Handspiel

Zitat von 1wurf

Ich schrieb dir schon, dass diese Forderung von Anfang an auf von mir aufgezählte Situationen beschränkt war. Und nochmal für dich: Ein Kopfballduell gehörte nicht dazu.

Das deine Ausführungen nur sehr selektiv gelten, je nachdem wann es dir in die Argumentation passt, ist nicht ganz neu

Zitat von antikas
Das deine Ausführungen nur sehr selektiv gelten, je nachdem wann es dir in die Argumentation passt, ist nicht ganz neu

Da unterliegst du einem Irrtum. Meine Ausführungen sind nur selektiv was die Spielsituationen anbelangen, da ich nur einige damals aufgezählt hatte, nämlich die, die ich als für die Spieler als machbar angesehen habe. Das sind aber immer noch die gleichen, ändern tut sich da nix. Und ein Kopfballduell war und ist nunmal nicht dabei. Wenn das für dich willkürlich ist, sei's drum.

Zitat von 1wurf

Da unterliegst du einem Irrtum. Meine Ausführungen sind nur selektiv was die Spielsituationen anbelangen, da ich nur einige damals aufgezählt hatte, nämlich die, die ich als für die Spieler als machbar angesehen habe. 

Und wieso sind eine Flanke oder ein Torschuss für den Verteidiger machbar, aber ein in der Regel deutlich langsamerer Kopfball nicht?

Zitat von Schiri53
Nö, das ist ein simples "Zocken". Erstens verringere ich die Möglichkeiten des Kopfballspielers, also selbst wenn er mich nicht trifft, hat er es schwerer und ich gehe strafrei aus, weil es "versuchtes Handspiel" nicht gibt. Zweitens kann der Schiri durch das "geschickte" Vorgehen ja auch auf "unabsichtlich" plädieren. Und die Risikoabwägung (die so natürlich nicht explizit durchgerechnet wird) kann zu dem Ergebnis kommen, dass es sich lohnt, das Riskio einzugehen.

Immer noch ziemlich smart, der Arango, oder? ;-)

Nein, im Ernst. Es ist wahrscheinlich der einzige Weg, wie hier Absicht hinein interpretiert werden kann. Das Interessante an dem Fall ist ja die Frage, was hat sich Arango gedacht? Die Standarderklärung bei Handspiel, ein unbewusster Reflex, scheidet aus, weil der Ball von hinten kam. Also muss er bewusst eine "unnatürliche" Körperhaltung eingenommen haben. Ich halte es immer noch für wahrscheinlicher, dass er nicht so abgezockt wie Thomas Müller ist (hoffe ich als Gladbach-Fan zumindest), aber das würde plausibel erklären, was er sich gedacht hat. Und wenn es wahr ist, können wir folgern: Arango ist ein echter Schnelldenker.

Abschließend möchte ich meine Hoffnung äußern, dass der DFB einen Weg findet, dass in Zukunft weniger Spiele durch Handelfmeter (mit) entschieden werden. Das Spiel hat durch den Elfmeter eine ganz andere Wendung bekommen. Bis dahin war es ein sehr taktisches Spiel. Es wäre nett gewesen zu sehen, wie das weitergeht, wenn es länger 0:0 gestanden hätte. (Ja, es gibt die Leute ein taktisches Spiel interesant finden ...)

Zitat von antikas
Und wieso sind eine Flanke oder ein Torschuss für den Verteidiger machbar, aber ein in der Regel deutlich langsamerer Kopfball nicht?

Ich hatte auch schon mehrfach etwas zu Distanz und Geschwindigkeit geschrieben. Das müsstest du bei deinem Interesse an meinen Beiträgen eigentlich wissen.
Und ich schrieb hier von einem Kopfballduell, nicht von einem Kopfball. Das ist ein Unterschied.

Zitat von 1wurf

Ich hatte auch schon mehrfach etwas zu Distanz und Geschwindigkeit geschrieben. Das müsstest du bei deinem Interesse an meinen Beiträgen eigentlich wissen.
Und ich schrieb hier von einem Kopfballduell, nicht von einem Kopfball. Das ist ein Unterschied.

Also können deine Anforderungen an den Verteidiger schon bei einem Kopfball gelten, aber nicht bei einem Kopfballduell?

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf
-die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
-die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
-die Position der Hand (Das Berühren des Balls an s
ich ist noch kein Vergehen.),
-das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
-das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt

Ich versuche mich jetzt mal nur auf die in der Regel festgehaltenen Punkte zu beziehen.

-Bewegung Hand zum Ball:
Der Ball kommt so zu Arango, dass man von einer Bewegung des Balls zur Hand sprechen muss, auch wenn sich der Arm, im Vergleich zum Körper, ca. 10cm weiter nach hinten bewegt.
-> eher nicht gegeben 1:0 gegen Elfmeter

-Entfernung:
Die Entfernung ist sehr gering, bleibt die Frage war das zuspiel unerwartet? Das ist schwer zu klären, denn genauso gut wie der Leverkusener zum 5er spielt, hätte er auch direkt aufs Tor spielen oder einen Spieler im Rückraum anspielen können. Demnach besteht eine wahrscheinlichkeit von 1/3, dass er den Ball zum 5er spielt, geringer noch das er genau in der Höhe und an der Stelle vorbei fliegt. Für mich ist es eher unerwartet, jedoch nicht zu 100%.
-> nicht entfernung definitiv richtung kein elfmeter 2:0
->unerwartet auch eher richtung keiner, jedoch mal ein punkt für beides 3:1 gegen elfmeter

-Handposition:
Wie ich schon erwähnt habe, ist die Handbewegung ein Arm nach oben, einer nach unten, bei einem Rückwärtssprung nicht unnormal. Das Hochsprungbeispiel finde ich zwar nicht so passend, jedoch würde ich nicht ausschließen, dass Arango in der Situation lieber versucht nach hinten noch mit dem Kopf soeben an den Ball zu kommen und eine Chance zu verhindern, als auf den Beinen zu landen. Zudem hab ich (ist mitlerweile vermutlich versunken) das Beispiel vom Volleyball gebracht, auch hier versucht man den Sprung oft durch diese Bewegung nach hinten zu ziehen um einen zu weit hinten kommenden Ball noch zu erreichen. Das ist auch beim versuch den Ball mit dem Kopf noch zu erreichen der Fall, wie z.B. das Bild von Jantschke gezeigt hat, wo er in genau der Position in der Luft steht, wie Arango.
->auch eher richtung natürlich, jedoch auch nicht 100% klärbar 4:2 für kein elfmeter

-Gegenstand
muss ich glaubich nicht erwähnen da nicht zutreffend, weder gegenstand in Arangos hand als auch ein geworfener vorhanden.

-Allgemeine Definition von Absicht:
Zu dem Zeitpunkt einen Handspiel machen zu wollen, wo der Ball so klar gegen die Hand geht, wäre so dämlich, dass man diesen Spieler nie wieder spielen lassen sollte. Es verursacht keiner freiwillig einen Handelfmeter, wenn er weiß, dass die eigene Mannschaft 2 Wochen vorher schon durch 2 Handelfmeter der letzten Chance beraubt worden ist, noch einen Punkt auswärts mit zu nehmen. Und wenn in den letzten 2 Partien schon 3 Handelfmeter gepfiffen wurden. Da auf eine Fehlentscheidung zu hoffen, wäre grob fahrlässig und der Vergleich mit der Müller Szene hinkt. Bei Gladbach stand es 0:0, die Partie war vollkommen offen und hat/hätte mit einem Elfmeter eine neue Richtung bekommen können. Beim Bayernspiel stand es 3:0 selbst wenn er das Foul pfeift, ändert sich für München nichts, es besteht nicht die Gefahr eines Gegentors durch Elfmeter. Jeder der Arango absicht im herkömmlichem Sinne unterstellt, sollte sich fragen ob er Arango für so dumm hält
->deutlich richtung kein elfmeter 5:2

man kommt also auf 5:2 für keinen Elfmeter wenn man sich nur an den Regeln entlang hangelt, wenn man sagt es kam nicht unerwartet immernoch auf 4:2. Da Frage ich mich, wie man noch für richtig Stimmen kann, weil Armhaltung und die Frage ob unerwartet so unklar sind, dass man sie eigendlich nicht alleine stehen lassen kann um eine entscheidung Pro Elfmeter zu treffen.

http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2013/08//Regelheft_2013-14-DFB.pdf
Regel 12, Seite 84 unten

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf

Ich schrieb dir schon, dass diese Forderung von Anfang an auf von mir aufgezählte Situationen beschränkt war. Und nochmal für dich: Ein Kopfballduell gehörte nicht dazu.

Das deine Ausführungen nur sehr selektiv gelten, je nachdem wann es dir in die Argumentation passt, ist nicht ganz neu

Jau. Der Arm über dem Kopf ist halt "natürlich", der abstehende Arm in Hüfthöhe (Boateng) aber nicht. Aber so ist das nunmal...

Zitat von antikas
Also können deine Anforderungen an den Verteidiger schon bei einem Kopfball gelten, aber nicht bei einem Kopfballduell?

Das Kopfballduell bringt in seiner Natur eine Einschränkung der Distanz mit sich, sonst ist es kein Duell. Die gibt es bei einem Kopfball nicht.

Zitat von LordHorst
Der Arm über dem Kopf ist halt "natürlich", der abstehende Arm in Hüfthöhe (Boateng) aber nicht.

Schau dir einfach nochmal an, was denn unnatürlich war. Hüfthöhe ist übrigens sachlich so etwas von falsch, du meine Güte.

Zitat von 1wurf

Das Kopfballduell bringt in seiner Natur eine Einschränkung der Distanz mit sich, sonst ist es kein Duell. Die gibt es bei einem Kopfball nicht.

Das heißt bei Torschüssen, Flanken und Kopfbällen "kann man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten "?

Zitat von LordHorst


Jau. Der Arm über dem Kopf ist halt "natürlich", der abstehende Arm in Hüfthöhe (Boateng) aber nicht. Aber so ist das nunmal...

Kommt auf Vereinszugehörigkeit an

Zitat von 1wurf

Zitat von LordHorst
Der Arm über dem Kopf ist halt "natürlich", der abstehende Arm in Hüfthöhe (Boateng) aber nicht.

Schau dir einfach nochmal an, was denn unnatürlich war. Hüfthöhe ist übrigens sachlich so etwas von falsch, du meine Güte.

Mir ist schon klar, dass du -je nach Trikotfarbe- andere Maßstäbe anlegst.

Zitat von antikas
Das heißt bei Torschüssen, Flanken und Kopfbällen "kann man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten "?

Mit den - von dir wahrscheinlich im nächsten Beitrag ignorierten - Einschränkungen was Distanz und Geschwindigkeit anbelangt, ja.

Dass Arango hier bewusst ein Handspiel in Kauf genommen haben soll, wie von einigen hier vertreten, nach all den Entscheidungen alleine diese Saison, das kann ich mir kaum vorstellen. Das wäre wirklich selten dämlich.

Zitat von LordHorst
Mir ist schon klar, dass du -je nach Trikotfarbe- andere Maßstäbe anlegst.

Und du bist in deiner Wahrnehmung so selektiv, dass du dich noch nicht mal daran erinnern kannst was denn an Boatengs Haltung unnatürlich war. Das könnte ja vielleicht stimmen, also lieber mal vergessen.

Zitat von 1wurf

Zitat von antikas
Das heißt bei Torschüssen, Flanken und Kopfbällen "kann man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten "?

Mit den - von dir wahrscheinlich im nächsten Beitrag ignorierten - Einschränkungen was Distanz und Geschwindigkeit anbelangt, ja.

Dass Arango hier bewusst ein Handspiel in Kauf genommen haben soll, wie von einigen hier vertreten, nach all den Entscheidungen alleine diese Saison, das kann ich mir kaum vorstellen. Das wäre wirklich selten dämlich.

Wer Hand spielt ist eh doof. Am schlimmsten sind die Handballer. 

Zitat von 1wurf

Mit den - von dir wahrscheinlich im nächsten Beitrag ignorierten - Einschränkungen was Distanz und Geschwindigkeit anbelangt, ja.

Ist aber auch so schwierig, weil das bei dir, je nach Trikotfarbe, immer so variabel ist.

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf

Mit den - von dir wahrscheinlich im nächsten Beitrag ignorierten - Einschränkungen was Distanz und Geschwindigkeit anbelangt, ja.

Ist aber auch so schwierig, weil das bei dir, je nach Trikotfarbe, immer so variabel ist.

Darum ist das ganze Forum auch froh und dankbar, dass das bei dir und praktisch allen anderen nicht der Fall ist.
Darum einfach mal  ein großes DANKE.

Zitat von Mg-Jedrick

Darum ist das ganze Forum auch froh und dankbar, dass das bei dir und praktisch allen anderen nicht der Fall ist.
Darum einfach mal  ein großes DANKE.

Zumindest nicht so extrem, und nicht so schwammig

Aber ich nehm das einfach mal so an. Auch im Namen von "praktisch allen anderen" ein herzliches : Nichts zu danken. Gern geschehen.

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf

Mit den - von dir wahrscheinlich im nächsten Beitrag ignorierten - Einschränkungen was Distanz und Geschwindigkeit anbelangt, ja.

Ist aber auch so schwierig, weil das bei dir, je nach Trikotfarbe, immer so variabel ist.

Da redest du dir was ein. Wir hatten noch gar keine Diskussion, bei der die Unterschiede allein schon in der Distanz zu anderen Szenen, die diskutiert wurden, nicht offensichtlich waren. Aber einfach mal behaupten, das kann man ja mal.