Handspiel

Zitat von svenex

Zitat von Hagi01
Woher hast Du denn diese Kriterien?

Ich fürchte hierher:

http://www.flvw-dortmund.de/index.php/schiedsrichter
http://www.flvw-dortmund.de/attachments/article/345/Handspiel.pdf

Schon wieder sind die Dortmunder Schuld : -(

Soweit ich das sehe, ist das die Lehrarbeit einer Gruppe, oder? Da gelten teilweise andere Auslegungen als auf DFB-Ebene. Hintergrund ist der, dass man als Schiedsrichter im Amateurbereich nicht so gut geschützt ist und deshalb die Regeln mehr "nach dem gesunden Menschenverstand" auslegen muss. Auf DFB-Ebene (und höher) muss man die Regeln aber stärker nach ihrem Wortlaut und den internationalen Anweisungen auslegen - wobei der Wortlaut hier irreführend ist, weil mit "Absicht" nicht unbedingt das gemeint ist, was man in der Umgangssprache darunter versteht. Unterhalb der DFB-Ebene ist die neue Abseits-Auslegung noch nicht so richtig angekommen, in meiner Gruppe beispielsweise wurde sie bis jetzt noch nicht einmal gelehrt.

Zitat von Hagi01

Zitat von svenex

Zitat von Hagi01
Woher hast Du denn diese Kriterien?

Ich fürchte hierher:

http://www.flvw-dortmund.de/index.php/schiedsrichter
http://www.flvw-dortmund.de/attachments/article/345/Handspiel.pdf

Schon wieder sind die Dortmunder Schuld : -(

Soweit ich das sehe, ist das die Lehrarbeit einer Gruppe, oder? Da gelten teilweise andere Auslegungen als auf DFB-Ebene.

Wie man an den klaren Äußerungen der Offiziellen zu Nürnberg-Freiburg und zu diesen Fall sieht, sicher nicht.

Das sind alles Hilfsmittel, welche es dem Schiedsrichter helfen sollen, die Absicht zu beurteilen. Wenn sich der Spieler rückwärts beim Freistoß in die Mauer stellt und die Arme hochnimmt kann man auf Absicht schließen. Generell dürfte beim Anschießen von hinten aber keine Absicht zu erkennen sein.

Genauso ist der Arm über Kopfhöhe ein starkes Indiz für eine Absicht. Wenn er aber von hinten aus kurzer Distanz angeköpft wird, ist es das wieder nicht.

Schaut mal in die Regeln und die offiziellen Ausführungsanweisungen, dies sind - wie Du richtig sagst - alleine verbindlich. Dein Auszug aus der Schiedsrichterzeitung ist es nicht. Diese Mittel sollen helfen, die echten Kriterien auszulegen. Wenn vergößern ausreichen würde, bräuchte man die anderen Kriterien ja gar nicht, das ist mit der Regel nicht zu vereinbaren. Es müssen immer alle Kriterein geprüft werden. Die megakurze Entfernung spricht hier ganz klar dagegen. M.E. sehe ich auch klar eine Bewegung des Balls zur Hand und nicht umgekehrt. Darüber kann man ja gerne noch diskutieren (so wie es lufdomp begründet). Aber diese Aussagen wie "Klare Verbreiterung" oder "Hand viel zu weit oben" tragen keine Handentscheidung alleine.

Ihr seid beim KT ganz schön auf den Holzweg geraten. Der DFB scheint aber langsam seine Hausaufgaben zu machen und es wird klarer, wie einzelne Szenen auszulegen sind. Streitfälle wird es sicher weiter geben. Der Fall ist aber wohl recht eindeutig eine Fehlentscheidung.

Zitat von Kornex
(Desweiteren habe ich schon viele Szenen im Mittelfeld gesehen, wo die Leute sich für einen Kopfball verschätzen und auch nach hinten springen, die haben es auch immer hinbekommen die Arme unterhalb des Kopfes zu haben.)

Und es gibt bei der Ecke vor der, die zum Handspiel führte, genau solche Bewegungen von Jantschke, der sich auch beim Kopfball verschätzt, die Arme während der Bewegung wahlweise weit neben dem Körper oder über dem Kopf hat. Hätte Kießling ihn aus einem Meter angeschossen, hätte man also auch mit einem Elfer rechnen müssen.
So ungewöhnlich, wie das hier dargestellt wird, ist das beileibe nicht.

Zitat von Hagi01
Soweit ich das sehe, ist das die Lehrarbeit einer Gruppe, oder? Da gelten teilweise andere Auslegungen als auf DFB-Ebene. Hintergrund ist der, dass man als Schiedsrichter im Amateurbereich nicht so gut geschützt ist und deshalb die Regeln mehr "nach dem gesunden Menschenverstand" auslegen muss. Auf DFB-Ebene (und höher) muss man die Regeln aber stärker nach ihrem Wortlaut und den internationalen Anweisungen auslegen - wobei der Wortlaut hier irreführend ist, weil mit "Absicht" nicht unbedingt das gemeint ist, was man in der Umgangssprache darunter versteht. Unterhalb der DFB-Ebene ist die neue Abseits-Auslegung noch nicht so richtig angekommen, in meiner Gruppe beispielsweise wurde sie bis jetzt noch nicht einmal gelehrt.

Nein, das steht so wortwörtlich in der SR-Zeitung:

http://www.dfb.de/uploads/media/SR-Zeitung1-2010_01.pdf

Seite 5, rechts oben

wird's hier absurd!
"Wir sind das 'Kompetenz'-Team und haben die Weisheit mit Löffeln gefressen!" Alle Welt (DFB, Medien, ehemalige Fußballer) ist sicher, dass es eine deutliche Fehlentscheidung war aber ihr beharrt auf unnatürlicher Armhaltung!
Sorry, aber das ist an geistiger Begrenztheit nicht zu übertreffen!
Arreviderci!

Zitat von Lutzilein
wird's hier absurd!
"Wir sind das 'Kompetenz'-Team und haben die Weisheit mit Löffeln gefressen!" Alle Welt (DFB, Medien, ehemalige Fußballer) ist sicher, dass es eine deutliche Fehlentscheidung war aber ihr beharrt auf unnatürlicher Armhaltung!
Sorry, aber das ist an geistiger Begrenztheit nicht zu übertreffen!
Arreviderci!

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Es spricht Bände, wenn man wegen einer solchen Begebenheit auf diese Art und Weise reagiert.

Auf wiedersehen.


PS:
Nur ein Beispiel: Der Argumentation einiger Befürworter einer Fehlentscheidung folgend, wäre es also völlig in Ordnung, wenn ich mich bei einem Freistoß in die Mauer stelle, mich herumdrehe und die Hände in die Höhe strecke? Denn schließlich sehe ich den Ball nicht kommen und stehe mit dem Rücken zum Ball. Dazu ist der Schuss im Zweifel recht hart geschossen.

Das KT hat seine Entscheidung getroffen,damit sollte es nun mal gut sein.
Egal,wie sehr wir nachharken bzw. Argumente finden,an der Bewertung wird sicher nichts mehr geändert.Würde ich als KT auch nicht machen,sonst würde es wirklich lächerlich.

Ich bleibe trotzdem dabei,das KT ist auf dem Holzweg.Über manche Entscheidungen kann man geteilter Meinung sei,aber so klare Aussagen der Verantwortlichen Schirileute wie Fandel und Krug zu ignorieren,wird im weiteren Saisonverlauf zu Unstimmigkeiten und Fehlern an der Tabelle führen.Damit müssen das KT und auch wir leben.

Gut ist die Entscheidung,die eigene Kompetenz über die klare Ansage des Schiedsrichterchefs zu stellen,sicher nicht.

Zitat von Rüpel
PS:
Nur ein Beispiel: Der Argumentation einiger Befürworter einer Fehlentscheidung folgend, wäre es also völlig in Ordnung, wenn ich mich bei einem Freistoß in die Mauer stelle, mich herumdrehe und die Hände in die Höhe strecke? Denn schließlich sehe ich den Ball nicht kommen und stehe mit dem Rücken zum Ball. Dazu ist der Schuss im Zweifel recht hart geschossen.

Der Unterschied ist nur, dass man an der Stelle klare Absicht und unnatürliche Handhaltung vorliegen hat, die bei Arango durch den Rückwärtssprung nicht gegeben waren. Der Vergleich, dass Jantschke die gleiche bewegung kurz zuvor auch macht, zeigt das auch nochmal.

Zitat von Rüpel
PS:
Nur ein Beispiel: Der Argumentation einiger Befürworter einer Fehlentscheidung folgend, wäre es also völlig in Ordnung, wenn ich mich bei einem Freistoß in die Mauer stelle, mich herumdrehe und die Hände in die Höhe strecke? Denn schließlich sehe ich den Ball nicht kommen und stehe mit dem Rücken zum Ball. Dazu ist der Schuss im Zweifel recht hart geschossen.

Hier hältst Du Dir gerade selbst den Spiegel vor. Du argumentierst ausschließlich mit einer unnatürlichen Armbewegung.Das ist doch genau der "Holzweg" den ihr einschlagt.

Lies doch einfach mal den Artikel von Roth durch. Er macht klar: Ein einzelnes Kriterium ist nie ausschlaggebend. Das ist der böse Fehler den ihr macht und den ihr nun den Kritikern vorwerft.

In Deinem Fall rechne ich ja damit, dass der Ball kommt, der ist doch gar nicht vergleichbar. Ihr wendet ähnlich einseitig das Verbreiterungsargument an, und schließt daraus auf Absicht.

Also mal ganz langsam:

Megakurze Entfernung: keine Absicht
Ball zu Hand oder Hand zum Ball: wohl eher ersteres, insbesondere auch wegen Kriterium 1.
Verbreiterung: ja, aber lässt dies angesichts 1 und 2 schon alleine auf Absicht schließen: nein, da er wohl nicht damit rechnen konnte das der Ball kommt. Im Übrigen ist das wohl auch keine unnatürliche Körperhaltung beim Kopfball, sondern für das Halten des Gleichgewichts nicht ungewöhnlich. 

"Von hinten" ist ein Kriterium, dass darauf schließen lässt, dass jkeine Absicht vorliegt. Offensichtlich, wenn Roth richtig zitiert, sogar FIFA-tauglich. In Deinem Fall wird das aber widerlegt, da der Spieler ja weiß, dass der Ball kommt. Niemand sagt, dass dies alleine ausreicht. "Unnatürliche Armhaltungen", über die man trefflich streiten kann, aber auch nicht.

Leute, lasst es gut sein. Ich finde diese Arango-merkt-in-der-Luft-dass-er-nicht-rankommt-antizipiert-in-Sekundenschnelle-wo-Toprak-den-er-nicht-sieht-hinköpfen-wird-bewegt-in-der-Luft-seine-Hand-genau-dorthin-Story zwar auch sehr abenteuerlich. Aber einige Kommentare sind vielleicht ein bisschen persönlich; teilweise zu Leuten hier im Forum, teilweise auch zu Leuten, die hier gar nicht mitdiskutieren, wie Herrn Fandel. (Kann man ohne Ahnung in eine solche Position kommen? Vielleicht ist er ja im richtigen Moment mit dem Fahrrad vorbeigefahren, so wie Eberl laut Berti Vogts.)

Also: KT sagt richtig so, viele andere sagen nicht richtig so. Spätestens, wenn die Bayern so einen Elfmeter gegen sich kriegen, wird der DFB reagieren und alle sind wieder glücklich und haben sich lieb.

Da ja einige User der Meinung sind, wir vom KT würden uns weder mit der Szene noch mit den Regeln, vorherigen Bewertungen und sonstigem auseinandersetzen, versuche ich nochmal strukturiert darzulegen, wie ich persönlich zu meiner Entscheidung gekommen bin.

Sehen wir uns zuerst die Regeln an:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,

das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

Zusätzlich kommt der Auslegungshinweis des "Breitmachens" hinzu.

Nun schauen wir uns im Vergleich dazu die vorliegende Szene an:
- Position: Die Hand ist über dem Kopf. Dies allein mag noch keine unnatürliche Armhaltung sein. Allerdings streckt Arango seinen Arm, als er schon in der Fallbewegung ist nochmal nach oben. Dies kann meiner Meinung nach auch nicht mit einem Ausbalancieren erklärt werden. Wenn ich ausbalanciere, bewege ich die Arme zur Seite, aber strecke sie nicht nochmals nach oben. Zumal der zweite Arm keinerlei Anzeichen von ausbalancieren zeigt.  -> ich komme somit zu dem Schluss das die Position durch das Ausstrecken eher unnatürlich ist.

- Bewegung: Siehe Position. Der Arm befindet sich schon am "Absinken", ist zumindest nicht gerade nach oben gestreckt, als Arango den Arm nochmals nach oben und so Richtung Ball streckt. Dass sich der Ball natürlicherweise auch in Richtung des Arms bewegt ist soweit nicht so interessant, da der Ball sich nicht Richtung Arm bewegt hätte (sondern dran vorbei geflogen wäre), wenn Arango seinen Arm nicht er noch in die Luft gestreckt hätte -> eher Bewegung zum Ball

- Entfernung und Erwartung: Ja die Distanz war kurz und den Ball hat er auch nicht kommen sehen. Allerdings ist es nicht so, dass Arango nicht mit einem Zuspiel rechnen konnte. Er wusste, dass sein im Rücken stehender Gegenspieler zum Kopfball hochsteigt und den Ball Richtung Tor köpfen würde. Er konnte also durchaus damit rechnen, dass der Ball diese Flugbahn nehmen würde und somit gegen den Arm prallen könnte -> Distanz und Erwartung gleichen sich somit aus.

- Breitmachen: Den Arm vom Körper abzustrecken, ist grundsätzlich ein Breitmachen. Dies mag allein kein absichtliches Handspiel rechtfertigen, aber ein Indiz dafür sein -> eher absichtliches Handspiel.

In der Gesamtsumme komme ich nun zu dem Ergebnis, dass von 5 Beurteilungspunkten 4 eher für ein absichtliches Handspiel und nur einer gegen ein absichtliches Handspiel sprechen. Ich habe also keinesfalls nur ein Kriterium beachtet. Im Gegenteil. Nach ausführlicher Abwägung komme ich zu einem für mich eindeutigen Ergebnis. Dass andere User die Situation anders bewerten, mag ich ihnen auch gar nicht absprechen. Das liegt dann allerdings im Ermessen jedes Einzelnen. Dass dem KT hier inkompetenz und desinteresse vorgeworfen wird, halte ich jedoch für nicht gerechtfertigt. Ich kann durchaus die Argumente nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass dies für ihn kein absichtliches Handspiel ist. Besonders wenn man absichtlich im eigentlichen Wortsinn verwendet. Zumindest aber akzeptiere ich jedermanns Meinung. Es wäre wünschenswert, wenn einige hier auch so verfahren würden.

Noch ein kurzes Wort zu Herrn Fandel. Ich bin grundsätzlich skeptisch und gebe nicht mehr all zu viel auf Aussagen von höherangigen DFB-Offiziellen, seit ein eben solcher behauptet hat, die Hand des Verteidigers spiele beim Aufheben von Abseits eine Rolle (was totaler Schwachfug war). Das bedeutet nicht, dass wir diese Aussagen grundsätzlich ignorieren. Nur nicken wir eben auch nicht alles einfach ab.

Es gab doch schon so viele diskussionswürdige Handspiele, die ausgiebig in diesem Forum diskutiert wurden, manche wurden auch wegen fehlenden Faninteresses ignoriert. Aber im Endeffekt dreht sich doch die ganze Diskussion immer um das gleiche Thema: War das Handspiel ABSICHTLICH? Und in wirklich allen Situationen kann diese Absicht niemals abschließend nachgewiesen werden. Hat Arango die Hand absichtlich so hoch? Ich weiß es nicht. Vielleicht war es ein Reflex, weil er die Flanke komplett falsch eingeschätzt hat, vielleicht eine Ausgleichbewegung, wer will das denn schon zweifelsfrei beurteilen?

Eine offensichtliche Absicht ist auf jeden Fall nicht zu erkennen, die war aber in allen anderen diskutierten Fällen auch nicht klar erkennbar. Hat Sakai letzte Woche absichtlich die Hand bei seiner Grätsche benutzt? Hat Lewandowski absichtlich beim Kopfballduell die Hand über dem Kopf? Hat Boateng absichtlich bei verschiedenen Flanken seine Körperfläche vergrößert?

Es gab letztes Jahr mal eine Situation, in der ein Hamburger (Rincon?) den Ball beim Schussversuch verfehlt, und dieser ihm dann an die zur Ausgleichbwegung erhobene Hand prallt.

http://www.wahretabelle.de/forum/80-elfmeter-schalke/23/5030?page=1&spieltag=14&saisonId=89

Jeder sollte mal seine Argumente pro oder contra Elfmeter im Fall Arango anhand dieser Szene auf den Prüfstand stellen. Es wurden hier ja schon einige Regelauslegungen aus verschiedenen Veröffentlichungen zitiert.

Erkläre doch mal,was der klare Handelfer für Schalke mit dieser Szene zu tun hat.

Ruhender Ball,der Spieler sieht den Ball kommen und bekommt ihn unglücklich an die Hand.Klarer Elfer.

Sorry,aber irgendwie kommt dein Post bei mir als Provokation an.

Zitat von wölfin
Da ja einige User der Meinung sind, wir vom KT würden uns weder mit der Szene noch mit den Regeln, vorherigen Bewertungen und sonstigem auseinandersetzen, versuche ich nochmal strukturiert darzulegen, wie ich persönlich zu meiner Entscheidung gekommen bin.

Sehen wir uns zuerst die Regeln an:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,

das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

Zusätzlich kommt der Auslegungshinweis des "Breitmachens" hinzu.

Nun schauen wir uns im Vergleich dazu die vorliegende Szene an:
- Position: Die Hand ist über dem Kopf. Dies allein mag noch keine unnatürliche Armhaltung sein. Allerdings streckt Arango seinen Arm, als er schon in der Fallbewegung ist nochmal nach oben. Dies kann meiner Meinung nach auch nicht mit einem Ausbalancieren erklärt werden. Wenn ich ausbalanciere, bewege ich die Arme zur Seite, aber strecke sie nicht nochmals nach oben. Zumal der zweite Arm keinerlei Anzeichen von ausbalancieren zeigt.  -> ich komme somit zu dem Schluss das die Position durch das Ausstrecken eher unnatürlich ist.

- Bewegung: Siehe Position. Der Arm befindet sich schon am "Absinken", ist zumindest nicht gerade nach oben gestreckt, als Arango den Arm nochmals nach oben und so Richtung Ball streckt. Dass sich der Ball natürlicherweise auch in Richtung des Arms bewegt ist soweit nicht so interessant, da der Ball sich nicht Richtung Arm bewegt hätte (sondern dran vorbei geflogen wäre), wenn Arango seinen Arm nicht er noch in die Luft gestreckt hätte -> eher Bewegung zum Ball

- Entfernung und Erwartung: Ja die Distanz war kurz und den Ball hat er auch nicht kommen sehen. Allerdings ist es nicht so, dass Arango nicht mit einem Zuspiel rechnen konnte. Er wusste, dass sein im Rücken stehender Gegenspieler zum Kopfball hochsteigt und den Ball Richtung Tor köpfen würde. Er konnte also durchaus damit rechnen, dass der Ball diese Flugbahn nehmen würde und somit gegen den Arm prallen könnte -> Distanz und Erwartung gleichen sich somit aus.

- Breitmachen: Den Arm vom Körper abzustrecken, ist grundsätzlich ein Breitmachen. Dies mag allein kein absichtliches Handspiel rechtfertigen, aber ein Indiz dafür sein -> eher absichtliches Handspiel.

In der Gesamtsumme komme ich nun zu dem Ergebnis, dass von 5 Beurteilungspunkten 4 eher für ein absichtliches Handspiel und nur einer gegen ein absichtliches Handspiel sprechen. Ich habe also keinesfalls nur ein Kriterium beachtet. Im Gegenteil. Nach ausführlicher Abwägung komme ich zu einem für mich eindeutigen Ergebnis. Dass andere User die Situation anders bewerten, mag ich ihnen auch gar nicht absprechen. Das liegt dann allerdings im Ermessen jedes Einzelnen. Dass dem KT hier inkompetenz und desinteresse vorgeworfen wird, halte ich jedoch für nicht gerechtfertigt. Ich kann durchaus die Argumente nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass dies für ihn kein absichtliches Handspiel ist. Besonders wenn man absichtlich im eigentlichen Wortsinn verwendet. Zumindest aber akzeptiere ich jedermanns Meinung. Es wäre wünschenswert, wenn einige hier auch so verfahren würden.

Noch ein kurzes Wort zu Herrn Fandel. Ich bin grundsätzlich skeptisch und gebe nicht mehr all zu viel auf Aussagen von höherangigen DFB-Offiziellen, seit ein eben solcher behauptet hat, die Hand des Verteidigers spiele beim Aufheben von Abseits eine Rolle (was totaler Schwachfug war). Das bedeutet nicht, dass wir diese Aussagen grundsätzlich ignorieren. Nur nicken wir eben auch nicht alles einfach ab.

Ja, so kann man versuchen zu verargumentieren, Du hangelst Dich hier wenigstens an den Kriterien lang.

Eine absichtliche Bewegung der Hand zum Ball festzustellen, wenn der Spieler den Ball gar nicht sieht, ist auch eine sehr interessante Auffassung. Werde mal drüber nachdenken Zu Entfernung und Erwartung: OK, nach Deiner Auffassung muss man quasi immer damit rechnen, dass der Ball kommt. Das Kriterium können wir dann im Ergebnis fast streichen.

Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man allerdings nicht mit Steinen werfen. Wer nicht als inkompetent angegangen werden will, sollte sich bei Herrn Fandel und anderen Offiziellen vielleicht etwas zurückhalten.

Zitat von wölfin
Das bedeutet nicht, dass wir diese Aussagen grundsätzlich ignorieren. Nur nicken wir eben auch nicht alles einfach ab.

Respekt, Zustimmung und Begeisterung sowohl für die Mühe als auch das Ergebnis! :-)

Zitat von Mg-Jedrick
Erkläre doch mal,was der klare Handelfer für Schalke mit dieser Szene zu tun hat.

Ruhender Ball,der Spieler sieht den Ball kommen und bekommt ihn unglücklich an die Hand.Klarer Elfer.

Sorry,aber irgendwie kommt dein Post bei mir als Provokation an.

Möglicherweise sieht er die Unterschiede zwischen den beiden Szenen nicht so eklatant, wie du sie siehst. Ihm Provokation unterstellen zu wollen, ist dann aber doch sehr weit her geholt.

Ich muss schon sagen dass mich vor Allem die Deutlichkeit der Entscheidung hier schon sehr irritiert.

Insbesondere unter dem Aspekt, dass Fandel, Krug und sogar der Kicker mittlerweile sagen und schreibt, dass das kein Elfer war.

Und auch weil die Argumente des KT Teams schon teilweise abgeschrieben sind voneinander. Die Kritik muss erlaubt sein. Vielleicht ist das aber auch zurückzuführen auf die aggressive Threaderöffnung und teils unsachliche Diskussion hier?

Im Kern geht es bei der Regelauslegung doch vor allem um Absicht oder nicht. Und dem Spieler hier Absicht zu unterstellen finde ich doch relativ gewagt. Manche Reden sogar von provisorischer Absicht. Nach dem Motto"Ich lasse vorsichtshalber meinen Arm oben und schau mal was passiert.

Wer schonmal versucht hat so hoch im Kopfballduell zu springen wird feststellen, dass es kaum möglich ist noch zu sagen im Nachhinein, ob die Arme 10cm weiter rechts oder links waren. Das ist fast unmöglich da der Körper reflexartig die arme nutzt um Gleichgewicht zu halten. Da denkt man nicht vorher nach und selbst wenn, dann sind die Reflexe die man nicht bewusst steuert eh stärker als das was man vorhat.

Ich kann die regelauslegung des kompetenzteams nicht nachvollziehen, der Hauptgrund ist da für mich die Auslegung der Absicht, da der Spieler nicht wissen konnte, was hinter ihm passiert.

Die hitzige Diskussion und die anderen Handelfmeterentscheidungen gegen Gladbach zeigen aber vor allem eins: die Regel ist nicht deutlich genug und es wird in jedem Spiel anders ausgelegt. Da es zum Beispiel auch von einem Leverkusener ein Handspiel im Strafraum gab (das jedoch nicht mal als "strittige Szene" aufgenommen wurde) finde ich es sehr schade, dass ausgerechnet hier auf wahretabelle eben nicht alles gleichwertig diskutiert wird. Beim Leverkusener Handspiel geht der Arm des Spielers in Richtung ball, aber das wird anders bewertet. Schade.

Dann darf er die Gemeinsamkeiten gern erläutern,statt nur irgendeine Szene ohne Erklärung hier rein zu werfen.
Ich kann auch gern x Szenen reinstellen,wo kein Elfer gepfiffen wurde.Nur bringt das eben nichts ohne Erklärung.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von wölfin
Da ja einige User der Meinung sind, wir vom KT würden uns weder mit der Szene noch mit den Regeln, vorherigen Bewertungen und sonstigem auseinandersetzen, versuche ich nochmal strukturiert darzulegen, wie ich persönlich zu meiner Entscheidung gekommen bin.

Sehen wir uns zuerst die Regeln an:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,

das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

Zusätzlich kommt der Auslegungshinweis des "Breitmachens" hinzu.

Nun schauen wir uns im Vergleich dazu die vorliegende Szene an:
- Position: Die Hand ist über dem Kopf. Dies allein mag noch keine unnatürliche Armhaltung sein. Allerdings streckt Arango seinen Arm, als er schon in der Fallbewegung ist nochmal nach oben. Dies kann meiner Meinung nach auch nicht mit einem Ausbalancieren erklärt werden. Wenn ich ausbalanciere, bewege ich die Arme zur Seite, aber strecke sie nicht nochmals nach oben. Zumal der zweite Arm keinerlei Anzeichen von ausbalancieren zeigt.  -> ich komme somit zu dem Schluss das die Position durch das Ausstrecken eher unnatürlich ist.

- Bewegung: Siehe Position. Der Arm befindet sich schon am "Absinken", ist zumindest nicht gerade nach oben gestreckt, als Arango den Arm nochmals nach oben und so Richtung Ball streckt. Dass sich der Ball natürlicherweise auch in Richtung des Arms bewegt ist soweit nicht so interessant, da der Ball sich nicht Richtung Arm bewegt hätte (sondern dran vorbei geflogen wäre), wenn Arango seinen Arm nicht er noch in die Luft gestreckt hätte -> eher Bewegung zum Ball

- Entfernung und Erwartung: Ja die Distanz war kurz und den Ball hat er auch nicht kommen sehen. Allerdings ist es nicht so, dass Arango nicht mit einem Zuspiel rechnen konnte. Er wusste, dass sein im Rücken stehender Gegenspieler zum Kopfball hochsteigt und den Ball Richtung Tor köpfen würde. Er konnte also durchaus damit rechnen, dass der Ball diese Flugbahn nehmen würde und somit gegen den Arm prallen könnte -> Distanz und Erwartung gleichen sich somit aus.

- Breitmachen: Den Arm vom Körper abzustrecken, ist grundsätzlich ein Breitmachen. Dies mag allein kein absichtliches Handspiel rechtfertigen, aber ein Indiz dafür sein -> eher absichtliches Handspiel.

In der Gesamtsumme komme ich nun zu dem Ergebnis, dass von 5 Beurteilungspunkten 4 eher für ein absichtliches Handspiel und nur einer gegen ein absichtliches Handspiel sprechen. Ich habe also keinesfalls nur ein Kriterium beachtet. Im Gegenteil. Nach ausführlicher Abwägung komme ich zu einem für mich eindeutigen Ergebnis. Dass andere User die Situation anders bewerten, mag ich ihnen auch gar nicht absprechen. Das liegt dann allerdings im Ermessen jedes Einzelnen. Dass dem KT hier inkompetenz und desinteresse vorgeworfen wird, halte ich jedoch für nicht gerechtfertigt. Ich kann durchaus die Argumente nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass dies für ihn kein absichtliches Handspiel ist. Besonders wenn man absichtlich im eigentlichen Wortsinn verwendet. Zumindest aber akzeptiere ich jedermanns Meinung. Es wäre wünschenswert, wenn einige hier auch so verfahren würden.

Noch ein kurzes Wort zu Herrn Fandel. Ich bin grundsätzlich skeptisch und gebe nicht mehr all zu viel auf Aussagen von höherangigen DFB-Offiziellen, seit ein eben solcher behauptet hat, die Hand des Verteidigers spiele beim Aufheben von Abseits eine Rolle (was totaler Schwachfug war). Das bedeutet nicht, dass wir diese Aussagen grundsätzlich ignorieren. Nur nicken wir eben auch nicht alles einfach ab.

Ja, so kann man versuchen zu verargumentieren, Du hangelst Dich hier wenigstens an den Kriterien lang.

Eine absichtliche Bewegung der Hand zum Ball festzustellen, wenn der Spieler den Ball gar nicht sieht, ist auch eine sehr interessante Auffassung. Werde mal drüber nachdenken Zu Entfernung und Erwartung: OK, nach Deiner Auffassung muss man quasi immer damit rechnen, dass der Ball kommt. Das Kriterium können wir dann im Ergebnis fast streichen.

Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man allerdings nicht mit Steinen werfen. Wer nicht als inkompetent angegangen werden will, sollte sich bei Herrn Fandel und anderen Offiziellen vielleicht etwas zurückhalten.

@ Wölfin: perfekter Beitrag!
Ich persönlich sehe die Szene ja nicht so eindeutig, gleichwohl muss man aber die Meinung eines Anderen akzeptieren, vor allem dann, wenn diese nachvollziehbar argumentiert wird.

@ Spielebeobachter:
Immerhin ist es gelungen, im Laufe des Threads wieder auf die sachliche Ebene zurück zu finden.
Zu Fandel: Herr Fandel muss sich sehr viel mehr an seinen Aussagen messen lassen als wir alle hier (auch als wir KT´ler). Ihr habt hier im Forum nicht alles mitbekommen, was so hinter den Kulissen geschrieben wurde, aber es gibt sehr viele sehr unterschiedliche Aussagen der Schiedsrichter-Offiziellen. Von diesen Profis muss man erwarten können, dass sie eine einheitliche Linie fahren und das ist mehr als einmal völlig konterkariert worden.
Von uns (dem Forum und den KT´lern) ist diese Professionalität in dieser Form nicht zu verlangen, da es sich hier lediglich um ein Hobby und einen (meistens) schönen Zeitvertreib handelt.

Zitat von Mg-Jedrick
Dann darf er die Gemeinsamkeiten gern erläutern,statt nur irgendeine Szene ohne Erklärung hier rein zu werfen.
Ich kann auch gern x Szenen reinstellen,wo kein Elfer gepfiffen wurde.Nur bringt das eben nichts ohne Erklärung.

Naja, er hat ja doch schon seine Meinung zu der Szene geschrieben (welche ja nicht unbedingt deiner Meinung entsprechen muss). Wirklich fehl am Platze ist der Beitrag sicherlich nicht.