Foul an Zambrano vor 1:0

Zitat von Superwetti

Zitat von LordHorst

Zitat von Superwetti
Ujah nimmt diese 10 Meter Anlauf aber nicht um in den Mann zu springen, sondern um zum Ball zu springen.

Fast alle Spieler wollen zum Ball. Das rechtfertigt aber eben nicht, dass man volle Kanne einen anderen Spieler umspringt.

Zambrano will da eben nicht hin und das rechtfertigt nicht Spieler die das wollen auflaufen zu lassen.

Soll Zambrano sich denn in Luft auflösen oder wie stellst du dir das vor? Ich meine, was müsste Zambrano denn tun, damit du ihm kein Foul anhängen willst? Springt er auch hoch ist er doch genau so im Weg.

Zitat von LordHorst
Vielleicht, weil Subotic nicht mit 10 Metern Anlauf in den Mann springt.

Reicht mir nicht als Unterscheidungskriterium. Ob man jemanden anspringt oder sich auf ihn drauflegt wäre beides ohne Beachtung anderer Umstände ein Foulspiel.

Zitat von Matze
Mir leuchtet nicht ganz ein, warum hier:

http://www.wahretabelle.de/forum/sturmerfoul-subotic/23/8777?page=1&spieltag=21&saisonId=202

die Passivität und Destruktivität des Mainzers als Freifahrtschein fürs Subotics 'Drauflegen' dienen konnte (KT-Zitate: "versucht ihn wegzusperren"; "will gar nicht den Ball spielen"; "bleibt nur stehen um zu blocken", "geht viel zu passiv zu Werke" etc. ), in dieser Szene aber die gleiche Passivität und Destruktivität von Zambrano scheinbar außer Acht gelassen werden kann.

Momentan richtet sich mein Anliegen insbesondere an toopac & Rüpel

Aaaalso:
1. Spielt hier Subotic den Kopfball, macht damit das Tor und fällt dann erst auf den sich wegbückenden Mainzer. Neven ist einfach hoch genug gesprungen - während der Mainzer versucht hat, ihn wegzudrücken. Die Berührung findet erst nach dem Ballspielen statt. Ujah hingegen haut erst Zambrano um und berührt dann zufällig nochmal den Ball.
2. Duckt sich der Mainzer weg und drückt Subotic nach hinten, dieser springt drüber. Der Mainzer schiebt als wirklich nur Subotic weg und hat auch keine Chance auf den Ball, wenn dieser nicht rankommt. DAS ist wirklich kein zumBallGehen. Zambrano hingegen hat nicht nur die Chance, an den Ball zu kommen, wenn Ujah ihn hier nicht umwirft, sondern es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dass GENAU ER an den Ball gekommen wäre. Denn Deyverson stolperte noch und dass Ujah da um Zambrano rumrennt, glaube ich kaum. Und selbst wenn hätte Zambrano den Ball dann normal mit der Brust annehmen können.

Das ist so mein Gedanke dabei.
Wobei ich sagen muss, dass ich mir bei der Subotic-Szene nicht sicher wäre, ob er aufliegt, bevor er den Ball köpft. Das KT scheint es da aber so entschieden zu haben, dass das nicht passiert ist. Hab mir nur grade die Szene grob angeschaut und nicht genauer analysiert - gab es damals schon genug.

/EDIT:
@LordHost: Und das habe ich sogar noch vergessen.

Zitat von LordHorst

Soll Zambrano sich denn in Luft auflösen oder wie stellst du dir das vor? Ich meine, was müsste Zambrano denn tun, damit du ihm kein Foul anhängen willst? Springt er auch hoch ist er doch genau so im Weg.

Ich will Zambrano kein Foul andichten sondern nur die Position von der anderen Seite darstellen.

Für mich war das kein Foul, weder von dem einen noch von den anderen. Die wollten beide den Ball aber beide auf unterschiedliche weise.

Soll demnächst der Angreifer also nicht mehr zum Kopfball gehen wenn er sich da hin bewegen muss, weil wenn sich da ein Gegenspieler hinstellt kann er ja eh nicht anders als den zu berühren wenn er mit ANlauf kommt und der andere sich dazwischen stellt.

Beim auflaufen lassen kommt doch auch keiner auf die Idee dem Angreifer die Schuld zu geben weil er doch in den der in auflaufen läßt rennt.

Ujah will einzig und allein zum Ball was man auch in den Bildern hier sehen kann. Zambrano stellt sich in den Weg, ich sehe hier kein Foul auch wenn es natürlich eine unschöne Berührung gibt.

Subotic lag in der Szene schon auf dem Mainzer (Bengtsson), bevor er zum Kopfball kam. Der Mainzer war tatsächlich völlig passiv, ist weder zum Ball hochgestiegen, noch hat er Subotic in irgendeine Richtung gedrückt.

Zambrano steigt hier ebenfalls nicht zum Kopfball hoch, sondern wartet darauf, dass der Ball ihm auf wohlmöglich den Kopf fällt. Kurz vorher macht er sogar noch einen kurzen Schritt in den Laufweg seines Gegenspielers. Nichtzum Ball. Null.

Ich verstehe halt nicht, warum das nahezu  identische Verhalten von Bengtsson und Zambrano ersterem angelastet wird, letzerem aber nicht. Oder andersrum: Warum taugt die erste Szene nicht zum Foulspiel, die zweite aber schon?

Zitat von Matze
Subotic lag in der Szene schon auf dem Mainzer (Bengtsson), bevor er zum Kopfball kam. Der Mainzer war tatsächlich völlig passiv, ist weder zum Ball hochgestiegen, noch hat er Subotic in irgendeine Richtung gedrückt.

Zambrano steigt hier ebenfalls nicht zum Kopfball hoch, sondern wartet darauf, dass der Ball ihm auf wohlmöglich den Kopf fällt. Kurz vorher macht er sogar noch einen kurzen Schritt in den Laufweg seines Gegenspielers. Nichtzum Ball. Null.

Ich verstehe halt nicht, warum das nahezu  identische Verhalten von Bengtsson und Zambrano ersterem angelastet wird, letzerem aber nicht. Oder andersrum: Warum taugt die erste Szene nicht zum Foulspiel, die zweite aber schon?

Einmal schauen bitte:

Subotic stützt sich nicht auf, sondern kippt im Sprung über Bengtsson, weil dieser versucht, ihn wegzusperren.
Dreiundnicht

Bengtsson will gar nicht den Ball spielen, während Subotic nur hochspringt und dann - ohne nennenswerte Krafteinwirkung - den Arm auf die Schultern des Mainzers legt. Das ist dann aber kein Aufstützen, zumal der Mainzer auch mit den Armen arbeitet.
Hagi01

Für mich ein normaler Zweikampf, ein übermässiges Aufstützen kann ich nicht erkennen, da Bengtsson hier nur stehenbleibt um Subotic zu blocken.
toopac

Das sind nur mal 3 der 12 Entscheidungen, die direkt Erwähnen, wieso sie es nicht als Foul sehen: Sie erkennen kein Aufstützen, denn Subotic springt in erster Linie drüber, während der Mainzer gegen ihn arbeitet.
Unter anderem ist hier auch toopacs Meinung erklärt. Rüpel sieht das wohl ähnlich, hat es aber nicht explizit geschrieben.
Die Argumentation bzw. die Beschreibung der Beiden ist hier eine ganz andere, bzw. toopac geht nicht genauer auf das"mit voller Wucht in Zambrano" (Zitat KT-Abstimmung toopac) ein.
Jedoch ist hier der Unterschied zu deuten, dass Subotic über dem Mainzer war und der Mainzer eher unter Subotic lief - Subotic sich außerdem bis zu dem Zeitpunkt des Kopfballes nicht auf dem Mainzer befand -, während hier bei dieser Szene gesagt wird, Ujah geht IN Zambrano - nicht, dass er sich aufstützt oder draufspringt. Er springt sprichwörtlich "in den Spieler rein".
Diesmal geht dafür Rüpel genauer drauf ein:

Ujah springt Zambrano hier stumpf in den Nacken/Rücken. Das ist ein klares Foul.
Rüpel

Es ist doch ein dezenter Unterschied, ob ich jemandem in den Nacken oder Rücken springe, oder ob ich über jemanden drüber springe und er sich halt so unter mir durchfaltet, weil er gegen mich schiebt, dass ich über ihn drüber wackel.
Das sind zwei Unterschiedliche Szenen - allein schon deshalb, weil Subotic niemanden gefährdet - ganz im Gegenteil zu Ujah hier.

Achso: Und außerdem ist Subotic Dortmunder - die sind sowieso toller als die Schalker. Und die Eintracht hat auch immer Recht (Ironie.)


Kurzes Statement noch von mir zur allgemeinen Situation:
Das, was bis jetzt hier auch schon als "Check gegen Ujah" von Zambranos Seite auslegt wurde, nähmlich, dass er einen Schritt in Richtung Spielfeldmitte macht, ist der Tatsache geschuldet, dass der Ball sich ein wenig dreht und Zambrano seine momentane Position nachjustieren muss. Wäre der Ball durchgefallen und Zambrano dort stehengeblieben, hätte er den Ball perfekt per Kopfball nehmen können - eventuell wollte er nichtmal durchlassen.

Außerdem möchte ich mal anregen, nachzuschauen, in welche Richtung Ujah springt, wie lange er in der Luft ist und zu welchem Zeitpunkt der Ball wo runterkommt.
1. Der Ball kommt erst hinter Ujahs Laufweg auf dessen Kopfhöhe - wunderbar zu sehen, da Ujah noch recht lange in der Luft grade steht, da er aufrecht springt und auch aufrecht in Zambrano reinfliegt. (Extra fliegt, um ein reinspringen oder so erstmal neutral zu formulieren) Wenn ich jetzt schaue, dass Ujah durch Zambrano nur ein wenig gedreht wird, was vllt 20cm ausmacht, der Ball aber grob geschätzt n halben Meter bis n Meter noch hinter Zambrano auf Kopfhöhe kommt, wäre Ujah hier mit seiner Laufrichtung niemals rangekommen. Gut, vielleicht hat er sich verschätzt. Aber trotzdem ist das dann Foulspiel.
2. Zu dem Zeitpunkt, als Ujah in Zambrano reinspringt, hat Zambrano noch keinen Sprung ausgeführt - war zu diesem Zeitpunkt aber auch einfach unnötig, denn der Ball ist noch lange nicht da. Evtl will Zambrano hier noch hochsteigen - wäre nicht der Hochpunkt gewesen, um den Ball rauszuköpfen, aber vielleicht will er einfach noch ein bisschen Druck dahinter setzen und nicht nur abprallen lassen - einen großen Druck auf den Ball ausüben, hätte Ujah hingegen nicht können. Evtl mit einer Kopfbewegung, wobei ich in diesem Flug einen gezielten Kopfball auch eher für unwahrscheinlich halte.

Interessant, wie verschieden Wahrnehmungen sein können. Immerhin steh ich um 22:00 Uhr nicht ganz allein da mit meiner Sichtweise

Zitat von Matze
Mir leuchtet nicht ganz ein, warum hier:

http://www.wahretabelle.de/forum/sturmerfoul-subotic/23/8777?page=1&spieltag=21&saisonId=202

die Passivität und Destruktivität des Mainzers als Freifahrtschein fürs Subotics 'Drauflegen' dienen konnte (KT-Zitate: "versucht ihn wegzusperren"; "will gar nicht den Ball spielen"; "bleibt nur stehen um zu blocken", "geht viel zu passiv zu Werke" etc. ), in dieser Szene aber die gleiche Passivität und Destruktivität von Zambrano scheinbar außer Acht gelassen werden kann.

Momentan richtet sich mein Anliegen insbesondere an toopac & Rüpel

Reicht es dir, wenn ich auf die Ausführungen von Adlerherz verweise? Er war da sehr ausführlich.


MfG

Hab lange überlegen müssen wie ich die Szene bewerte.
Die hohe Intensität spricht vordergründig erstmal für ein Foulspiel.
Da das aber das einzige Merkmal ist
und alles andere Regelkonform erscheint würde ich hier nicht pfeifen.
Es ist ja nicht so wie bei manch anderen Fouls wo der Ballspielende einfach weggecheckt wird ohne dass der Foulende eine Chance auf den Ball hat.
Hier soll eindeutig der Ball gespielt werden.
Völlig ohne Armeinsatz. Auch die Beine werden nicht ausgefahren.
Grundsätzlich würde ich das Rempeln mit angelegtem Arm werten.

Dazu kommt noch, dass auch der Frankfurter nicht den Ball spielen würde ohne den Einsatz von Ujah.

Wenn man die Szene einzeln sieht, ist das ein klares Foul von Ujah.
Aber bei der vorher angelegten Linie, die Kircher durchzog, kann man das laufen lassen.
Im Gegensatz zu anderen Wortmeldungen nach denen Kircher angeblich kleinlich gepfiffen haben soll, ließ er in Wirklichkeit auf beiden Seiten ( auch und besonders auf Frankfurter Seite ) viel durchgehen. Russ hätte ansonsten schon lange verwarnt werden und später vom Platz gehen müssen.

Insgesamt leider sehr viele Fehlentscheidungen des Schiris, den ich ansonsten für seine Art und Weise der Spielleitung schätze. Allerdings gegen beide Seiten ausgeglichen und daher nicht spielentscheidend.

Zitat von Superwetti
Soll demnächst der Angreifer also nicht mehr zum Kopfball gehen wenn er sich da hin bewegen muss, weil wenn sich da ein Gegenspieler hinstellt kann er ja eh nicht anders als den zu berühren wenn er mit ANlauf kommt und der andere sich dazwischen stellt.

Den Gegenspieler zu berühren ist kein Foul. In den Gegenspieler reinspringen ist ein Foul.

Zitat von antarex
Dazu kommt noch, dass auch der Frankfurter nicht den Ball spielen würde ohne den Einsatz von Ujah.

Woher willst du das wissen? Als Ujah Zambrano trifft, ist der Ball noch recht weit weg. Da ist noch genug Zeit zum Springen.
Außerdem ist auch ein Ball durchrollen lassen und mit dem Fuß annehmen ein Ballspielen.

Wieso sollte Zambrano nicht den Ball spielen, wenn er in einer gefährlichen Position läuft? Macht für mich einfach keinen Sinn. Dass Deyverson da rumstolpert, um an den Ball zu kommen, wenn er durchfällt, müsste Zamba gesehen haben. Den Ball nicht spielen zu wollen, wäre einfach mega schlecht. Verstehe nicht, wie man Zambrano das hier unterstellen kann, wenn er gar nicht die Möglichkeit bekommen hat, den Ball zu spielen.

Zitat von haifischflossensuppe
Wenn man die Szene einzeln sieht, ist das ein klares Foul von Ujah.
Aber bei der vorher angelegten Linie, die Kircher durchzog, kann man das laufen lassen.
Im Gegensatz zu anderen Wortmeldungen nach denen Kircher angeblich kleinlich gepfiffen haben soll, ließ er in Wirklichkeit auf beiden Seiten ( auch und besonders auf Frankfurter Seite ) viel durchgehen. Russ hätte ansonsten schon lange verwarnt werden und später vom Platz gehen müssen.

Insgesamt leider sehr viele Fehlentscheidungen des Schiris, den ich ansonsten für seine Art und Weise der Spielleitung schätze. Allerdings gegen beide Seiten ausgeglichen und daher nicht spielentscheidend.

Welche Linie bitte? Kircher hatte über 90 Minuten keine Linie!
Und kurze Zeit vor diesem Foul gab es ein nahezu identisches Foul von Russ an Ujah(?), das Kircher auch geahndet hat. Und das ist mMn sogar harmloser, denn da springt Russ hinter dem Kölner hoch und der Kölner geht nach hinten zum Ball, bevor er getroffen wird: Und das wesentlich aktiver als Zambrano es hier tut!
Und außerdem ist die Linie des Schiedsrichters für die WT total irrelevant. Es war ein Foulspiel - wie du auch sagtest - und damit ist es iSdWT einfach eine Fehlentscheidung! Fertig!

WO soll Russ denn die Verwarnung bekommen haben? Als Deyverson wieder rumgeflogen ist? Als er den stabilen Part der Abwehr gebildet hat? Oder in der undefinierten Szene, aus der er den Meniskusanriss mitgenommen hat?
Ich habe das Gefühl, du hast ein etwas anderes Spiel gesehen.

Wieso sollte Zambrano nicht den Ball spielen, wenn er in einer gefährlichen Position läuft? Macht für mich einfach keinen Sinn. Dass Deyverson da rumstolpert, um an den Ball zu kommen, wenn er durchfällt, müsste Zamba gesehen haben. Den Ball nicht spielen zu wollen, wäre einfach mega schlecht. Verstehe nicht, wie man Zambrano das hier unterstellen kann, wenn er gar nicht die Möglichkeit bekommen hat, den Ball zu spielen.

Jetzt muss ich nochmal einhaken. Die Frage nach den Intentionen der Spieler kannst du 1zu1 auf die Subotic vs. Bengtsson-Szene anwenden.

Da stellte sich doch genauso die Frage nach Sinn und Unsinn, denn Bengtsson muss ja sicher gemerkt haben, dass ein Gegenspieler hinter ihm einköpfen könnte, so nahe am Tor.

Ist er nicht zum Ball gegangen, weil er lediglich den Gegenspieler abschirmen wollte? Oder ist er nicht zum Ball gegangen, weil er es nicht konnte, da ihm Subotic schon im Nacken hing?

Ist Zambrano nicht zum Ball gegangen, weil er lediglich den Gegner abschirmen wollte? Oder konnte er nicht zum Ball gehen, weil Ujah ihn abräumt?

Ich verstehe halt nicht, wie man bei so ähnlichen Verhaltensmustern einen völlig anderen Schluss ziehen kann.

Zitat von LordHorst

Zitat von Superwetti
Soll demnächst der Angreifer also nicht mehr zum Kopfball gehen wenn er sich da hin bewegen muss, weil wenn sich da ein Gegenspieler hinstellt kann er ja eh nicht anders als den zu berühren wenn er mit ANlauf kommt und der andere sich dazwischen stellt.

Den Gegenspieler zu berühren ist kein Foul. In den Gegenspieler reinspringen ist ein Foul.

Seine Intention ist hier aber nicht in den Gegner reinspringen sondern zum Kopfball zu gehen. Was ist denn wenn beide Spieler zum Ball springen und in der Luft zusammen prallen? Wer hat dann gefoult? Und woher soll Ujah denn bitte schön schon vorher wissen das Zambrano nicht mit in das Kopfballduell geht.

Zitat von Matze

Wieso sollte Zambrano nicht den Ball spielen, wenn er in einer gefährlichen Position läuft? Macht für mich einfach keinen Sinn. Dass Deyverson da rumstolpert, um an den Ball zu kommen, wenn er durchfällt, müsste Zamba gesehen haben. Den Ball nicht spielen zu wollen, wäre einfach mega schlecht. Verstehe nicht, wie man Zambrano das hier unterstellen kann, wenn er gar nicht die Möglichkeit bekommen hat, den Ball zu spielen.

Jetzt muss ich nochmal einhaken. Die Frage nach den Intentionen der Spieler kannst du 1zu1 auf die Subotic vs. Bengtsson-Szene anwenden.

Da stellte sich doch genauso die Frage nach Sinn und Unsinn, denn Bengtsson muss ja sicher gemerkt haben, dass ein Gegenspieler hinter ihm einköpfen könnte, so nahe am Tor.

Ist er nicht zum Ball gegangen, weil er lediglich den Gegenspieler abschirmen wollte? Oder ist er nicht zum Ball gegangen, weil er es nicht konnte, da ihm Subotic schon im Nacken hing?

Ist Zambrano nicht zum Ball gegangen, weil er lediglich den Gegner abschirmen wollte? Oder konnte er nicht zum Ball gehen, weil Ujah ihn abräumt?

Ich verstehe halt nicht, wie man bei so ähnlichen Verhaltensmustern einen völlig anderen Schluss ziehen kann.

Naja, zum einen habe ich persönlich nur aufgezählt, wie das KT wohl gewertet hat. Zum anderen sehe ich doch einen großen Unterschied. Denn selbst wenn der Ball durchkommt, hat Bengtsson wohl kaum eine Chance, an den Ball zu kommen.
Zambrano jedoch wäre wohl der schnellste am Ball gewesen.
Das ist für mich ein enormer Unterschied, der wohl auch die Entscheidungen beeinflusst.
Ich sags mal so:
Subotic war ziemlich knapp vorm Foul. Ob das jetzt wirklich auflegen war, oder nicht, will ich hier nicht beurteilen. Ändert aber nichts daran, dass Ujah hier einfach gefoult hat.

Unser bester Abwehrspieler ist aus derselben Spielsituation auch flöten gegangen...
http://www.fr-online.de/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt-klassensprecher-ausser-gefecht,1473446,30090750.html

Verstehe echt immernoch nicht, wie man das beides nicht pfeiffen konnte.