Elfmeter an Reus?

Euch allen würde mal die Szene in Realgeschindigkeit guttun.

https://youtu.be/rmYPFggStCI?t=195
 

Zitat von Bienrl

Ich gebe es nicht gern zu, aber die Situation ist tatsächlich mit der von Ribery vergleichbar.

In meinen Augen ganz und gar nicht. Ribery wird von einem Spieler fair vom Ball getrennt. Ist also nicht mehr Ballführender. Danach rasselt er mit einem anderen ebenfalls nicht ballführendem Spieler zusammen. Ein eindeutiges Foul (also Halten oder Bein stellen) habe ich da nicht gesehen. Die Frage dabei ist, wer da jetzt wem in den Weg getreten ist.
Reus ist aber beim Kontakt mit Neuer immer noch Ballführender. Ob Reus den Ball noch erreichen kann spielt für mich sogar eine untergeornete Rolle. Entscheidend ist, ob der Ball noch im Spiel ist, und es demzufolge überhaupt ein Foul geben kann.

Zitat von toni21


In meinen Augen ganz und gar nicht. Ribery wird von einem Spieler fair vom Ball getrennt. Ist also nicht mehr Ballführender. Danach rasselt er mit einem anderen ebenfalls nicht ballführendem Spieler zusammen. Ein eindeutiges Foul (also Halten oder Bein stellen) habe ich da nicht gesehen. Die Frage dabei ist, wer da jetzt wem in den Weg getreten ist.

Also wenn das was Riberys Gegenspieler mit seinem rechten Bein veranstaltet, für dich Teil einer normalen Laufbewegung ist, würd ich dich gern mal laufen sehen.
Sieht bestimmt lustig aus.

Zitat von adlerherz

Zitat von verruca
Ich hätte einfach nur gerne die Begründungen gelesen, warum ein Foul nachdem der Ball für den Stürmer zu diesem Zeitpunkt unerreichbar geworden ist, an diesem Wochenende plötzlich doch strafstoßwürdig zu werten ist. So mancher KTler scheint regeltechnisch richtig was auf dem Kasten zu haben und ich würde gerne deren Meinung hören.

Einfaches Ding: Reus ist schneller als der Ball, wenn er nicht gelegt wird, könnte er den Ball noch im Feld erreichen und bspw flanken

Reus spitzelt den Ball komplett aus seiner eigenen Laufrichtung fast schon in Richtung Eckfahne mit dem erkennbar einzigen Ziel, einen Ballkontakt Neuers zu verhindern. Und das mit einer Intensität, die die Kugel unerreichbar machte. Mitnichten ist "Reus schneller als der Ball"! Schau Dir nur mal an, wie dieser knapp 10m weiter im Toraus an die Bande knallt, bevor Reus überhaupt so richtig auf dem Boden liegt. Nach seinem letzten Ballkontakt war der Ball für MR mit oder ohne einen im Weg liegenden Torwart unerreichbar!

So und nun sicherheitshalber noch meine persönliche Einschätzung der Szene dazu gesagt:
1. Neuer macht mit seinem übermotivierten Einsatz einen klaren Fehler, den jeder auch nur mittelprächtige Stürmer in einen Strafstoß umgemünzt hätte. Fällt unter dumm bzw. clever (je nach Sichtweise).
2. Reus macht keinen Versuch den Kontakt zu vermeiden. Er hätte es vielleicht schaffen können, aber da war noch nicht mal ein zaghaft-verzweifelter Versuch erkennbar. Auch das fällt aber unter "clever" und nicht unter "unsportlich"! Ein Robben, Ribery, etc. hätten bei solch einem Geschenk nicht anders gehandelt.
3. In dieser Szene hat Reus aus erfolgsorientierter Sicht alles richtig gemacht und Neuer vieles falsch. Kein Vorwurf an Reus!

Eines ist allerdings für mich sonnenklar: Der Ball war zum Moment des Foulspiels genauso unerreichbar, wie der letzte Woche für Ribery. Und hierbei hat sich das KT leider den einfachen Weg ausgesucht, statt Stellung zu beziehen.

 

Zitat von verruca

2. Reus macht keinen Versuch den Kontakt zu vermeiden. Er hätte es vielleicht schaffen können, aber da war noch nicht mal ein zaghaft-verzweifelter Versuch erkennbar. Auch das fällt aber unter "clever" und nicht unter "unsportlich"! Ein Robben, Ribery, etc. hätten bei solch einem Geschenk nicht anders gehandelt.

Mich würde mal interessieren wie der Versuch auszusehen hätte, um den Kontakt zu verhinden. Wenn ich mir bei den nachfolgenden Bildern mögliche Szenarien im Kopf durchspiele, komm ich zum Ergebnis, das wenn Reus sein linkes Bein nicht zur Seite zieht und den Fuss gerade lässt und nicht über den Boden schleifen, hätte er Neuer mit der Fussspitze voran in der Rippen/Brust Gegend treffen müssen. Oder wenn er versucht drüberzuspringen hätte es passieren können das bei einem nicht weit genug getimten Sprung, er bei der Landung mit dem Stollen in Neuer´s Kopfnähe wäre, er hätte auch beim Sprungversuch mit dem linken Fuss an Neuer´s Oberarm hängen bleiben können, das Bein knickt ein und er ruscht mit dem Knie/Schienbein voran auf Neuer´s Kopf zu. Schon bei tatsächlichen Ablauf scheint es so als ob das rechte Knie nur knapp am Kopf vorbeirauscht.

Nach meiner Einschätzung, wären die Möglichkeiten, von Reus aus den Kontakt zu verhinden, den Ball nicht zu spielen, sondern abrubt abstoppen oder kontrollierter abspringen. Die berechtigte Frage wäre nur, warum sollte er?

Zitat von verruca
...
Eines ist allerdings für mich sonnenklar: Der Ball war zum Moment des Foulspiels genauso unerreichbar, wie der letzte Woche für Ribery. Und hierbei hat sich das KT leider den einfachen Weg ausgesucht, statt Stellung zu beziehen.

Der einfache Unterschied ist doch, daß schon in der Aktion klar war, daß Reus den Ball nicht mehr wird spielen können, weil Neuer so riskant in den Ball geht, daß er Reus zu Fall bringen wird. Frage war lediglich, wer vorher am Ball ist, Reus oder Neuer. Bei der Ribery-Szene verspringt ihm der Ball in eine andere Richtung als gewollt und erst, als der Ball schon weit weg war, kommt er durch den angelegten Richtungswechsel durch den Freiburger zu Fall. Man kann hier durchaus einen Kann-Elfer sehen, aber mit dieser Szene ist das deshalb nicht 1:1 vergleichbar. Es ist eben eine Stürmer-Torwart-Szene im höchsten Tempo und hier entscheidet alleine, wer den Ball zuerst erreicht, weil der Fall im "Zum Ball gehen" der Kontrahenten schon angelegt ist. In den Bildern von @uvealFrankie sieht man das nochmal sehr deutlich. Hier kann deshalb die Frage, ob Reus den Ball noch hätte spielen können, aussen vor bleiben, während man sie bei der Ribery-Szene eben durchaus stellen kann.

Zitat von antikas

Also wenn das was Riberys Gegenspieler mit seinem rechten Bein veranstaltet, für dich Teil einer normalen Laufbewegung ist, würd ich dich gern mal laufen sehen.
Sieht bestimmt lustig aus.

Das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Klar sieht es komisch aus. Der Freiburger hat etwas vor, macht aber im letzten Moment etwas anderes. Sieht dann halt immer komisch aus.
Was ich meine ist nur folgendes: wenn zwei Spieler in der Art irgendwo auf dem Platz ohne Ballbezug zusammenrammeln würde keiner Foul pfeifen. Und hier sind beide keine Ballführenden. Der Freiburger war es nie und Ribery ist vorher durch den anderen Freiburger bereits fair abgelöst worden.
Und das ist auch der Unterschied zur Reus-Szene. Reus wird als Ballführender gefoult. Da ist es unerheblich, ob er den Ball noch erreichen kann, oder nicht. Wäre dem nicht so, dann müsste man ja auch Strafstoß pfeifen, wenn Neuer den Ball erwischt hätte und trotzdem Reus zu Fall bringt.

Zitat von toni21

Zitat von antikas

Also wenn das was Riberys Gegenspieler mit seinem rechten Bein veranstaltet, für dich Teil einer normalen Laufbewegung ist, würd ich dich gern mal laufen sehen.
Sieht bestimmt lustig aus.

Das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Klar sieht es komisch aus. Der Freiburger hat etwas vor, macht aber im letzten Moment etwas anderes. Sieht dann halt immer komisch aus.
Was ich meine ist nur folgendes: wenn zwei Spieler in der Art irgendwo auf dem Platz ohne Ballbezug zusammenrammeln würde keiner Foul pfeifen. Und hier sind beide keine Ballführenden. Der Freiburger war es nie und Ribery ist vorher durch den anderen Freiburger bereits fair abgelöst worden.
Und das ist auch der Unterschied zur Reus-Szene. Reus wird als Ballführender gefoult. Da ist es unerheblich, ob er den Ball noch erreichen kann, oder nicht. Wäre dem nicht so, dann müsste man ja auch Strafstoß pfeifen, wenn Neuer den Ball erwischt hätte und trotzdem Reus zu Fall bringt.

Die sind aber nicht "zusammengerammelt", sondern Ribery hat einen Tritt gegen das Bein bekommen.
Warum eigentlich, wenn er "bereits fair abgelöst worden" war?
Hast du eine Antwort?

Zitat von Antikas

Die sind aber nicht "zusammengerammelt", sondern Ribery hat einen Tritt gegen das Bein bekommen.
Warum eigentlich, wenn er "bereits fair abgelöst worden" war?
Hast du eine Antwort?

Hab ich doch geschrieben: "Der Freiburger hat etwas vor, macht aber im letzten Moment etwas anderes."

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Die sind aber nicht "zusammengerammelt", sondern Ribery hat einen Tritt gegen das Bein bekommen.
Warum eigentlich, wenn er "bereits fair abgelöst worden" war?
Hast du eine Antwort?

Hab ich doch geschrieben: "Der Freiburger hat etwas vor, macht aber im letzten Moment etwas anderes."

Und was macht er?
Er tritt Ribery, deutlich abseits des Balls, gegen das Bein und bringt ihn dadurch zu Fall.
Kann man drehen wie man will.
Bleibt ein Foul.

Zitat von Antikas

Und was macht er?
Er tritt Ribery, deutlich abseits des Balls, gegen das Bein und bringt ihn dadurch zu Fall.
Kann man drehen wie man will.
Bleibt ein Foul.

Und was hat das in Bezug auf meine Aussage zum Unterschied zur Reus-Szene zu tun?

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Und was macht er?
Er tritt Ribery, deutlich abseits des Balls, gegen das Bein und bringt ihn dadurch zu Fall.
Kann man drehen wie man will.
Bleibt ein Foul.

Und was hat das in Bezug auf meine Aussage zum Unterschied zur Reus-Szene zu tun?

Eins nach dem anderen.
Das Ribery also gefoult wurde ist unstrittig. 
Was deinen angeblichen Unterschied zur Reusszene angeht, hast du einfach einen Denkfehler.
Reus legt sich den Ball unerreichbar weit vor. Damit ist er definitionsgemäß nicht mehr ballführender Spieler. 
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Logisch, oder?

Zitat von Antikas

Eins nach dem anderen.
Das Ribery also gefoult wurde ist unstrittig. 
Was deinen angeblichen Unterschied zur Reusszene angeht, hast du einfach einen Denkfehler.
Reus legt sich den Ball unerreichbar weit vor. Damit ist er definitionsgemäß nicht mehr ballführender Spieler. 
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Logisch, oder?

Unterstell doch nicht immer Sachen, weil sie dir in den Kram passen. Ich habe weder gesagt, dass Ribery gefoult wurde, noch das er es nicht wurde. Das macht in dem von mir beschriebenen Zusammenhang auch keinen Unterschied.
Reus führt den Ball. Ist also etwa gleich schnell. Er schießt den Ball nicht weg sondern legt ihn nur vor. Laut den Regeln ist er in spielbarer Nähe und es ist kein anderer Spieler in der Nähe (außer Neuer) oder gar zwischen ihm und Ball (wie bei Ribery). Wer sollte also sonst der ballführende Spieler sein?

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Eins nach dem anderen.
Das Ribery also gefoult wurde ist unstrittig. 
Was deinen angeblichen Unterschied zur Reusszene angeht, hast du einfach einen Denkfehler.
Reus legt sich den Ball unerreichbar weit vor. Damit ist er definitionsgemäß nicht mehr ballführender Spieler. 
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Logisch, oder?

Unterstell doch nicht immer Sachen, weil sie dir in den Kram passen. Ich habe weder gesagt, dass Ribery gefoult wurde, noch das er es nicht wurde. Das macht in dem von mir beschriebenen Zusammenhang auch keinen Unterschied.
Reus führt den Ball. Ist also etwa gleich schnell. Er schießt den Ball nicht weg sondern legt ihn nur vor. Laut den Regeln ist er in spielbarer Nähe und es ist kein anderer Spieler in der Nähe (außer Neuer) oder gar zwischen ihm und Ball (wie bei Ribery). Wer sollte also sonst der ballführende Spieler sein?

Ribery ist nicht mehr ballführender Spieler, weil der Ball unerreichbar für ihn ist.
Genausowenig ist es Reus noch, weil der Ball unerreichbar für ihn ist. 
Es gibt keinen ballführenden Spieler mehr.
Nochmal:
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Eine Frage simpler Logik.
 

Zitat von Antikas

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Eins nach dem anderen.
Das Ribery also gefoult wurde ist unstrittig. 
Was deinen angeblichen Unterschied zur Reusszene angeht, hast du einfach einen Denkfehler.
Reus legt sich den Ball unerreichbar weit vor. Damit ist er definitionsgemäß nicht mehr ballführender Spieler. 
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Logisch, oder?

Unterstell doch nicht immer Sachen, weil sie dir in den Kram passen. Ich habe weder gesagt, dass Ribery gefoult wurde, noch das er es nicht wurde. Das macht in dem von mir beschriebenen Zusammenhang auch keinen Unterschied.
Reus führt den Ball. Ist also etwa gleich schnell. Er schießt den Ball nicht weg sondern legt ihn nur vor. Laut den Regeln ist er in spielbarer Nähe und es ist kein anderer Spieler in der Nähe (außer Neuer) oder gar zwischen ihm und Ball (wie bei Ribery). Wer sollte also sonst der ballführende Spieler sein?

Ribery ist nicht mehr ballführender Spieler, weil der Ball unerreichbar für ihn ist.
Genausowenig ist es Reus noch, weil der Ball unerreichbar für ihn ist. 
Es gibt keinen ballführenden Spieler mehr.
Nochmal:
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Eine Frage simpler Logik.
 

Simple Logik ist auch, dass Ribery vorher fair vom Ball getrennt wurde, der Kontakt also nichts mit dem ballverlust zu tun hatte, Reus den Ball aber nur deswegen so weit vorlegt, weil gleich ein Kontakt kommen wird. Hier sind die Reihenfolgen unterschiedlich. Nimmt man neuer weg kontrolliert Reus den Ball, nimmt man den Freiburger weg ist Ribery trotzdem nicht am Ball

Zitat von Esox

Zitat von Antikas

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Eins nach dem anderen.
Das Ribery also gefoult wurde ist unstrittig. 
Was deinen angeblichen Unterschied zur Reusszene angeht, hast du einfach einen Denkfehler.
Reus legt sich den Ball unerreichbar weit vor. Damit ist er definitionsgemäß nicht mehr ballführender Spieler. 
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Logisch, oder?

Unterstell doch nicht immer Sachen, weil sie dir in den Kram passen. Ich habe weder gesagt, dass Ribery gefoult wurde, noch das er es nicht wurde. Das macht in dem von mir beschriebenen Zusammenhang auch keinen Unterschied.
Reus führt den Ball. Ist also etwa gleich schnell. Er schießt den Ball nicht weg sondern legt ihn nur vor. Laut den Regeln ist er in spielbarer Nähe und es ist kein anderer Spieler in der Nähe (außer Neuer) oder gar zwischen ihm und Ball (wie bei Ribery). Wer sollte also sonst der ballführende Spieler sein?

Ribery ist nicht mehr ballführender Spieler, weil der Ball unerreichbar für ihn ist.
Genausowenig ist es Reus noch, weil der Ball unerreichbar für ihn ist. 
Es gibt keinen ballführenden Spieler mehr.
Nochmal:
Man kann nichts führen, was sich außerhalb der eigenen Erreichbarkeit befindet.
Eine Frage simpler Logik.
 

Simple Logik ist auch, dass Ribery vorher fair vom Ball getrennt wurde, der Kontakt also nichts mit dem ballverlust zu tun hatte, Reus den Ball aber nur deswegen so weit vorlegt, weil gleich ein Kontakt kommen wird. Hier sind die Reihenfolgen unterschiedlich. Nimmt man neuer weg kontrolliert Reus den Ball, nimmt man den Freiburger weg ist Ribery trotzdem nicht am Ball

Völlig uninteressant.
Nur weil Spieler A Ribery fair vom Ball getrennt hat, darf Spieler B ihn deshalb nicht foulen.

Und ob Reus sich den Ball nicht trotzdem zu weit vorgelegt hätte, weil ihn der heranstürmende Neuer nervös gemacht hätte,  ist reine Kaffeesatzleserei. 
Bleiben wir doch bitte bei den belegbaren Fakten, ohne müßige Spekulationen. 

Zitat von Antikas

Völlig uninteressant.
Nur weil Spieler A Ribery fair vom Ball getrennt hat, darf Spieler B ihn deshalb nicht foulen.

Und ob Reus sich den Ball nicht trotzdem zu weit vorgelegt hätte, weil ihn der heranstürmende Neuer nervös gemacht hätte,  ist reine Kaffeesatzleserei. 
Bleiben wir doch bitte bei den belegbaren Fakten, ohne müßige Spekulationen. 

Womit wieder die Frage wäre: war es Foul oder nicht!

Übrigens hast Du ursprünglich auf meinen Post geantwortet, in dem ich erklärt habe, dass man die Szenen nicht vergleichen kann. Dafür hast Du noch immer kein schlüssiges Gegenargument dargelegt. Ob Foul oder nicht ist dabei nämlich unrelevant.
Es ist, wie @Esox ja auch schon geschrieben hat: Bei Ribery ist der Ball mit dem 1.Freiburger fair weg. Der Kontakt ist mit dem 2.Freiburger. Wäre der jetzt gar nicht da, wäre Ribery trotzdem nicht am Ball.
Demgegenüber die Neuer-Reus-Szene: Wäre Neuer nicht da wäre Reus immer noch am Ball.
Bei Neuer Reus ist es also ein Zweikampf um den Ball. Bei Ribery und dem 2.Freiburger ist es das nicht.
Deswegen können die Szenen auch nicht 1:1 bewertet werden.

Zitat von Antikas
Bleiben wir doch bitte bei den belegbaren Fakten, ohne müßige Spekulationen. 

Dann war es ja kein Foul an Ribery. Sowohl der Schiedsrichter, als auch der SR-Assistent, als auch der VAR, als auch 50% des Kompetenzteams waren dieser Ansicht. Dann muss sie ja stimmen.

Das Thema ist langsam durch.

Zitat von toni21


Womit wieder die Frage wäre: war es Foul oder nicht!

Übrigens hast Du ursprünglich auf meinen Post geantwortet, in dem ich erklärt habe, dass man die Szenen nicht vergleichen kann. Dafür hast Du noch immer kein schlüssiges Gegenargument dargelegt. Ob Foul oder nicht ist dabei nämlich unrelevant.
Es ist, wie @Esox ja auch schon geschrieben hat: Bei Ribery ist der Ball mit dem 1.Freiburger fair weg. Der Kontakt ist mit dem 2.Freiburger. Wäre der jetzt gar nicht da, wäre Ribery trotzdem nicht am Ball.
Demgegenüber die Neuer-Reus-Szene: Wäre Neuer nicht da wäre Reus immer noch am Ball.
Bei Neuer Reus ist es also ein Zweikampf um den Ball. Bei Ribery und dem 2.Freiburger ist es das nicht.
Deswegen können die Szenen auch nicht 1:1 bewertet werden.

Dann stellt sich die Frage "War es Foul oder nicht?" , deinen Ausführungen nach ja gar nicht. 
Tritt gegen das Bein, ohne den Versuch den Ball zu spielen , ist eindeutig ein Foul.
Und Nein.  Wenn man zwei Foulszenen vergleicht, ist es nicht unrelevant, ob Foul oder nicht.

Kommen wir nicht auf einen Nenner. Zwei Spieler, beide ohne Ballkontrolle, werden abgeräumt. 
Hier jetzt krampfhaft Unterschiede konstruieren zu wollen, ist sehr durchschaubar.
Bin sehr neugierig, ob in Zukunft vergleichbare Szenen beim FCB auch als unstrittig durchgewunken werden.
Kann ich mir nicht vorstellen.
 

Zitat von sebbo

Zitat von Antikas
Bleiben wir doch bitte bei den belegbaren Fakten, ohne müßige Spekulationen. 

Dann war es ja kein Foul an Ribery. Sowohl der Schiedsrichter, als auch der SR-Assistent, als auch der VAR, als auch 50% des Kompetenzteams waren dieser Ansicht. Dann muss sie ja stimmen.

Das Thema ist langsam durch.

Obrigkeitshörig?