegt und noch so regeltechnisch fundiert (s. Wölfin).

Jemand Popcorn?

MfG

Zitat von wildscorpion
Man achte auf die Bewegung der arme, NACH DEM KOPFBALL" wie sie erneut nach oben gehen.(kleiner Tip Geschw. auf 0,25) Jetzt werden die letzten zweifler verstummen.

Aber beide Arme gehen zunächst zusammen hoch, dann gemeinsam runter und dann etwas weniger gleichmäßig wieder hoch.

Hier hat ja eben niemand angezweifelt, dass Arme auf oder über Kopfhöhe untypisch ist! Sondern ur, dass der eine untypisch lange oben bleibt, während der andere bereits untern an der Hüfte ist. Kann ich bei Gomez nämlich nicht beobachten.

Zitat von svenex

Zitat von wildscorpion
Man achte auf die Bewegung der arme, NACH DEM KOPFBALL" wie sie erneut nach oben gehen.(kleiner Tip Geschw. auf 0,25) Jetzt werden die letzten zweifler verstummen.

Aber beide Arme gehen zunächst zusammen hoch, dann gemeinsam runter und dann etwas weniger gleichmäßig wieder hoch.

Hier hat ja eben niemand angezweifelt, dass Arme auf oder über Kopfhöhe untypisch ist! Sondern ur, dass der eine untypisch lange oben bleibt, während der andere bereits untern an der Hüfte ist. Kann ich bei Gomez nämlich nicht beobachten.

Niemand würde ich nicht sagen.Für Hrub vom KT sind Arme in der Luft,wenn sie den Ball berühren,immer mit Elfmeter zu anden.
Also wenn sie auf oder über Kopfhöhe sind.

Zitat von Schiri53
MAn stelle sich vor Arango wisse tatsächlich ungefähr wo der Ball hinkommt. Und er wolle mit dem Arm den Ball blockieren. Dann weiß er doch auch, dass denau dies dann 11m ist, warum sollte er das dann tun?

Wenn ihm also schon Superkräfte zugesprochen werden, warum sollte er dann nicht auch noch super intelligent sein. Ist ja nun nicht so, als flöge der Ball auf das leere Tor zu. ( Er fliegt übrigens überhaupt nicht Richtung Tor sondern Richtung 5m Raum.)

Wer also Arango Absicht unterstellt, der hält ihn gleichzeitig für super geschickt, als auch für ziemlich dumm!

Nö, das ist ein simples "Zocken". Erstens verringere ich die Möglichkeiten des Kopfballspielers, also selbst wenn er mich nicht trifft, hat er es schwerer und ich gehe strafrei aus, weil es "versuchtes Handspiel" nicht gibt. Zweitens kann der Schiri durch das "geschickte" Vorgehen ja auch auf "unabsichtlich" plädieren. Und die Risikoabwägung (die so natürlich nicht explizit durchgerechnet wird) kann zu dem Ergebnis kommen, dass es sich lohnt, das Riskio einzugehen.

angenommenes Beispiel:
Der Arm wird in 1 von 5 Fällen getroffen (bei dem hier vorliegenden Ablauf)
Wenn der Arm getroffen wird, entscheidet der Schiedsrichter auf Grund des "Geschicks" in 2 von 5 Fällen auf Elfmeter.

Dann gibt es 8% der Fälle einen Elfmeter, in 12% unterbinde ich den Angriffsversuch, in 80% ändert sich nichts.

Das kann also durchaus eine "vernünftige" Entscheidung sein, dieses Handspiel zu begehen. Je nachdem wie man die obigen Wahrscheinichkeiten einschätzt. Wenn ich es so einschätze, dass meine Bewegung "geschickt" ist, wird quasi auf eine Fehlentscheidung des Schiris gesetzt.

Sowas ähnliches hat Thomas Müller zum Beispiel beim Spiel gegen Barcelona letztes Jahr vor dem 3:0 gemacht, der hat auch genau gewusst, dass das ein Foul ist, aber auf die Möglichkeit gesetzt, dass der Schiri es laufen lässt und damit Robben dann eine Supertormöglichkeit hat, während der ungünstige Fall wäre, dass Stürmerfoul gepfiffen wird. Er hat also abgewägt, die Tormöglichkeit ohne seinen Block/Check gegen die Möglichkeit einer besseren Tormöglichkeit mit diesem Block/Check unter Inkaufnahme der Möglichkeit, dass die Situation auch komplett abgepfiffen wird und somit auch die schlechtere Tormöglichkeit ohne Block/Check verloren geht.

Zitat von Mg-Jedrick
Niemand würde ich nicht sagen.Für Hrub vom KT sind Arme in der Luft,wenn sie den Ball berühren,immer mit Elfmeter zu anden.
Also wenn sie auf oder über Kopfhöhe sind.

Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus? Ihr wollt hier, dass es nienienieniemals ein Handspiel sein kann, wenn der Ball von hinten kommt. Und dieses einfache Kriterium zieht so eben nicht, wie ja Rüpels Mauerbeispiel zeigt. Das haltet ihr doch offensichtlich für absurd. Zu Recht.

Und damit ist die monokausale Begründung "Ball nicht gesehen -> kein Handspiel" doch als ungültig erkannt.

Zitat von Mg-Jedrick
Erkläre doch mal,was der klare Handelfer für Schalke mit dieser Szene zu tun hat.

Ruhender Ball,der Spieler sieht den Ball kommen und bekommt ihn unglücklich an die Hand.Klarer Elfer.

Sorry,aber irgendwie kommt dein Post bei mir als Provokation an.

Sorry, aber irgendwie ist der Post in keinster Weise als Provokation gedacht. In der Regel ist wirklich nichts von "unglücklich" zu lesen. ALLEINIGES Kriterium ist die Absicht, den Ball mit der Hand zu spielen. Und sei es auch nur auf Verdacht die Hand/den Arm in die mögliche Flugrichtung des Balles zu halten (das berühmte Breitmachen). Und da fängt ja leider die Krux an. Hält Arango den Arm/die Hand absichtlich in die mögliche Flugbahn des Balles, oder balanciert er nur seine Sprungbewegung aus? Niemand kann das ohne Zweifel nachweisen.

Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass Rincon bei seiner "unglücklichen" Aktion sicherlich nicht mit einer Handberührung gerechnet hat, daher keine Absicht. Nach welcher Regelauslegung sollte dann aber Rincon Armhaltung jetzt als absichtliches Handspiel bewertet werden? Wir haben hier ja einige Kriterien zur Auswahl. Und einige Referenzentscheidungen pro und contra Handspiel.

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf
Du erwartest also, dass ein Spieler, der zum Kopfballduell hochsteigt so hochspringen muss, dass sein Gegenspieler ihn nicht an den erhobenen Arm köpfen kann, sollte er den Ball nicht erreichen? 

Das ist doch das, was du von einem Verteidiger erwartest. Oder wieso gilt hier deine Theorie von der "gewissen Verantwortung in ihrem Verhalten" nicht?

Und warum passt der Satz von dir hier nicht?

Zitat von 1wurf

Das ist glaube ich Teil der Konfusion: Ich bin generell der Meinung, dass hier die Regeln strenger ausgelegt werden sollten und man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten kann wenn das Zuspiel nicht unerwartet kommt.

Das der Leverkusener versuchen wird den Ball Richtung Tor, und damit Richtung Arango zu spielen,kann für Arango ja nicht wirklich unerwartet sein.

Dass du selektiv mal wieder verschweigst, dass ich schon damals Einschränkungen dabei machte, was denn genau man von einem Spieler in welchen Situationen erwarten kann, das überrascht mich nicht, hat es sich doch schon oft genug wiederholt.
Und dass zu den Situationen ein Kopfballduell gehörte, das wäre mir neu.

Hätte Arango die Flanke direkt an den Arm bekommen bräuchte man nicht diskutieren, denn er hatte genügend Zeit auf die Flugbahn des Balles zu reagieren und die Ecke kam auch nicht unerwartet. Dass er sich allerdings im Sprung und beim Versuch an Ball zu kommen darauf einstellen soll, dass nicht er sondern Toprak an den Ball kommen könnte und dieser ihn von hinten an den Arm köpfen könnte, wenn er den Arm dann nicht schnell genug runternähme, das sind zu mich zu viele hätte/könnte/würde für die kurze Zeitspanne, die so ein Sprung dauert. Für dich nicht?

Zitat von svenex
Der Körper ist bereits auf dem Weg nach unten, während der Arm immer noch ausgestreckt über dem Kopf ist. Der linke Arm hingegen befindest schon wieder fast auf Hüfthöhe. Für mich ist eben genau das keine typische Kopfball-Bewegung. Fürs KT auch nicht, für einige andere ebenso.

Es ist aber eine total typische Bewegung für Sportler, die sich beim Sprung nach hinten strecken.

Zitat von 1wurf


Hätte Arango die Flanke direkt an den Arm bekommen bräuchte man nicht diskutieren, denn er hatte genügend Zeit auf die Flugbahn des Balles zu reagieren und die Ecke kam auch nicht unerwartet. Dass er sich allerdings im Sprung und beim Versuch an Ball zu kommen darauf einstellen soll, dass nicht er sondern Toprak an den Ball kommen könnte und dieser ihn von hinten an den Arm köpfen könnte, wenn er den Arm dann nicht schnell genug runternähme, das sind zu mich zu viele hätte/könnte/würde für die kurze Zeitspanne, die so ein Sprung dauert. Für dich nicht?

Kommt drauf an , ob ich deinen Ausführungen folge, oder eben nicht. Du bist ja der Meinung "dass hier die Regeln strenger ausgelegt werden sollten und man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten kann".
Das ein Verteidiger wissen muss, dass er ein Kopfballduell durchaus auch verlieren kann, und der Stürmer den Ball dann Richtung Tor köpft ist jetzt nicht so ungewöhnlich.

Ist aber immer wieder lustig zu sehen, dass es in deinem Leben zwei Regelbücher zu geben scheint. Eins was für Spieler der Borussia gilt, und eins für alle anderen

Zitat von 1wurf

Es ist aber eine total typische Bewegung für Sportler, die sich beim Sprung nach hinten strecken.

http

Nicht wenn man auf den Füßen landen will.

Zitat von 1wurf

Zitat von svenex
Der Körper ist bereits auf dem Weg nach unten, während der Arm immer noch ausgestreckt über dem Kopf ist. Der linke Arm hingegen befindest schon wieder fast auf Hüfthöhe. Für mich ist eben genau das keine typische Kopfball-Bewegung. Fürs KT auch nicht, für einige andere ebenso.

Es ist aber eine total typische Bewegung für Sportler, die sich beim Sprung nach hinten strecken.

http

Eine Hochspringerin verfolgt aber ein anders Ziel bei dieser Übung, die will nicht mit den Füßen auf dem Boden landen, sondern mit dem Rücken. Das Beispiel ist nicht zielführend in der Beweisführung, ob diese Armbewegung dem Gleichgewichthalten dient.

Zitat von dermade
Ja und Fakt ist, dass Arango mit seiner Hand die Möglichkeiten des Kopfballs beschränkt.

Aber das passiert doch bei jedem unabsichtlichem Handspiel, denn allein die Existenz des Armes beschränkt die Möglichkeiten solange er nicht vom Körper verdeckt ist. Das kann doch kein Kriterium sein.

Zitat von 1wurf

Zitat von dermade
Ja und Fakt ist, dass Arango mit seiner Hand die Möglichkeiten des Kopfballs beschränkt.

Aber das passiert doch bei jedem unabsichtlichem Handspiel, denn allein die Existenz des Armes beschränkt die Möglichkeiten solange er nicht vom Körper verdeckt ist. Das kann doch kein Kriterium sein.

Ist es auch nicht. Ich hab doch explizit dazu geschrieben, dass meine Ausführung in diesem Punkt nur gegen das Argument gerichtet waren: "Er kann nicht absichtlich den Weg des Balles blockieren, wenn er nicht jeden möglichen Weg blockiert." Wenn der Arm nicht getroffen wird, ist es niemals ein Handspiel, da es das "verscuhte Handspiel" ja nicht gibt. Oben wurde aber als Argument gebracht, er deckt ja nicht alle Richtungen ab. Und das ist nichtssagend.

Ein Arm kann unabsichtlich im Weg sein, er kann aber auch absichtlich im Weg sein. Und das Kriterium, nicht alle Möglichkeiten abgedeckt, ergo kann er nicht absichtlich den Weg verdeckt haben, da ja auch daneben noch ein Weg ist, der nicht abgedeckt ist, ist unsinnig.

Zitat von antikas
Kommt drauf an , ob ich deinen Ausführungen folge, oder eben nicht. Du bist ja der Meinung "dass hier die Regeln strenger ausgelegt werden sollten und man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten kann".

Ich schrieb dir schon, dass diese Forderung von Anfang an auf von mir aufgezählte Situationen beschränkt war. Und nochmal für dich: Ein Kopfballduell gehörte nicht dazu.

Ist aber immer wieder lustig zu sehen, dass es in deinem Leben zwei Regelbücher zu geben scheint. Eins was für Spieler der Borussia gilt, und eins für alle anderen

Ja, danke nochmal für den Tipp, wo man sich die Regelbücher für den eigenen Verein besorgen kann! Hätte ich ohne dich niemals gefunden!