Lewandowski in Sommers Blickfeld?

Zitat von Wallmersbacher
Zum Thema Verteidiger: Das ist auch etwas, wo zumindest ein Kontakt da ist, ich würde auch sagen, dass Lewandowski da immer noch knapp in Abseitsposition war. Nichtsdestotrotz wäre der Verteidiger meiner Meinung nach nie mehr an den Ball gekommen, er macht ja den großen Schritt schon bevor Gnabry zum Ball kommt. So schnell wäre er ja nicht mehr in eine Körperhaltung gekommen, aus der er noch den "Hechtsprung" in die Schussbahn von Gnabry hinbekommen hätte. Also meiner Meinung nach da nicht relevant, da er den Ball selbst Gnabry hinstochert und aus dieser Lage nie mehr rechtzeitig rausgekommen wäre.

Ich wollte es übrigens nicht tun, aber jetzt doch noch ein Wort im Vergleich zur Szene in Freiburg: Da hat sich der Torwart schon vor dem Kopfball zum dann im Abseits stehenden Gegenspieler bewegt und hat das auch während des Kopfballs noch getan. Da war die Beeinflussung der Handlungen des Torhüters also da, er wollte ihn ja abdecken, damit dieser nicht zum Ball kommt, auch beim Kopfball noch.

Ok, jetzt wird es vogelwild. Also das Kriterium, ob der Verteidiger den Ball noch erreichen kann, spielt keine Rolle. Oder willst du sagen, dass der Wolfsburger im Spiel gegen Freiburg den Ball noch hätte erreichen können.

Auch den Vergleich mit der Freiburg Szene fällt dir jetzt auf den Fuß. Dort ist der Freiburger vor dem Kopfball nicht im Abseits. Es handelt sich um eine Ecke von der Grundlinie. Der Torhüter reagiert also auf einen Spieler, der nicht im Abseits steht. Nach dem Kopfball orientiert sich der Torhüter dann auch nicht mehr zu dem Spieler. Welche Logik soll das denn bitte sein?! Er müsste sich ja denken, "hm, der Ball geht hinten lang ins rechte Eck. Ich orientiere mich mal lieber an den Spieler, der im kurzen linken Eck steht. Der ist zwar kilometer weit von der Flugbahn des Balles entfernt und in meiner entgegengesetzten Richtung, aber wer weiss, vlt prallt der Ball ja gegen den Pfosten und rollt dann einmal quer vor der Torlinie bis ins linke Eck."

Gleiches könnte man aber dann natürlich auch bei dieser Szene sagen. Wo Lewandowski noch nicht im Abseits ist, orientieren sich Torwart und Verteidiger auch auf Lewandowski.

Also tut mir leid, aber mit den Argumenten widersprichst du dir selbst!

Edit: Also tut mir leid. Ich kann verstehen, wenn man bei dieser Situation auf reguläres Tor entscheidet. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie man im Freiburg - Wolfsburg Spiel dann auf eine andere Entscheidung kommt. Da widersprechen sich Einschätzung und Argumentation komplett.

Ja genau jetzt wird es angeblich wieder vogelwild und jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Dann sag ich nichts mehr dazu, ich hab alles gesagt was ich mitteilen wollte.

Zitat von Sandy
Das ist falsch. Auch der Freiburger steht vorher nicht im Abseits. Es ist eine Ecke, die von der Grundlinie getreten wird. Der Freiburger ist hinter dem Ball. Zudem führt der Freiburger gar keinen Zweikampf. Er steht dort nur.

Und hält den Wolfsburger Torhüter 

Zitat von assasine94-2

Zitat von Sandy
Das ist falsch. Auch der Freiburger steht vorher nicht im Abseits. Es ist eine Ecke, die von der Grundlinie getreten wird. Der Freiburger ist hinter dem Ball. Zudem führt der Freiburger gar keinen Zweikampf. Er steht dort nur.

Und hält den Wolfsburger Torhüter 

*und wird vom Wolfsburger Verteidiger gehalten.

Er hält den TW nirgends, sondern vielmehr macht der aktiv die Bewegung in ihn rein. Der Freiburger nimmt nur seine Arme nach oben, um den "Aufprall" abzufangen bzw nicht zwischen den Wolfsburgern "zerquetscht" zu werden

Zitat von Wallmersbacher
Ja genau jetzt wird es angeblich wieder vogelwild und jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Dann sag ich nichts mehr dazu, ich hab alles gesagt was ich mitteilen wollte.

Dein gutes Recht. Nur ein kleiner Hinweis. Hier wird kein Wort auf die Goldwaage gelegt. Du widersprichst nur im Kern deinen Argumentationslinien. Da ist die Wortwahl vollkommen egal. Darauf wollte ich dich aufmerksam machen. Meine Wortwahl war ein wenig zu aggressiv. Dafür entschuldige ich mich.

Ich will dir auch keine Parteilichkeit oder sonst etwas vorwerfen. Das Gefühl habe ich absolut nicht. Aber irgendwie kann ich weder die Wahrnehmung noch die Argumentation dieser Szene im Vergleich zu der im Freiburg - Wolfsburg Spiel nachvollziehen.

PS: Ich hätte beide Szenen als reguläre Tore gewertet. Nur wenn im Freiburg - Wolfsburg Spiel sowohl hier vom KT als auch von den Schiedsrichter Experten klar auf Abseits entschieden wurde, dann nehme ich das als gültige Regelauslegung auf die ich mich beziehe.

Ihr schreibt in der Begründung jeweils nur von einer nicht vorhandenen Beeinträchtigung Sommer gegenüber. Gilt dies eurer Meinung ebenso für Elvedi oder ging das in die Betrachtung nicht mit ein? @I bin I schreibt davon, dass Elvedi beeinträchtigt sein könnte. Weiteres kann man dazu (mangels Platz?) nicht mehr lesen.

@Wallmersbacher Ich denke nicht, dass hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Aber wenn sich absolute Widersprüche ergeben, so sollte es dafür schon einen Grund haben - nicht?

Zitat von SCF-Dani
Ihr schreibt in der Begründung jeweils nur von einer nicht vorhandenen Beeinträchtigung Sommer gegenüber. Gilt dies eurer Meinung ebenso für Elvedi oder ging das in die Betrachtung nicht mit ein? @I bin I schreibt davon, dass Elvedi beeinträchtigt sein könnte. Weiteres kann man dazu (mangels Platz?) nicht mehr lesen.

Das frage ich mich auch. Die eine Hälfte der Begründungen beschäftigt sich entsprechend des Thread-Titels ausschließlich mit Sommers Blickfeld, die andere Hälfte des KT-Teams schließt auch Elvedi mit in die Überlegungen ein. Wie soll denn daraus ein Ergebnis entstehen, wenn das Team über zwei verschiedene Sachfragen abstimmt?

Übrigens les ich hier immer wieder "Beeinträchtigung". In den Regeln steht allerdings "Beeinflussung", was auch nicht-physische Beeinflussung mit einschließt. Auch die Frage, wie realistisch eine mögliche Rettungstat hätte stattfinden können, ist meines Erachtens für Abseits nicht relevant. In den Regeln steht nichts davon, dass der beeinflusste Versuch an den Ball zu kommen, eine realistische Chance haben muss.

 

Lewandowski ist im Zweikampf mit Elvedi, er berührt ihm sogar. Allein deswegen greift er schon ins Spiel ein. Außerdem steht er im 5er fast direkt vor Sommer. Wieso haben wir den VAR? Wenn die da Karneval feiern sollen die es uns doch bitte sagen. Unfassbar

@Hagi01 
Zu deinem letzten Satz mit Sommer: Er hat sich beim SR beschwert 

@SCF-Dani das hab ich vorhin irgendwo geschrieben, Elvedi macht den großen Schritt zum Ball ja selbst und legt ihn damit Gnabry vor. Und dann war die Szene für Elvedi ja quasi schon gelaufen, aus der Körperhaltung kommt er ja nie rechtzeitig und adäquat raus um überhaupt in die Schussbahn von Gnabry zu kommen.

Er will den Ball rechtzeitig vor Lewandowski wegstochern, dieser Stand zu dem Zeitpunkt aber ja noch nicht im Abseits, also alles ok in meinen Augen.

Im Moment des Schusses und danach kann ich keine Beeinflussung durch Lewandowski erkennen.

Zitat von Wallmersbacher
Hier nochmal Bewegtbilder:




Also für mich sieht es in GIF 1 so aus, dass Lewandowski schon wieder weg von Sommer ist, "lang" vor dem Schuss.
In GIF 2 sieht es zudem so aus, dass Sommer eine Blicklinie zum Ball hat, das ist ja leicht schräg zur Kameraposition. Sommer geht ja auch noch in Flugrichtung des Balls.

Ist denn noch jemandem (insbesondere auch dem @kt ) Lewas "Tritt" aufgefallen? Im zweiten GIF finde ich sieht man sehr schön, wie Lewas linker(!) Fuß Sommer auf den linken Knöchel steigt und diesen dadurch am Aufstehen hindert. Für mich sieht es so aus, als würde Lewa darauf "abbremsen", um sich umzudrehen. Das könnte durchaus entscheidend gewesen sein, dass Sommer nicht mehr an Gnabrys Schuss kommt. 
Bisher haben ja viele (glaube ich) bloß auf Lewas rechten Fuß geschaut.

Für mich reicht das schon für einen Pfiff, spätestens natürlich Lewas klare Abseitsstellung

Zitat von Wallmersbacher
@SCF-Dani das hab ich vorhin irgendwo geschrieben, Elvedi macht den großen Schritt zum Ball ja selbst und legt ihn damit Gnabry vor. Und dann war die Szene für Elvedi ja quasi schon gelaufen, aus der Körperhaltung kommt er ja nie rechtzeitig und adäquat raus um überhaupt in die Schussbahn von Gnabry zu kommen.

Er will den Ball rechtzeitig vor Lewandowski wegstochern, dieser Stand zu dem Zeitpunkt aber ja noch nicht im Abseits, also alles ok in meinen Augen.

Lewandowski köpft - nicht im Abseits stehend - aufs Tor. Sommer klärt überragend. Ein kurzer Zweikampf zwischen Sommer und Lewa, der Ball rollt zu Elvedi hin, während Sommer im Begriff ist, aufzustehen. Danach klärt Elvedi den Ball in Richtung Gnabry, bedrängt von Lewandowski, der aber auch hier nicht im Abseits steht. Aufgrund des Spreizschrittes kann Elvedi nicht mehr vor dem einschußbereiten Gnabry eingreifen. Ich weiß jetzt nicht, wo hier eine strafbare Abseitsposition von Lewandowski vorliegen kann.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Wallmersbacher
@SCF-Dani das hab ich vorhin irgendwo geschrieben, Elvedi macht den großen Schritt zum Ball ja selbst und legt ihn damit Gnabry vor. Und dann war die Szene für Elvedi ja quasi schon gelaufen, aus der Körperhaltung kommt er ja nie rechtzeitig und adäquat raus um überhaupt in die Schussbahn von Gnabry zu kommen.

Er will den Ball rechtzeitig vor Lewandowski wegstochern, dieser Stand zu dem Zeitpunkt aber ja noch nicht im Abseits, also alles ok in meinen Augen.

Lewandowski köpft - nicht im Abseits stehend - aufs Tor. Sommer klärt überragend. Ein kurzer Zweikampf zwischen Sommer und Lewa, der Ball rollt zu Elvedi hin, während Sommer im Begriff ist, aufzustehen. Danach klärt Elvedi den Ball in Richtung Gnabry, bedrängt von Lewandowski, der aber auch hier nicht im Abseits steht. Aufgrund des Spreizschrittes kann Elvedi nicht mehr vor dem einschußbereiten Gnabry eingreifen. Ich weiß jetzt nicht, wo hier eine strafbare Abseitsposition von Lewandowski vorliegen kann.

Also nur nochmal, weil du es als 2. KT Mitglied nochmals aufführst. Genau das galt für die Freiburg - Wolfsburg Szene auch. Trotzdem wurde auf Abseits entschieden. Als Begründung wurde unter anderem gesagt, dass die Möglichkeit den Ball noch zu erreichen oder ähnliches gar keine Rolle für die Bewertung von Abseits spielt!

Da finde ich es schon sehr irritierend, wenn 2 KT Mitglieder diese Argumentation jetzt umgekehrt verwenden.

Zitat von Sandy
Also nur nochmal, weil du es als 2. KT Mitglied nochmals aufführst. Genau das galt für die Freiburg - Wolfsburg Szene auch. Trotzdem wurde auf Abseits entschieden. Als Begründung wurde unter anderem gesagt, dass die Möglichkeit den Ball noch zu erreichen oder ähnliches gar keine Rolle für die Bewertung von Abseits spielt!
Da finde ich es schon sehr irritierend, wenn 2 KT Mitglieder diese Argumentation jetzt umgekehrt verwenden.

Ich stelle gar nicht auf die Möglichkeit ab, ob der Ball von Sommer noch erreichbar gewesen wäre oder nicht. Ich stelle auf die mögliche Beeinflussung Sommers ab und die sehe ich einfach nicht.
Ich habe im Übrigen bei der Freiburg-Wolfsburg-Szene auf Abseits entschieden, da der Torwart festgehalten wurde und darin eine Beeinflussung gesehen habe.

Naja ich meinte damit ja eher auch, dass Elvedi nicht durch Lewandowskis vermeintlicher Abseitsstellung am Erreichen des Balls gehindert worden wäre. Auch ohne Lewandowski kommt er nach dem Spreizschritt nicht mehr hin, da hat Lewandowski beim Schuss keine Auswirkung gehabt, das meinte ich.
Hätte Elvedi es aktiv versucht und gekonnt, dann hätte man darüber sprechen können

Zitat von Sandy

Zitat von lufdbomp

Zitat von Wallmersbacher
@SCF-Dani das hab ich vorhin irgendwo geschrieben, Elvedi macht den großen Schritt zum Ball ja selbst und legt ihn damit Gnabry vor. Und dann war die Szene für Elvedi ja quasi schon gelaufen, aus der Körperhaltung kommt er ja nie rechtzeitig und adäquat raus um überhaupt in die Schussbahn von Gnabry zu kommen.

Er will den Ball rechtzeitig vor Lewandowski wegstochern, dieser Stand zu dem Zeitpunkt aber ja noch nicht im Abseits, also alles ok in meinen Augen.

Lewandowski köpft - nicht im Abseits stehend - aufs Tor. Sommer klärt überragend. Ein kurzer Zweikampf zwischen Sommer und Lewa, der Ball rollt zu Elvedi hin, während Sommer im Begriff ist, aufzustehen. Danach klärt Elvedi den Ball in Richtung Gnabry, bedrängt von Lewandowski, der aber auch hier nicht im Abseits steht. Aufgrund des Spreizschrittes kann Elvedi nicht mehr vor dem einschußbereiten Gnabry eingreifen. Ich weiß jetzt nicht, wo hier eine strafbare Abseitsposition von Lewandowski vorliegen kann.

Also nur nochmal, weil du es als 2. KT Mitglied nochmals aufführst. Genau das galt für die Freiburg - Wolfsburg Szene auch. Trotzdem wurde auf Abseits entschieden. Als Begründung wurde unter anderem gesagt, dass die Möglichkeit den Ball noch zu erreichen oder ähnliches gar keine Rolle für die Bewertung von Abseits spielt!

Da finde ich es schon sehr irritierend, wenn 2 KT Mitglieder diese Argumentation jetzt umgekehrt verwenden.

Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Themen, vielleicht wurde das auch bei der Freiburg Szene falsch gemacht, aber ich hab die Diskussion dort nicht verfolgt.
Ob der Ball noch erreichbar ist spielt nur bei der Sichtbehinderung keine Rolle mehr. Bei den anderen Fällen für aktives Abseits aber schon.
Diesen Umstand hat ja Herr Werthmann nach der Freiburg Szene, nochmal in der Regelauslegung dargelegt.
Den Link hab ich auf den Seiten davor gepostet.

Zitat von SCF-Dani
@Hagi01 
Zu deinem letzten Satz mit Sommer: Er hat sich beim SR beschwert 

Aber nicht unmittelbar danach. Wäre das eine authentische Reaktion gewesen, hätte Sommer nicht erst frustiert die Hand auf den Boden geschlagen, sondern gleich Abseits reklamiert.

Zitat von Hagi01

Zitat von SCF-Dani
@Hagi01 
Zu deinem letzten Satz mit Sommer: Er hat sich beim SR beschwert 

Aber nicht unmittelbar danach. Wäre das eine authentische Reaktion gewesen, hätte Sommer nicht erst frustiert die Hand auf den Boden geschlagen, sondern gleich Abseits reklamiert.

Wenn ich die Bewegungen richtig interpretiere hat er einen Tritt am Fuß reklamiert. Über die zeitliche Verzögerung kann ich nichts sagen, das weiß ich nicht. 

Zitat von SCF-Dani
Ihr schreibt in der Begründung jeweils nur von einer nicht vorhandenen Beeinträchtigung Sommer gegenüber. Gilt dies eurer Meinung ebenso für Elvedi oder ging das in die Betrachtung nicht mit ein? @I bin I schreibt davon, dass Elvedi beeinträchtigt sein könnte. Weiteres kann man dazu (mangels Platz?) nicht mehr lesen.

Sorry für die späte Antwort, bin jetzt erst wieder zuhause.
Ja, das gilt in meinen Augen auch für Elvedi. Es wird die ganze Zeit irgendwo gespitzelt und sich behakt, aber als Gnabry dann zum Schuss kommt, behindert Lewandowski mMn weder Sommer noch Elvedi.