Elfmeter für Gladbach korrekt?

Zitat von satomi

Zitat von Loomer

Zitat von Albstadion

Zitat von Loomer
Wir sind inzwischen doch schon so weit, dass es bei all diesen Duellen nicht mehr darum geht "wie kann ich den Gegner regelkonform stoppen" sondern nurnoch um "wie kann ich die Regeln möglichst so sehr brechen, indem ich den Gegner unfair behindere, dass er dabei gerade noch so nicht hinfällt/dass der SR gerade nicht pfeift?".

Sehe ich genau anders herum. Wir sind an dem Punkt, an dem jeder Stürmer versucht einen Kontakt zu bekommen und bei jedem Kontakt versucht zu fallen, auch wenn der Kontakt mitnichten so stark ist, dass der danach folgende Sturz seine Ursache in dem Kontakt hatte. Das war bei Lewandowski mMn am ersten Spieltag der Fall und gestern genauso. 
Wenn diese Linie beibehalten wird, dann wird der Videoschiedsrichter oft eingreifen müssen und wir werden allgemein extrem viele Elfmeter sehen.

Wie versucht denn hier der Stürmer, den Verteidiger hinter sich dazu zu bringen, ihn an der Schulter zu ziehen?
Da kann doch was nicht stimmen...

Udn nochmal: Warum muss ein Stürmer fallen, um regelwiedrig behindert worden zu sein? Das ist niemald Voraussetzung von einem Foul gewesen.

Das Fallen ist ein Hinweis darauf, dass der Stürmer behindert wurde.
Ein Kontakt, Handauflegen, festhalten am Trikot ist an sich nicht Regelwidrig. Erst die Behinderung macht es zu einem Vergehen. Auf keinem der verfügbaren Bilder lässt sich ein Hinweis auf eine Behinderung finden, außer eben dem Fallen vom Gladbacher.
Und dieser einzige Hinweis ist offensichtlich ein Hinweis auf eine Schwalbe, weil es für das Fallen keinen physikalischen Grund gibt. Oder soll man sich jetzt auch fallen lassen dürfen, wenn man sich in den Gefühlen verletzt sieht?

Sorry, aber die Argumentationen pro Elfmeter sind bis jetzt alle einfach durchweg lächerlich. Hat denn keiner ein Argument das Regelwerk, Logik und die Geschehnisse wenigstens Ansatzweise in Einklang bringt?

Festhalten am Trikot ist nicht regelwidrig? Das ist mir neu - gab es eine Regeländerung?

In meinen Regeln steht:
Die Schiedsrichter sind angehalten, das Halten von Gegenspielern frühzeitig zu ahnden ....

Es ist nicht logisch, dass es bestraft wird, wenn ein Spieler in seinem Laufweg gehalten wird?

Wenn ich jetzt schon im Nebensatz bei einem Kompetenzteammitglied lese, dass es fraglich ist ob Hazard überhaupt an den Ball kommt, weiß man schon wohin die Reise geht. Das hat doch überhaupt keine Relevanz bei Foul oder nicht Foul. 
Da sollte man nach dem ersten Satz einfach Schluss machen. 
Habe k​​​ein Problem damit, wenn jemand sagt, dass dies zu wenig für nen Elfmeter ist, aber dann bitte auch relevante Kriterien nennen. 

Zitat von Bounty88
Wenn ich jetzt schon im Nebensatz bei einem Kompetenzteammitglied lese, dass es fraglich ist ob Hazard überhaupt an den Ball kommt, weiß man schon wohin die Reise geht. Das hat doch überhaupt keine Relevanz bei Foul oder nicht Foul. 
Da sollte man nach dem ersten Satz einfach Schluss machen. 
Habe k​​​ein Problem damit, wenn jemand sagt, dass dies zu wenig für nen Elfmeter ist, aber dann bitte auch relevante Kriterien nennen. 

das seh ich ähnlich.
Ich selber lege immer weniger wert darauf was das KT schreibt.
Kann jeder sehen wie er / sie will.

Diese Personen sind eben auch nur Menschen und haben teilweise sogar subjektive ansichten, die sich des öfteren hart von meinen ansichten unterscheiden.
(nicht gegenüber verein / spieler, sondern vielmehr um die härte / lächerlichkeit von fouls / szenen usw.)

Beispiel hier:

"das ist mir zu wenig"

Warum ist das zu wenig wenn der gegenspieler ohne die möglichkeit auf den Ball am Trikot des anderen zupft?
der angreifer will wegkommen, der verteidiger hindert ihn mit unerlaubten mitteln (festhalten).

und dann liest man immer "wenn man das pfeift dann ... "

ja dann ist das so das es in jedem spiel 5 elfmeter gibt.
dann lernen die verteidiger sich vielleicht mal regelkonform durchzusetzen statt immer dunkel-dunkelgrau-zonen auszunutzen in der hoffnung das es "nicht so schlimm aussieht wie es ist".

Das ist in der Tat zu wenig, zumal es fraglich ist, ob Hazard an den Ball gekommen wäre.

@I bin I

Und ob er an den Ball kommt oder ob es zu wenig ist hat jetzt genau nach welchen Regeln damit zu tun ob es Foul ist oder nicht?

Hat er ihn gehalten?

Zitat von Schiri53
@I bin I
Und ob er an den Ball kommt oder ob es zu wenig ist hat jetzt genau nach welchen Regeln damit zu tun ob es Foul ist oder nicht?
Hat er ihn gehalten?

Gut, dass du fragst.
Natürlich bin ich auch der Ansicht, dass er gehalten wird, ich wollte aber nicht genau das Gleiche wie meine Kollegen schreiben. Das "für mich zu wenig" bezieht sich auf den minimalen Kontakt.
 

Zitat von i bin i

Zitat von Schiri53
@I bin I
Und ob er an den Ball kommt oder ob es zu wenig ist hat jetzt genau nach welchen Regeln damit zu tun ob es Foul ist oder nicht?
Hat er ihn gehalten?

Gut, dass du fragst.
Natürlich bin ich auch der Ansicht, dass er gehalten wird, ich wollte aber nicht genau das Gleiche wie meine Kollegen schreiben. Das "für mich zu wenig" bezieht sich auf den minimalen Kontakt.
 

Wie willst du beurteilen, ob der Kontakt minimal oder nicht zumindest behindernd war?
Leute, da kriege ich einen Pelz - übrigens auch dann, wenn ich lese, irgendwer plant, denkt oder will...  Das kann offenbar nur ein Mensch bestimmen - der Betroffene.

Zitat von lufdbomp

Zitat von john doe

Zitat von lufdbomp
Kannst du auf den hier verlinkten GIF erkennen, dass Hazard gezogen wurde?
Ich nicht

Ich habe für mich (aus meiner Perspektive auf den Rängen) zweifelsfrei erkannt, dass Aogo Hazard gehalten hat.
Aber das hat im Prinzip nichts mit meiner Aussage zu tun, die Hand habe da nichts aber auch gar nicht zu suchen, wenn es sich nicht zumindest um den Versuch gehandelt hat, Hazard zu foulen. Aogo lässt die Hand da weg und alles ist gut.
Oder siehst du das anders?.

Wenn du meine letzten Abstimmungen bzgl. Ziehen und Schubsen gelesen hast, wirst du mitbekommen haben, dass ich da sehr strenge Maßstäbe anlege. Diese Trikotzieherei und von hinten Schubserei ist link und hat auf dem Platz nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen.
Allerdings muss da auch etwas gewesen sein. Ein versuchter Trikotzieher ist noch lange kein Foul, es muss schon eine Beeinträchtigung des Gegenspielers vorliegen.Genau dies kann ich hier (noch) nicht erkennen.
 

Sorry, ich verfolge nicht jede Abstimmung eines KT mitglieds. Soviel Zeit habe ich nicht. Ich führe auch keine Strichliste....

Aogo bzw. andere Spieler brauchen nur die Finger vom Gegner zu lassen. Nichts gegen ZULÄSSIGEN Körperkontakt, wie z.B. Schulter an Schulter. Aber die Hand hat in so einer Situation nichts am Körper/Trikot des Gegners zu suchen, es sei denn, ich will mir einen unlauteren Vorteil verschaffen. Im Zweifel geht das für mich zu Lasten des Betroffenen, nicht des Übertäters.

Zitat von John Doe
Wie willst du beurteilen, ob der Kontakt minimal oder nicht zumindest behindernd war?

Gar nicht - das kann nur der Gefoulte selbst.
Diesen ausfindig zu machen und zu einem Statement zu bewegen ist aber nicht unsere Aufgabe. Wir bei Wahretabelle sind dazu da, als User, die vor allem ohne Vereinsbrille arbeiten, anzugeben, wie wir an der Stelle des Schiris entschieden hätten.
Hier sehe ich keinen Elfmeter, weil die Berührung minimal war. Im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen "pfeife" ich auf diesem Portal deutlich schneller, da für mich der Spielerschutz höchsten Vorrang hat. Aber selbst mir waren die Berührungen auf den vorliegenden Bildern zu wenig.

Zitat von i bin i

Zitat von John Doe
Wie willst du beurteilen, ob der Kontakt minimal oder nicht zumindest behindernd war?

Gar nicht - das kann nur der Gefoulte selbst.
Diesen ausfindig zu machen und zu einem Statement zu bewegen ist aber nicht unsere Aufgabe. Wir bei Wahretabelle sind dazu da, als User, die vor allem ohne Vereinsbrille arbeiten, anzugeben, wie wir an der Stelle des Schiris entschieden hätten.
Hier sehe ich keinen Elfmeter, weil die Berührung minimal war. Im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen "pfeife" ich auf diesem Portal deutlich schneller, da für mich der Spielerschutz höchsten Vorrang hat. Aber selbst mir waren die Berührungen auf den vorliegenden Bildern zu wenig.

Sorry, aber wenn du dir anmasst, aufgrund der vorliegenden Bilder die Intensität der Berührung/Behinderung bewerten zu wollen, bin ich raus. Wahrscheinlich bist du darum im KT. Und komm mir bitte nicht mit der Vereinsbrille - darauf reagiere ich ziemlich empfindlich... Ich habe meinen SR Lehrgang übrigens 1978 absolviert...

Ich habe im Stadion gesessen und habe an anderer Stelle schon mal geschrieben, für mich ist klar, Aogo hält und zwar so, dass Hazard in seiner weiteren Bewegung behindert wird. Ob er nun fällt oder sich fallen lässt, will ich nicht beurteilen.

Zitat von John Doe
Sorry, aber wenn du dir anmasst, aufgrund der vorliegenden Bilder die Intensität der Berührung/Behinderung bewerten zu wollen, bin ich raus.

Wie macht das denn deiner Meinung nach der Schiri? Oder der Videoschiri, wenn nicht durch optische Information? Entweder reden wir grade massiv aneinander vorbei oder du meinst es wirklich ernst, wenn du sagst, dass du Niemanden traust, der eine Schiri-Entscheidung mit dem Auge fällt.

Wie sähe denn für dich eine Alternative aus?
Den Gefoulten und den Täter befragen und abstimmen lassen? Das dürfte wohl viele 1 zu 1 Entscheidungen geben.

Wahrscheinlich bist du darum im KT.

Wie darf ich das verstehen?

Und komm mir bitte nicht mit der Vereinsbrille - darauf reagiere ich ziemlich empfindlich... Ich habe meinen SR Lehrgang übrigens 1978 absolviert...

Willst Du mir damit sagen, dass Dein Wissen etwas eingerostet sein könnte oder wie soll ich das verstehen? Im Übrigen scheine ich medial nicht der Einzige zu sein, der hier eine Fehlentscheidung sieht.

Zitat von i bin i

Zitat von John Doe
Sorry, aber wenn du dir anmasst, aufgrund der vorliegenden Bilder die Intensität der Berührung/Behinderung bewerten zu wollen, bin ich raus.

Wie macht das denn deiner Meinung nach der Schiri? Oder der Videoschiri, wenn nicht durch optische Information? Entweder reden wir grade massiv aneinander vorbei oder du meinst es wirklich ernst, wenn du sagst, dass du Niemanden traust, der eine Schiri-Entscheidung mit dem Auge fällt.

Wie sähe denn für dich eine Alternative aus?
Den Gefoulten und den Täter befragen und abstimmen lassen? Das dürfte wohl viele 1 zu 1 Entscheidungen geben.

Wahrscheinlich bist du darum im KT.

Wie darf ich das verstehen?

Und komm mir bitte nicht mit der Vereinsbrille - darauf reagiere ich ziemlich empfindlich... Ich habe meinen SR Lehrgang übrigens 1978 absolviert...

Willst Du mir damit sagen, dass Dein Wissen etwas eingerostet sein könnte oder wie soll ich das verstehen? Im Übrigen scheine ich medial nicht der Einzige zu sein, der hier eine Fehlentscheidung sieht.

Also das KT als solches allein des Amtes wegen anzufeinden halte ich für Unsinn, deshalb nochmals rein inhaltlich auch wenn ich mich wiederholen sollte.

Ein Halten kann meiner Meinung nach keine zu geringe Intensität haben, da auch durch leichtes Festhalten ein nicht wiedergutzumachender Nachteil entsteht. Deshalb kann ich die vorliegenden Urteile zu dieser Situation auch durchweg nicht nur nicht nachvollziehen, sondern sie sind sogar explizit regelwidrig wenn man die Ausführungen zum Halten in der Regel nachvollzieht.

Ich weise nochmal auf die Ausführungen von @Loomer hin. Und stelle die Frage, ist die Regel nach Ansicht der @kt Mitglieder dahingehend verändert, das Festhalten geringer Intensität erlaubt ist?


Alles andere würde für mich nach den Begründungen wenig Sinn ergeben. Ich bin allerdings ausdrücklich nicht dieser Meinung.

Zitat von Schiri53
Ich weise nochmal auf die Ausführungen von @Loomer hin. Und stelle die Frage, ist die Regel nach Ansicht der @kt Mitglieder dahingehend verändert, das Festhalten geringer Intensität erlaubt ist?

Meiner Meinung nach ist ein gewisser Spielraum in Szenen wo es leichten Kontakt am Trikot des Gegners gibt. Guck dir mal Eckstöße usw an und wie dort oft am Trikot des Gegners gearbeitet wird. Nicht jeder minimale Zupfer am Trikot ist für mich ein Elfmeter. Hazard fällt hier ja als wäre er umgerissen worden, dabei berührt Aogo ihn minmal kurz an der Schulter. Da ist mir zuviel Theatralik bei und der Versuch einen Elfmeter zu ziehen.

Zitat von JFB96

Zitat von Schiri53
Ich weise nochmal auf die Ausführungen von @Loomer hin. Und stelle die Frage, ist die Regel nach Ansicht der @kt Mitglieder dahingehend verändert, das Festhalten geringer Intensität erlaubt ist?

Meiner Meinung nach ist ein gewisser Spielraum in Szenen wo es leichten Kontakt am Trikot des Gegners gibt. Guck dir mal Eckstöße usw an und wie dort oft am Trikot des Gegners gearbeitet wird. Nicht jeder minimale Zupfer am Trikot ist für mich ein Elfmeter. Hazard fällt hier ja als wäre er umgerissen worden, dabei berührt Aogo ihn minmal kurz an der Schulter. Da ist mir zuviel Theatralik bei und der Versuch einen Elfmeter zu ziehen.

Meineserachtens sind hier zwei Dinge falsch miteinander vermengt:

1. Der Fall von Hazard( das ist auch nur Interpretation) ist dem geschuldet, dass er bedingt durch das Kurze Halten von Aogo versucht in den Raum zu Starten. Hoher Schwerpunkt und ein Teil Resignation, sowie das Halten von Aogo führen zu diesem Fall. Meineserachtens müsste es auch Elfmeter geben wenn er gar nicht fällt. Denn er wird ja gehalten.

Das ist 2. Das Festhalten ist nach der Regel ein Foul und Intensität ist absichtlich nicht vorgesehen - gerade das Halten bei Ecken und Freistößen soll geahndet werden.

Deshalb halte ich die Entscheidung vs. 11m für nicht regelkonform.

Und meiner eigentlichen Frage bist du ausgewichen.

Ist Halten deiner Auffassung nach erlaubt?

Zitat von Schiri53

Und meiner eigentlichen Frage bist du ausgewichen.

Ist Halten deiner Auffassung nach erlaubt?

Naja, er sagt ja, dass seiner Meinung nach ein gewisser Spielraum geben ist bei den Regeln.
Wenn Du dir hier das letzte Jahr anschaust, wirst Du sehen, dass diese Aussage bei dem User für jede klare Regel gilt.

Für mich liegt aber ein logischer Fehler vor, wenn man hier mit den Szenen bei Ecken argumentiert. Auch wenn ich auch dort gerne mal für ein paar Monate konsequent jede Regelwidrigkeit gepfiffen hätte, kann ich es dort noch eher verstehen.
Da kommt ein Ball in einen Raum von 10x10 Metern, in welchem bis zu 20 Spieler stehen. Keiner weiß genau, wohin der Ball kommt und jeder will sich die beste Position sichern. Wenn man da ein gewisses Stoßen, Ziehen und Schubsen durchgehen lässt, kann ich das noch nachvollziehen, auch wenn ich die Meinung nicht teile.
Wie man das aber mit einer Situation gleichsetzen kann, bei der ein Spieler mit dem Ball am Fuß Richtung Tor läuft und ein Spieler, welcher dahinter ist und keine legale Chance mehr auf den Ball hat, diesem an der Schulter zurückzieht, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.
Ich glaube, das liegt daran, dass es für die letztgenannte Situation keine Rechtfertigung gibt, welche nicht klar den Regeln widerspricht. Deswegen wird da dann, vielleicht aus Verlegenheit, auf solche unpassenden Vergleiche zurückgegriffen

Zitat von Loomer
Wie man das aber mit einer Situation gleichsetzen kann, bei der ein Spieler mit dem Ball am Fuß Richtung Tor läuft und ein Spieler, welcher dahinter ist und keine legale Chance mehr auf den Ball hat, diesem an der Schulter zurückzieht, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Wo hat Hazard denn den Ball am Fuss? Der Ball kommt in den Strafraum geflogen...

Nichtsdestotrotz war ich beim Live schauen der Meinung das es mehr gab als nur diesen leichten Zupfer den man in den gif's sieht. Von daher muss ich sagen, das man den Elfer schon geben kann. Aogo stellt sich einfach doof an und muss da mit der Hand wegbleiben.

Zitat von Loki1893

Zitat von Loomer
Wie man das aber mit einer Situation gleichsetzen kann, bei der ein Spieler mit dem Ball am Fuß Richtung Tor läuft und ein Spieler, welcher dahinter ist und keine legale Chance mehr auf den Ball hat, diesem an der Schulter zurückzieht, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Wo hat Hazard denn den Ball am Fuss? Der Ball kommt in den Strafraum geflogen...

Nichtsdestotrotz war ich beim Live schauen der Meinung das es mehr gab als nur diesen leichten Zupfer den man in den gif's sieht. Von daher muss ich sagen, das man den Elfer schon geben kann. Aogo stellt sich einfach doof an und muss da mit der Hand wegbleiben.

Sorry, da hast Du natürlich recht. Da hab ich gerade was falsches im Kopf gehabt.
Aber das ändert trotzdem nichts an dem Grundtenor meiner Aussage

Ich hoffe, dass das KT hier auf besseres Bildmaterial als das hier vorhandene zurückgreifen konnte, ansonsten kann ich diese Abstimmung nicht ansatzweise nachvollziehen.  Die Bilder sind entweder zu weit weg oder zu verschwommen um wirklich etwas zu erkennen und nicht nur auf reinen Vermutungen zu entscheiden. Da dann auf Fehlentscheidung zu Voten ist selbst nach dem Prinzip "Wie hätte ich entschieden?" mMn nicht möglich.

Zitat von Naynwehr
Ich hoffe, dass das KT hier auf besseres Bildmaterial als das hier vorhandene zurückgreifen konnte, ansonsten kann ich diese Abstimmung nicht ansatzweise nachvollziehen.  Die Bilder sind entweder zu weit weg oder zu verschwommen um wirklich etwas zu erkennen und nicht nur auf reinen Vermutungen zu entscheiden. Da dann auf Fehlentscheidung zu Voten ist selbst nach dem Prinzip "Wie hätte ich entschieden?" mMn nicht möglich.

Glaube ich nicht - und alle die ein Halten sehen widersprechen den Regeln - gut das wenigstens die Schiedsrichter die Regeln beachten - aber ich lerne endgültig - für ein Foulspiel muss man fallen - sonst gibt es kein Foulspiel - die Regeln sollten neu geschrieben werden.

@Loomer

Ich finde es ja tatsächlich auch schwierig das bei Eckbällen und hier bei Freistößen umzusetzen, aber die deutsche Regelversion der FIFA widmet dem immerhin eine ganze Seite

Zitat von John Doe

Zitat von i bin i

Zitat von Schiri53
@I bin I
Und ob er an den Ball kommt oder ob es zu wenig ist hat jetzt genau nach welchen Regeln damit zu tun ob es Foul ist oder nicht?
Hat er ihn gehalten?

Gut, dass du fragst.
Natürlich bin ich auch der Ansicht, dass er gehalten wird, ich wollte aber nicht genau das Gleiche wie meine Kollegen schreiben. Das "für mich zu wenig" bezieht sich auf den minimalen Kontakt.
 

Wie willst du beurteilen, ob der Kontakt minimal oder nicht zumindest behindernd war?
Leute, da kriege ich einen Pelz - übrigens auch dann, wenn ich lese, irgendwer plant, denkt oder will...  Das kann offenbar nur ein Mensch bestimmen - der Betroffene.

Ist doch bekannt, dass es bei den gleichen Leuten bei manchen Vereinen immer zu wenig ist während bei anderen Vereinen ein Windzug für einen “klaren“ Elfer reicht. Oder auch beliebt: Das Fallen paßt nicht zum Foul oder den wollte er unbedingt.

Zitat von Naynwehr
Ich hoffe, dass das KT hier auf besseres Bildmaterial als das hier vorhandene zurückgreifen konnte, ansonsten kann ich diese Abstimmung nicht ansatzweise nachvollziehen.  Die Bilder sind entweder zu weit weg oder zu verschwommen um wirklich etwas zu erkennen und nicht nur auf reinen Vermutungen zu entscheiden. Da dann auf Fehlentscheidung zu Voten ist selbst nach dem Prinzip "Wie hätte ich entschieden?" mMn nicht möglich.

Es gibt schon einige sehr deutliche Merkmale, auf die man schauen kann, z.B.:

- wie fällt der Spieler? So, wie es dem Kontakt nach sein müsste? (Etwa: er wird vermeintlich nach hinten gezogen, jegliche Bewegungen gehen aber nach vorne, etc.)
- gibt es einen direkten zeitlichen Zusammenhang von vermeintlichen Halten und dem Sturz? Oder etwa doch eine Reaktionszeit-Verzögerung, die eher auf ein fallen lassen des Stürmers schließen lassen?
- kann man die Hand des Gegner z.B. auf der Schulter etc. sehen? Oder beult sich das Trikot vom Ziehen? Sieht man eine auf das Halten zurückzuführende Körperbewegung etwa der Schulter, etc., nach hinten, oder ein verlangsamen der Aktion etc.?

Aus meiner Sicht passiert hier folgendes:
- Aogo geht mit der Hand zum Gegner, berührt diesen auch mit der Hand am Trikot. Das ist für mich ziemlich klar.
- Aogo hält oder zieht Hazard jedoch nicht, zumindest nach allem, was ich sehen kann, beurteilt u.a. nach den obigen Gesichtspunkten. Ich kann weder die Hand Aogos auf der Schulter sehen, noch eine Bewegung der Schulter nach hinten (etwas durch ein Ziehen), noch eine Verlangsamung seiner Aktion.
- Hazard spürt den (minimalen) Kontakt und nutzt diesen für einen geplanten Fall, was ich vor allem wegen der (deutlichen) Zeitverzögerung zwischen Berührung und aktiver Sturzbewegung so sehe.
Also kann ich hier durchaus verstehen wenn zu dem Ergebnis gekommen wird, dass kein Foul vorlag, sondern eben ein flüchtiger Kontakt, der zum Fallen genutzt wurde.