Platzverweis für Bayern

Zitat von rolli
Man kann ja die Gegenprobe machen: was wäre denn hier ballorientiert? Alles, was ihm die Chance eröffnet, ohne Foul vor Ache an den Ball zu kommen. Dazu müßte er aber versuchen, seitlich von Ache zu laufen. Tut er hier aber nicht, er versucht nur noch, Ache im Lauf zu behindern. Ob Ache dadurch nur aus Versehen zu Fall kommt oder ob das im Versuch, ihn zu behindern, zwangsläufig passieren muß, ist für die Beurteilung, ob das als ballorientierte Aktion gelten kann, egal. Hält man das hier für ein Foul und die Situation für eine klare Torchance, dann ist deshalb rot eigentlich Pflicht.

Das ist eben mein Irrtum hier gewesen bzw der Teil, den ich mir wohl anders wünsche aber nicht argumentieren kann, da es dafür keinen Präzedenzfall in den Regeln gibt. Ich sehe einen mit gewissen Körperlichkeiten geführten Zweikampf um einen sehr wahrscheinlich hereinkommenden Flankenball eben nicht als Notbremse, wenn es dabei eben eher zufällig als beabsichtigt zu einem Kontakt kommt der den Gegner zu Fall bringt. Rein nach Regeln war das aber eine Fehleinschätzung, das muss ich zugeben

Zitat von tdrr12

Zitat von GladbacherFohlen

Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast nochmal durchzugucken. Ein Grund warum ich bei dieser Diskussion intensiv mitmischte (obwohl ich eigtl immer weniger im Forum hier unterwegs bin) ist, dass ich die Regel ebenso dumm finde. Hier sollte es keine Rote Karte geben! Es ist Nonsens, dass das IFAB "Absicht" immer mehr aus dem Spiel nimmt. Der SR sollte einfach bewerten, ob ein Spieler absichtlich den Gegenspieler an einer offensichtlichen Torchance hinderte, und fertig. Da wird es zwar immer unterschiedliche Meinungen geben, aber die gibt es hier nach wie vor (obvious bzw. offensichtlich bleibt letztendlich immer subjektiv).

Das widerum sehe ich etwas anders. Wenn Davies hier versucht, ihn irgendwie regelkonform zu behindern, dann tut er das absichtlich - er weiß schließlich sehr früh, dass er keine Chance mehr hat, vor dem Frankfurter an den Ball zu kommen, ohne ihn im Bereich eines möglichen Fouls zu behindern. Wenn er dann das Foul, wennauch nur fahrlässig (einen Gehfehler verpassen passiert vermutlich meistens fahrlässig), begeht, dann geschieht das in meinen Augen im Gesamtablauf intentional und damit hat es der Verteidiger im Sinne einer Notbremse zu verantworten.

Das ist übrigens auch das, was mich an den Begründungen etlicher @kt Mitglieder deutlich stört. Es wird zur Begründung angeführt, er hätte ihn nur unglücklich getroffen. Nein, er hat ihn vorsätzlich am Weg zum Ball hindern wollen und läuft ihm dabei letztlich NUR fahrlässig in die Hacke. Die gesamte Aktion macht Davies schon im Wissen darum, hier ein Tor verhindern zu wollen.

Na klar, er hat ihn nicht einfach von hinten umgesenst, dass kann man bei der Entscheidungsfindung auch berücksichtigen, wenn man möchte. Aber die Behinderung des Gegners ist klar Absicht, DOGSO die Folge (oder eben auch nicht, wenn man den fehlenden Ball hier als Ausschluss für die Offensichtlichkeit wertet).

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von tdrr12

 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".

Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Ich möchte sicher keinem KT-Mitglied erzählen, wie es hier seine "Arbeit" zu machen hat. Anderseits denke ich aber, dass es zumindest bei den nicht ganz so klaren Situationen vor einer Teilnahme an der Abstimmung definitiv zum Pflichtteil gehören sollte, sich die ausgetauschten Argumente anzusehen. Ansonsten passiert die Abstimmung n bissl im Tunnel oder im Blindflug und damit macht man sich als Kompetenzteam-Mitglied nur unnötig angreifbar.

Deine Offenheit im Anschluss ehrt dich, ich hoffe, dass dir diese Szene nicht in Zukunft immer wieder vorgehalten wird. Leider neigen viele Nutzer hier dazu, so etwas in künftigen Diskussionen auszuweiden...

Zitat von harrisking

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von tdrr12

 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".

Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Ich möchte sicher keinem KT-Mitglied erzählen, wie es hier seine "Arbeit" zu machen hat. Anderseits denke ich aber, dass es zumindest bei den nicht ganz so klaren Situationen vor einer Teilnahme an der Abstimmung definitiv zum Pflichtteil gehören sollte, sich die ausgetauschten Argumente anzusehen. Ansonsten passiert die Abstimmung n bissl im Tunnel oder im Blindflug und damit macht man sich als Kompetenzteam-Mitglied nur unnötig angreifbar.

Deine Offenheit im Anschluss ehrt dich, ich hoffe, dass dir diese Szene nicht in Zukunft immer wieder vorgehalten wird. Leider neigen viele Nutzer hier dazu, so etwas in künftigen Diskussionen auszuweiden...

Ich hab mich ja nochmal ausführlich dazu geäußert und meinen Irrtum eingestanden das ist hier im Thread ja nachzuvollziehen. Beim nächsten Mal muss ich eben drauf achten nach Regel und nicht nach Gefühl zu votieren ^^

Ich hatte schon gedacht, dass ich für mein zusätzliches Argument mit dem unglücklichen Treffer Kritik abbekommen würde, hatte aber gestern nicht die Zeit, das ausführlicher zu begründen. Jetzt aber.

Zitat von tdrr12

 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".

Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.

Wir hatten letzte Woche vom Bayerischen Fußballverband eine Schulung mit Hinweisen zur seitens der Verbände gewünschten Regelauslegung. Dabei wurde uns unter anderem diese Szene vorgespielt und mit uns besprochen:https://www.wahretabelle.de/forum/platzverweis-boyata/23/16832?page=1&spieltag=34&saisonId=314

Hier wurde explizit drauf hingewiesen, dass das Foul, wenn es im Strafraum passiert wäre, nach dem Willen der Verbände keine Rote Karte gewesen wäre, sondern nur Gelb (bzw. Gelb-Rot, ich glaube Boyata hatte schon gelb). Als Begründung wurde uns genannt, dass es nicht im Sinn und Geist der Regeln war, in dieser Szene Rot zu geben. Denn die Regelmacher wollten zwischen ballorientierten und eindeutig gegnerorientierten Fouls unterscheiden und eine solche unglückliche Aktion sei nicht eindeutig gegnerorientiert. Die Regelmacher haben die Doppelbestrafung weitgehend abschaffen wollen und deshalb sei die Rote Karte hier auch nur sehr restriktiv anzuwenden. Auch wenn ich kein großer Freund von Szenenvergleichen bin, kann ich in der Davies-Szene keine nennenswerten Unterschiede zur (hypothetisch im Strafraum stattfindenden) Boyata-Szene erkennen. Das entspricht auch dem, was die UEFA ihren Schiedsrichtern mitteilt, nämlich dass ein "genereller Wille, den Ball zu spielen" ausreicht, um ein Vergehen wie das hier zum ballorientierten Vergehen zu machen. Ich verstehe es daher so, dass im Strafraum letztendlich nur noch absichtliche Fouls mit Rot geahndet werden sollen. Mit dem Regelwortlaut ("Versuch, den Ball zu spielen") lässt sich das m.E. nur über die Krücke des Sinn und Geists des Spiels (Regel 5) vereinbaren. Aber wenn die Verbände diese Auslegung vorgeben, dann muss ich mich als Schiedsrichter dran halten - und als KTler auch, wenn ich meine Abstimmung an der Praxis ausrichten möchte, was ich tue, weil die Bewertung nicht im Elfenbeinturm stattfinden soll.
Davon abgesehen war es aber tatsächlich nur ein Zusatzargument: Auch bei einem Stoßen hätte ich hier keine Rote Karte gezogen, weil es mir zu unklar ist, ob der Angreifer den Ball (kontrollierbar) erreicht hätte. Für eine "offensichtliche" Torchance ist mir da ein Fragezeichen zu viel.

Zitat von GladbacherFohlen
Ich hab mich ja nochmal ausführlich dazu geäußert und meinen Irrtum eingestanden das ist hier im Thread ja nachzuvollziehen. Beim nächsten Mal muss ich eben drauf achten nach Regel und nicht nach Gefühl zu votieren ^^

Und das ist ja auch schön und gut, aber es "trifft" die Eintracht halt diese Saison zum 2. mal, das du kurz nach Ultimo feststellst, dass du falsch zu unseren ungunsten lagst.
Und das ist halt ärgerlich.
Vielleicht muss hier auch die Community etwas mithelfen, und besser mit den "lesenswerten Beiträgen" umgehen.
Aber es ist halt ärgerlich.

Ich habe hier den Eindruck, dass einige im KT nur mal drüber geschaut haben, ein Community-Vote von über 70%, 22 zu 4 neutral (also 85%!), aber nur 38% vom KT sind dann halt Dinge, die wir u.a. von Rotten tomatoes kennen, und was Erklärungsbedarf anzeigt.
Zumal halt, und das muss man leider so klar sagen, die Erklärung von Teilen des KT schlicht nicht mit den Regeln in Übereinstimmung zu bringen sind, das Regelwerk bewertet das Ergebnis eines Fouls, nicht ob es mit Absicht geschieht, und Szenen, in denen ein "in die Hacken laufen" als Notbremse gewertet wurde, sollten alle hier kennen.

Es tut mir ein bisschen leid, dass du nun wieder der bist, der dafür "bestraft" wird, Eier zu haben, weil du eben Stellung beziehst, bitte nimm das nicht persönlich.
Aber wasch mal deinen Kollegen den Kopf.
So kommen wir hier nicht zur ruhe.

Sorry, aber das ist Unsinn.
Die Szenen sind nicht vergleichbar.
In der Dost-Szene gibt es ein faires Laufduell mit einem Kontakt.
In dem Fall verstehe ich die Auslegung, hier ist kein Wille erkennbar, Foul zu spielen.

Hier gibt es ein langes Halten, über mehrere Meter, und 3 Treffer.
Da kann man schon sagen, das hier das Foul zumindest billigend in Kauf genommen wurde.
Der Vergleich ist einfach falsch.
Gäbe es hier nur den einen Kontakt am Ende, ok, aber wir haben hier 4 Ansätze, die man pfeifen kann.
Da nur von einem Unfall zu reden ist schon ziemlich weit hergeholt.

Zitat von nick_user
Sorry, aber das ist Unsinn.
Die Szenen sind nicht vergleichbar.
In der Dost-Szene gibt es ein faires Laufduell mit einem Kontakt.
In dem Fall verstehe ich die Auslegung, hier ist kein Wille erkennbar, Foul zu spielen.

Hier gibt es ein langes Halten, über mehrere Meter, und 3 Treffer.
Da kann man schon sagen, das hier das Foul zumindest billigend in Kauf genommen wurde.
Der Vergleich ist einfach falsch.
Gäbe es hier nur den einen Kontakt am Ende, ok, aber wir haben hier 4 Ansätze, die man pfeifen kann.
Da nur von einem Unfall zu reden ist schon ziemlich weit hergeholt.

Die Argumentation, gerade mit dem Halten, kann ich nachvollziehen, sie überzeugt mich persönlich (!) aber nicht: Denn der maßgebliche Kontakt ist in meinen Augen ein unglückliches Auflaufen - alles andere ist mir zu wenig für einen Strafstoß. Damit bleibt es nach meinem Verständnis bei der Bewertung außer Betracht. Ich sehe hier deshalb kein absichtliches Foulspiel zur Vereitelung einer offensichtlichen Torchance. Aber wie gesagt: Das war für mich ein Zusatzargument. Das Fragezeichen bei der offensichtlichen Torchance reicht alleine schon, dass ich nicht Rot gegeben hätte.

Zitat von nick_user

Und das ist ja auch schön und gut, aber es "trifft" die Eintracht halt diese Saison zum 2. mal, das du kurz nach Ultimo feststellst, dass du falsch zu unseren ungunsten lagst.
Und das ist halt ärgerlich.
Vielleicht muss hier auch die Community etwas mithelfen, und besser mit den "lesenswerten Beiträgen" umgehen.
Aber es ist halt ärgerlich.

Dann lass mich dir zumindest versichern, dass es definitiv nicht meine Absicht war die Eintracht hier gezielt zu benachteiligen. Dass das aber besonders bei den Fans der Eintracht schlecht ankommt ist mir bewusst und tut mir leid. Ich gelobe Besserung.

Ich habe hier den Eindruck, dass einige im KT nur mal drüber geschaut haben, ein Community-Vote von über 70%, 22 zu 4 neutral (also 85%!), aber nur 38% vom KT sind dann halt Dinge, die wir u.a. von Rotten tomatoes kennen, und was Erklärungsbedarf anzeigt.
Zumal halt, und das muss man leider so klar sagen, die Erklärung von Teilen des KT schlicht nicht mit den Regeln in Übereinstimmung zu bringen sind, das Regelwerk bewertet das Ergebnis eines Fouls, nicht ob es mit Absicht geschieht, und Szenen, in denen ein "in die Hacken laufen" als Notbremse gewertet wurde, sollten alle hier kennen.

Das ist durchaus richtig, eine Absicht ist in meinen Augen aber eben etwas, dass eine Rolle spielen sollte. Das ist dann auch, warum ich mich mit solchen "Musterregeln" nach Schema F sehr schwer tue, da mir mein gesunder Menschenverstand eben etwas anderes nahelegt. Bei manchen der "Richtig Entschieden" kann man es zumindest noch mit dem fehlenden klaren Ballbesitz legitimieren und zumindest bei einigen meiner Kollegen sehe ich diese Begründung als zentralen Punkt ihrer Argumentation und das wäre ja auch regeltechnisch irgendwo abgedeckt. In der Praxis wird es aber offenbar anders gehandhabt, da müssen wir uns dann sicherlich auch nochmal mehr dran orientieren und eben nach geltender Verfahrensweise entscheiden.

Es tut mir ein bisschen leid, dass du nun wieder der bist, der dafür "bestraft" wird, Eier zu haben, weil du eben Stellung beziehst, bitte nimm das nicht persönlich.
Aber wasch mal deinen Kollegen den Kopf.
So kommen wir hier nicht zur ruhe.

Als Bestrafung sehe ich das schonmal gar nicht. Ich habe ja selber auch im Diskurs der vergangenen Wochen gemerkt, dass ich trotz meiner generellen Bereitschaft hier viel und ausufernd zu diskutieren auch ein wenig meine eigene Fehlerkultur aus den Augen verloren habe und daran arbeiten muss. Ich nehm das definitv nicht persönlich, bin eigentlich sehr froh, dass ich meinen Fehler hier so fundiert und vbernünftig ausdiskutieren konnte.

Zitat von Hagi01

Die Argumentation, gerade mit dem Halten, kann ich nachvollziehen, sie überzeugt mich persönlich (!) aber nicht: Denn der maßgebliche Kontakt ist in meinen Augen ein unglückliches Auflaufen - alles andere ist mir zu wenig für einen Strafstoß. Damit bleibt es nach meinem Verständnis bei der Bewertung außer Betracht. Ich sehe hier deshalb kein absichtliches Foulspiel zur Vereitelung einer offensichtlichen Torchance. Aber wie gesagt: Das war für mich ein Zusatzargument. Das Fragezeichen bei der offensichtlichen Torchance reicht alleine schon, dass ich nicht Rot gegeben hätte.

Mein Problem liegt halt im Ausblenden.
Für mich ist das wie Gelb wegen wiederholtem Foulspiel.
Die Dost-Szene die du ansprichst ist halt ein unglücklicher Moment.
Hier haben wir 4.
3 davon reichen nicht für einen Pfiff, sehe ich ähnlich, aber sie sind dennoch Teil der Szene. (Wobei wir, wenn Ache den Ball verpasst auch über das Halten gestritten hätten. Das ist auch in der gesamtschau nicht genug, da etwas "schlimmeres" folgt.)
Und das ist auch oft genug im Fußball so, das Kontext eben wichtig ist, DOSGO ist genau so eine kontextabhängige Entscheidung.
Hier jetzt den Kontext selektiv zu wählen finde ich extrem unglücklich.
Letztlich sagst du ja, "wenn ich das ziehen und die Treffer rausnehme, dann entsteht eben kein Kontext, der eine DOSGO begründet".
Es wird hier also der Kontext selektiv gewählt, und das kann nicht im Sinne der Fairness sein, findest du nicht?
Zumal es auch im Widerspruch dazu steht, den foulenden Spieler bei der Betrachtung zu ignorieren, also zu fragen, wäre ohne den Foulenden eine klare Torchance da.

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber ich halte ihn für in sich nicht schlüssig.
Letztlich kann man diese Szene nur fair bewerten, wenn man sie als gesamte Szene betrachtet. Und dann wird mit Vergehen, die man für sich genommen evtl. grade noch so durchgehen lässt, ein Vorteil erzielt.
Und das sehe ich als extrem problematisch an, hier wird ein übertreten der Regeln belohnt.
Und ähnlich wie 5 kleine Fouls halt zusammen eine Karte ergeben können, muss, in meinen Augen, hier dann eben 3 kleine und ein größeres Vergehen zusammengenommen werden, und damit ist dann, imho, Rot alternativlos.
Du verstehst das Problem?

Zitat von GladbacherFohlen

Das ist durchaus richtig, eine Absicht ist in meinen Augen aber eben etwas, dass eine Rolle spielen sollte. Das ist dann auch, warum ich mich mit solchen "Musterregeln" nach Schema F sehr schwer tue, da mir mein gesunder Menschenverstand eben etwas anderes nahelegt. Bei manchen der "Richtig Entschieden" kann man es zumindest noch mit dem fehlenden klaren Ballbesitz legitimieren und zumindest bei einigen meiner Kollegen sehe ich diese Begründung als zentralen Punkt ihrer Argumentation und das wäre ja auch regeltechnisch irgendwo abgedeckt. In der Praxis wird es aber offenbar anders gehandhabt, da müssen wir uns dann sicherlich auch nochmal mehr dran orientieren und eben nach geltender Verfahrensweise entscheiden.

Schön das du es sportlich nimmst.
Ich bin mit vielen Regeln nicht glücklich, Hand z.B., aber das versuche ich in der Bewertung auszublenden.
Daher auch hier nochmal mein Appell an das komplette @kt
geht früher in die Diskussionen, dann können solche Sachen diskutiert werden.
Die meisten hier haben selbst mal gespielt, die meisten hier sind seit Jahrzehnten Fussballfans. Und ab und an ist Schwarmintelligenz garnicht übel.

Zitat von nick_user

Zitat von Hagi01

Die Argumentation, gerade mit dem Halten, kann ich nachvollziehen, sie überzeugt mich persönlich (!) aber nicht: Denn der maßgebliche Kontakt ist in meinen Augen ein unglückliches Auflaufen - alles andere ist mir zu wenig für einen Strafstoß. Damit bleibt es nach meinem Verständnis bei der Bewertung außer Betracht. Ich sehe hier deshalb kein absichtliches Foulspiel zur Vereitelung einer offensichtlichen Torchance. Aber wie gesagt: Das war für mich ein Zusatzargument. Das Fragezeichen bei der offensichtlichen Torchance reicht alleine schon, dass ich nicht Rot gegeben hätte.

Mein Problem liegt halt im Ausblenden.
Für mich ist das wie Gelb wegen wiederholtem Foulspiel.
Die Dost-Szene die du ansprichst ist halt ein unglücklicher Moment.
Hier haben wir 4.
3 davon reichen nicht für einen Pfiff, sehe ich ähnlich, aber sie sind dennoch Teil der Szene. (Wobei wir, wenn Ache den Ball verpasst auch über das Halten gestritten hätten. Das ist auch in der gesamtschau nicht genug, da etwas "schlimmeres" folgt.)
Und das ist auch oft genug im Fußball so, das Kontext eben wichtig ist, DOSGO ist genau so eine kontextabhängige Entscheidung.
Hier jetzt den Kontext selektiv zu wählen finde ich extrem unglücklich.
Letztlich sagst du ja, "wenn ich das ziehen und die Treffer rausnehme, dann entsteht eben kein Kontext, der eine DOSGO begründet".
Es wird hier also der Kontext selektiv gewählt, und das kann nicht im Sinne der Fairness sein, findest du nicht?
Zumal es auch im Widerspruch dazu steht, den foulenden Spieler bei der Betrachtung zu ignorieren, also zu fragen, wäre ohne den Foulenden eine klare Torchance da.

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber ich halte ihn für in sich nicht schlüssig.
Letztlich kann man diese Szene nur fair bewerten, wenn man sie als gesamte Szene betrachtet. Und dann wird mit Vergehen, die man für sich genommen evtl. grade noch so durchgehen lässt, ein Vorteil erzielt.
Und das sehe ich als extrem problematisch an, hier wird ein übertreten der Regeln belohnt.
Und ähnlich wie 5 kleine Fouls halt zusammen eine Karte ergeben können, muss, in meinen Augen, hier dann eben 3 kleine und ein größeres Vergehen zusammengenommen werden, und damit ist dann, imho, Rot alternativlos.
Du verstehst das Problem?

Ich glaube, ich verstehe das Problem, gehe aber schon bei der Prämisse nicht mit: Wenn drei der vier Kontakte nicht für ein Foul reichen, heißt das im Umkehrschluss, dass sie legitime (weil regelkonforme) Spielweise ist. Mir kommt es dann widersprüchlich vor, regelkonformes Verhalten strafschärfend zu berücksichtigen. Angenommen, die drei Konakte wären genauso gewesen und der maßgebliche Kontakt wäre eine (eindeutig ballorientierte) Grätsche gewesen. Der Kontext wäre dann immer noch derselbe, aber niemand würde ernsthaft rot wegen gegnerorientierter Notbremse fordern. Das zeigt doch, dass man sich den maßgeblichen Kontakt anschauen muss und nicht das regelkonforme Verhalten zuvor.

Zitat von Hagi01
Ich glaube, ich verstehe das Problem, gehe aber schon bei der Prämisse nicht mit: Wenn drei der vier Kontakte nicht für ein Foul reichen, heißt das im Umkehrschluss, dass sie legitime (weil regelkonforme) Spielweise ist. Mir kommt es dann widersprüchlich vor, regelkonformes Verhalten strafschärfend zu berücksichtigen. Angenommen, die drei Konakte wären genauso gewesen und der maßgebliche Kontakt wäre eine (eindeutig ballorientierte) Grätsche gewesen. Der Kontext wäre dann immer noch derselbe, aber niemand würde ernsthaft rot wegen gegnerorientierter Notbremse fordern. Das zeigt doch, dass man sich den maßgeblichen Kontakt anschauen muss und nicht das regelkonforme Verhalten zuvor.

Du findest das Halten regelkonform?
Das finde ich mutig.
Ich würde eher sagen, es gibt eine Grauzone, das berühmte "reicht mir nicht" ist in meinem Augen nicht gleichzusetzen mit einem "das ist regelgerecht".
Das ist für mich eher ein "wegen Geringfügigkeit eingestellt", wenn ich mal einen Vergleich aus dem Strafrecht nehme.
Es wird geduldet, obwohl es eigentlich verboten ist, es ist nur zu wenig um einzugreifen.
Da haben wir also eine grundsätzlich andere Ansicht.
Wenn das für dich alles regelgerecht war, macht es natürlich Sinn, wie du argumentierst, aber an dem Standard, den du da setzt, wirst du scheitern, dass kann man nicht durchhalten, oder der Griff zum Trikot ist generell erstmal erlaubt.

Bei deinem Beispiel muss ich aber sagen, es geht am Kern des Problems vorbei.
Wäre das ganze im Rahmen einer ballbezogenen Aktion passiert, wäre das davor nach wie vor nicht egal, es würde nur eine andere Regel ebenfalls greifen, keine Rote bei ballbezogenen Aktionen die mit Strafstoß geahndet werden.
Die Aktion wäre dann nicht deshalb nicht Rot, weil keine DOGSO, sondern eben weil keine Doppelbestrafung bei Strafstoß und Ballbezug.
Um das aber anzuwenden, musst du zu DOGSO kommen, du machst letztlich also sogar meinen Punkt. Wäre das keine Notbremse, wäre deine Argumentation ja nutzlos, wenn Rot nicht im Raum steht, stellt sich die Frage nicht, ob man deshalb keine Rote gibt.
Verstehst du, was ich meine?
Die Ausnahme von der Regel (keine Doppelbestrafung bei Strafstoß und Ballbezug) kann ja nur greifen, wenn diese nach der Regel eigentlich fällig wäre.
Das wäre wie nicht strafbares Handspiel.
Der Ball muss schon am Arm sein, damit das überhaupt greifen kann.

Nachtrag:
Vielleicht wird es so klarer:
Du schreibst:
"Wenn drei der vier Kontakte nicht für ein Foul reichen..."
In meinen Augen sollte da stehen (Kursiv ist meine Änderung):
"Wenn drei der vier Kontakte nicht für einen Pfiff reichen ..."
Es sind Regelverstöße, aber so geringfügig, dass ich nicht unterbrechen würde, zumal hier auch noch die Vorteilsregel greift, solange Ache nicht zu Fall kommt und die Chance weiterhin besteht.
Dies ist ein weiterer Punkt, den du außen vor lässt, dass bis zum "finalen Treffer" hier eben auf Vorteil zu entscheiden ist.

Zitat von Hagi01
 Als Begründung wurde uns genannt, dass es nicht im Sinn und Geist der Regeln war, in dieser Szene Rot zu geben. Denn die Regelmacher wollten zwischen ballorientierten und eindeutig gegnerorientierten Fouls unterscheiden und eine solche unglückliche Aktion sei nicht eindeutig gegnerorientiert. Die Regelmacher haben die Doppelbestrafung weitgehend abschaffen wollen und deshalb sei die Rote Karte hier auch nur sehr restriktiv anzuwenden. 

Explizit keinen Vorwurf an dich, aber ich finde es sehr anmaßend, dass DFB/BFV anscheinend denken, (1.) IFABs "wahre" Gedanken bzw. Absichten zu kennen und (2.) es IFAB gleichzeitig nicht zuzutrauen, deren tatsächliche Absichten nicht korrekt in deren Regeltext niederschreiben zu können.

Wenn die Regelmacher "zwischen ballorientierten und eindeutig gegnerorientierten Fouls unterscheiden" wollten, dann hätten sie das so schreiben können. Wir alle -- auch die IFAB-Mitglieder -- wissen, dass es zwischen eindeutig ballorientierten und eindeutig gegnerorientierten Fouls eine große Grauzone gibt. Stattdessen schrieb man aber:

Where a player commits an offence against an opponent within their own penalty area which denies an opponent an obvious goal-scoring opportunity and the referee awards a penalty kick, the offender is cautioned if the offence was an attempt to play the ball; in all other circumstances (e.g. holding, pulling, pushing, no possibility to play the ball etc.) the offending player must be sent off.

Davies' Verhalten fällt diesen Kriterien entsprechend eindeutig in die Kategorie "Platzverweis" -- aber der DFB/BFV meint anscheinend, dass sie wissen was das IFAB eigentlich hätte schreiben wollen anstatt sich auf das tatsächlich Geschriebene zu verlassen. Und das gleich doppelt (sowohl beim "in Ballbesitz kommen" als auch bei der Ball- bzw. Mannorientierung)! 

Vielleicht sollte man dann einfach auch mal die "wahren" Regeln selbst schreiben anstatt so zu tun, als folge man den vom IFAB vorgegebenen Regeln. Weil die Art und Weise, wie man das momentan macht, ist Blödsinn.

Zitat von nick_user
Schön das du es sportlich nimmst.
Ich bin mit vielen Regeln nicht glücklich, Hand z.B., aber das versuche ich in der Bewertung auszublenden.
Daher auch hier nochmal mein Appell an das komplette @kt
geht früher in die Diskussionen, dann können solche Sachen diskutiert werden.
Die meisten hier haben selbst mal gespielt, die meisten hier sind seit Jahrzehnten Fussballfans. Und ab und an ist Schwarmintelligenz garnicht übel.

Stimme dir vollumfänglich zu. Allerdings würde das die oftmalige Forderung nach verdeckter Abstimmung untergraben, da hier ja schon die Tendenz zutage käme (bin übrigens kein Fan der verdeckten Abstimmung).

@GladbacherFohlen
Warum denn diese Selbstkasteiung?
Hagi hat hier doch wunderbar ausgeführt, dass Deine Sicht der Dinge nicht nur dem Sinn und Zweck der Regeln entspricht, sondern sogar von den Schiedsrichtern in Deutschland genau so gewünscht ist.
Damit hast Du doch alles richtig gemacht und Dein Bauchgefühl war goldrichtig.

So sehr ich auch den offenen und selbstkritischen Umgang in den letzten 2-3 Wochen hier begrüße, muss man es auch nicht übertreiben  
Du musst hier nicht in vorweggenommenem Gehorsam die Kritik von Membern für bare Münze nehmen. 
Auch wenn diese Member (und leider auch ein KT-Mitglied) hier so tun, als wäre ihre Ansicht diejenige, welche in der Praxis die richtige ist, haben wir gesehen, dass es genau anders rum ist...

Deswegen: Selbstkritik in allen Ehren, aber kein blindes Vertrauen in die Userschaft hier

Zitat von Hagi01

Zitat von nick_user

Zitat von Hagi01

Die Argumentation, gerade mit dem Halten, kann ich nachvollziehen, sie überzeugt mich persönlich (!) aber nicht: Denn der maßgebliche Kontakt ist in meinen Augen ein unglückliches Auflaufen - alles andere ist mir zu wenig für einen Strafstoß. Damit bleibt es nach meinem Verständnis bei der Bewertung außer Betracht. Ich sehe hier deshalb kein absichtliches Foulspiel zur Vereitelung einer offensichtlichen Torchance. Aber wie gesagt: Das war für mich ein Zusatzargument. Das Fragezeichen bei der offensichtlichen Torchance reicht alleine schon, dass ich nicht Rot gegeben hätte.

Mein Problem liegt halt im Ausblenden.
Für mich ist das wie Gelb wegen wiederholtem Foulspiel.
Die Dost-Szene die du ansprichst ist halt ein unglücklicher Moment.
Hier haben wir 4.
3 davon reichen nicht für einen Pfiff, sehe ich ähnlich, aber sie sind dennoch Teil der Szene. (Wobei wir, wenn Ache den Ball verpasst auch über das Halten gestritten hätten. Das ist auch in der gesamtschau nicht genug, da etwas "schlimmeres" folgt.)
Und das ist auch oft genug im Fußball so, das Kontext eben wichtig ist, DOSGO ist genau so eine kontextabhängige Entscheidung.
Hier jetzt den Kontext selektiv zu wählen finde ich extrem unglücklich.
Letztlich sagst du ja, "wenn ich das ziehen und die Treffer rausnehme, dann entsteht eben kein Kontext, der eine DOSGO begründet".
Es wird hier also der Kontext selektiv gewählt, und das kann nicht im Sinne der Fairness sein, findest du nicht?
Zumal es auch im Widerspruch dazu steht, den foulenden Spieler bei der Betrachtung zu ignorieren, also zu fragen, wäre ohne den Foulenden eine klare Torchance da.

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber ich halte ihn für in sich nicht schlüssig.
Letztlich kann man diese Szene nur fair bewerten, wenn man sie als gesamte Szene betrachtet. Und dann wird mit Vergehen, die man für sich genommen evtl. grade noch so durchgehen lässt, ein Vorteil erzielt.
Und das sehe ich als extrem problematisch an, hier wird ein übertreten der Regeln belohnt.
Und ähnlich wie 5 kleine Fouls halt zusammen eine Karte ergeben können, muss, in meinen Augen, hier dann eben 3 kleine und ein größeres Vergehen zusammengenommen werden, und damit ist dann, imho, Rot alternativlos.
Du verstehst das Problem?

Ich glaube, ich verstehe das Problem, gehe aber schon bei der Prämisse nicht mit: Wenn drei der vier Kontakte nicht für ein Foul reichen, heißt das im Umkehrschluss, dass sie legitime (weil regelkonforme) Spielweise ist. Mir kommt es dann widersprüchlich vor, regelkonformes Verhalten strafschärfend zu berücksichtigen. Angenommen, die drei Konakte wären genauso gewesen und der maßgebliche Kontakt wäre eine (eindeutig ballorientierte) Grätsche gewesen. Der Kontext wäre dann immer noch derselbe, aber niemand würde ernsthaft rot wegen gegnerorientierter Notbremse fordern. Das zeigt doch, dass man sich den maßgeblichen Kontakt anschauen muss und nicht das regelkonforme Verhalten zuvor.

Die 3 vorangehenden Vergehen reichen deshalb nicht für Foul, weil der Angreifer sich davon nicht ausreichend stören lässt. Das heißt bei weitem nicht, dass sie regelkonform sind, das heißt nur, dass hier eine Vorteilsregelung zur Anwendung kommen kann. Im Rahmen der Gesamtbeurteilung des abschließenden, den Angreifer zu Fall bringenden, vierten Vergehens müssen diese 3 Treffer natürlich zwingend wieder heran gezogen werden.

Das ist wie beim "taktischen Foul"... gelingt es, gibt es die Verwarnung, misslingt es, dann nicht. Auch da gibt es oft keinen Ballbezug. So lange der Vorteil währt, darf die persönliche Strafe ausbleiben. Ist der Vorteil für den Angreifer dahin, folgt die Strafe zwingend. So müsste man auch hier vorgehen...

Nichs gegen Hagi, aber es hat schon einen Grund, dass er nicht als einziger hier abstimmt, und er ist auch nicht der Regelwart.
Er vertritt hier eine Ansicht, die von einigen geteilt wird, von anderen nicht.
Sich hier nur auf ihn zu berufen ist ein wenig dünn.
Ich halte seine Einschätzung in diesem Fall für falsch, aus mehreren Gründen, und ich wäre mir nicht all zu sicher, das meine Ansicht hier durchaus bei den Regelhütern nicht geteilt würde.

@lufdbomp
Verstecktes Abstimmen ändert nichts.
Im Gegenteil, früheres Abstimmen, auch offen, macht sinn.
Grade hier hatten/haben wir ja diskussionen darüber, es wäre eher Wünschenswert, es wäre noch Montag, dann könnte man evtl noch mehr Leute, wozu auch immer, überzeugen.

Zitat von nick_user
Nichs gegen Hagi, aber es hat schon einen Grund, dass er nicht als einziger hier abstimmt, und er ist auch nicht der Regelwart.
Er vertritt hier eine Ansicht, die von einigen geteilt wird, von anderen nicht.
Sich hier nur auf ihn zu berufen ist ein wenig dünn.
Ich halte seine Einschätzung in diesem Fall für falsch, aus mehreren Gründen, und ich wäre mir nicht all zu sicher, das meine Ansicht hier durchaus bei den Regelhütern nicht geteilt würde.

Er ist hier aber der Einzige, der sich nicht auf persönliche Ansichten oder eigene Interpretationen/Auslegungen des Regeltextes bezieht.
Er ist der Einzige, der mit der Ansicht von Offiziellen hier aufwarten kann.

Das macht seine Ansicht damit mindestens wahrscheinlicher, höchstens vollkommen richtig.
Auf jeden Fall sorgt sie dafür, dass jemand wie @GladbacherFohlen sich hier nicht irgendwie entschuldigen oder selbst berichtigen muss, da seine Ansicht eher richtig als falsch sein wird...

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von nick_user
Nichs gegen Hagi, aber es hat schon einen Grund, dass er nicht als einziger hier abstimmt, und er ist auch nicht der Regelwart.
Er vertritt hier eine Ansicht, die von einigen geteilt wird, von anderen nicht.
Sich hier nur auf ihn zu berufen ist ein wenig dünn.
Ich halte seine Einschätzung in diesem Fall für falsch, aus mehreren Gründen, und ich wäre mir nicht all zu sicher, das meine Ansicht hier durchaus bei den Regelhütern nicht geteilt würde.

Er ist hier aber der Einzige, der sich nicht auf persönliche Ansichten oder eigene Interpretationen/Auslegungen des Regeltextes bezieht.
Er ist der Einzige, der mit der Ansicht von Offiziellen hier aufwarten kann.

Das macht seine Ansicht damit mindestens wahrscheinlicher, höchstens vollkommen richtig.
Auf jeden Fall sorgt sie dafür, dass jemand wie @GladbacherFohlen sich hier nicht irgendwie entschuldigen oder selbst berichtigen muss, da seine Ansicht eher richtig als falsch sein wird...

Und was macht z.B. @tdrr12 in #114?