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Rot für Bakker? - #61
22.08.2021 10:56
Veto
Zitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5.
Du solltest deine Wahrnehmung dringend kritisch hinterfragen. Wenn das dein Ernst ist, fehlen mir die Worte. Setze die Brille ab.
Zum Thema: Ich schließe mich vielen Vorrednern an. Wenn das nicht Rot ist, gibt es keine roten Karten mehr. In jeder Saison gibt es ein, zwei Brutalo-Fouls. In dieser Saison gibt es das jetzt schon am 2.Spieltag. Dass der Spieler Bakker im Anschluss gleich zweimal laut aufschreit, um unberechtigte Freistöße zu ziehen, leider auch noch erfolgreich, kommt noch dazu. Ich kann mich nicht erinnern, einen Spieler, der neu in der Liga ist, so schnell so arg unsportlich wahrzunehmen. Wie sagte einst Toni Polster:"Der soll sein Leben kein Glück mehr haben."
Rot für Bakker? - #62
22.08.2021 11:00
Veto
Zitat von FussballvonderstrasseZitat von GladbacherFohlen
Offene Sohle und ein deutlicher Treffer über Knöchelhöhe. Da kann man mMn schon rot ziehen
In den letzten 2 Jahren habe ich hier gelernt das hier dann auch die Vereine eine Rolle spielen.
Würde ein Leverkusen durch ein Foul verletzt war das unglücklich hat ein Leverkusen ein verletzt war es böswlig.
Der 1 Kontakt war meiner Meinung noch okay und der 2 war dann unglücklich.
Habe schlimmeres schon gesehen.
Ich hoffe das alle verletzt von Gladbach schnell wieder fit werden.
Da hat der Schiri uns VAR alles richtig gemacht.
Und wir alle haben in den letzten zwei Jahren gelernt, dass deine Beiträge immer mit Vorsicht zu genießen sind. Ich sage es mal ganz zurückhaltend.
Rot für Bakker? - #63
22.08.2021 11:04
Veto
Zitat von bucklerson
Was ich auch wieder einmal komisch finde, dass in keiner Zusammenfassung, in keinem Spielbericht, ob Video oder Text je von einer roten Karte gesprochen wurde. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag. Neutrale Threateröffnung (keiner der betroffenen Mannschaft) und für das Voting nur neutrale Stimmen zählen lassen (auch im KT) . Denn so wie es jetzt ist, wird sich da irgendwas konstruiert, um irgendwie die Niederlage zu rechtfertigen. WT ist dafür da, über Fehlentscheidungen zu diskutieren, aber nicht um welche zu erfinden.
Das ist jetzt schon ein starkes Stück.
Zunächst sei dir gesagt, dass niemand hier mit dieser Szene die Niederlage rechtfertigt. Hat keiner geschrieben.
Dann finde ich anmaßend, dass du den Usern, und zwar der absoluten Mehrheit und das unabhängig von Vereinsvorlieben, dies für eine Fehlentscheidung hält. Wie kannst du diesen Usern dieses Recht absprechen und hier festlegen, dass hier etwas konstruiert wird und dass es keine Fehlentscheidung sei. Die Einschätzung zur Frage, ob es eine Fehlentscheidung oder nicht ist, sei dir unbenommen. Aber dieses Recht der Urteilsfindung sprichst du anderen ab.
Rot für Bakker? - #64
22.08.2021 11:11
richtig entschieden
Zitat von marcelloxxxZitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5.
Du solltest deine Wahrnehmung dringend kritisch hinterfragen. Wenn das dein Ernst ist, fehlen mir die Worte. Setze die Brille ab.
Zum Thema: Ich schließe mich vielen Vorrednern an. Wenn das nicht Rot ist, gibt es keine roten Karten mehr. In jeder Saison gibt es ein, zwei Brutalo-Fouls. In dieser Saison gibt es das jetzt schon am 2.Spieltag. Dass der Spieler Bakker im Anschluss gleich zweimal laut aufschreit, um unberechtigte Freistöße zu ziehen, leider auch noch erfolgreich, kommt noch dazu. Ich kann mich nicht erinnern, einen Spieler, der neu in der Liga ist, so schnell so arg unsportlich wahrzunehmen. Wie sagte einst Toni Polster:"Der soll sein Leben kein Glück mehr haben."
Das ist doch totaler Quatsch. Der hat in dem Spiel genau ein Foul gemacht und du bezeichnest ihn als unfair. Würde mir lieber Gedanken machen, dass eure Borussia richtig Prügel bekommen hat. Da waren noch 3-4 Hochkaräter dabei und viele Chancen im Ansatz. Da waren locker 7-8 oder mehr Tore möglich. Palacios z. B. hat hart und aggressiv gespielt, aber trotzdem nicht unfair. Ich fand sogar, dass Aytekin eher noch pro Borussia gepfiffen hat. Erst bei den Frustfouls ab der 70. gab es auch mal für die Fohlen Karten.
Rot für Bakker? - #65
22.08.2021 11:14
Veto
Nach dem gif in post #15 kein Elfer, aber eine klare rote Karte. Von hinten beide Beine gestreckt voran in die Beine des Gegners muß einen Platzverweis geben. Verstehe hier nicht, wie der VAR doppelt falsch entscheidet, der sollte doch in der Lage sein, daß genauso eindeutig wie in dem gif zu sehen ist, in seinem Kämmerchen zu reproduzieren. Da ist die rote eigentlich so zwingend, daß er Aytekin mindestens den Gang zur review nahelegen muß und er muß sehen, daß der Kontakt des gewerteten Fouls außerhalb beginnt.
Edit: es gibt, auch angesichts der Verletzung Lainers, gar nichts, was hier für eine Abwertung des Fouls von brutal auf "gerade noch nur rücksichtslos" spricht, da kann es doch eigentlich keine zwei Meinungen geben.
Edit: es gibt, auch angesichts der Verletzung Lainers, gar nichts, was hier für eine Abwertung des Fouls von brutal auf "gerade noch nur rücksichtslos" spricht, da kann es doch eigentlich keine zwei Meinungen geben.
Rot für Bakker? - #66
22.08.2021 11:27
Veto
Nach gif #15 ist der erste Kontakt des schwereren Fouls aber noch außerhalb und wird dann, anders als ein Halten, dort gewertet. Hätte also keinen Elfer geben dürfen, aber ohne Wenn und Aber einen Platzverweis. Ich bin eigentlich fassungslos, daß der VAR da Aytekin nicht in die review schickt, um sich das genau anzusehen, vor allem in Hinblick auf das Reingrätschen mit beiden Beinen gestreckt von hinten in die Füße des Gegners.Zitat von 1wurfZitat von Fan-100%
Irgendwie richtig bittere Szene für den VAR.. mal wieder.
Einerseits verstehe ich nach den Bildern erst Recht nicht mehr, dass es, ohne Aytekin an Monitor zu schicken, Elfmeter gab (es gab mehrere Kontakte und der VAR hat selbst entschieden, welcher für ihn entscheidend war und nach den Bildern im Thread... fälschlicherweise oder nicht?)
Außerdem hätte er lieber Aytekin an den Monitor schicken sollen, ob nicht lieber Rot geben will.
Bei zwei Vergehen in unmittelbarer Abfolge wiegt immer das Schwerere, deswegen ist die Entscheidung auf Elfer korrekt, da der zweite Kontakt auf der Linie ist. Ähnlich wie beim Halten wenn das auch in den 16er andauert aber vorher begann.
Rot und Elfer würde hier auch passen, da "Übermäßige Härte" nicht bei der sogenannten Dreifachbestrafung reinzählt. Sonst könnte man außer durch Tätlichkeiten ja kein Rot mehr im 16er bekommen, was Quatsch ist.
Beim VAR lag aber wohl der Fokus auf Elfer oder nicht, deswegen ist die Härte des Einsteigens wohl durchgerutscht. Ärgerlich, aber auch irgendwo verständlich.
Leverkusen hätte heute auch zu Neunt gewonnen...
Rot für Bakker? - #67
22.08.2021 11:31
Veto
Zitat von bucklersonZitat von marcelloxxxZitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5.
Du solltest deine Wahrnehmung dringend kritisch hinterfragen. Wenn das dein Ernst ist, fehlen mir die Worte. Setze die Brille ab.
Zum Thema: Ich schließe mich vielen Vorrednern an. Wenn das nicht Rot ist, gibt es keine roten Karten mehr. In jeder Saison gibt es ein, zwei Brutalo-Fouls. In dieser Saison gibt es das jetzt schon am 2.Spieltag. Dass der Spieler Bakker im Anschluss gleich zweimal laut aufschreit, um unberechtigte Freistöße zu ziehen, leider auch noch erfolgreich, kommt noch dazu. Ich kann mich nicht erinnern, einen Spieler, der neu in der Liga ist, so schnell so arg unsportlich wahrzunehmen. Wie sagte einst Toni Polster:"Der soll sein Leben kein Glück mehr haben."
Das ist doch totaler Quatsch. Der hat in dem Spiel genau ein Foul gemacht und du bezeichnest ihn als unfair. Würde mir lieber Gedanken machen, dass eure Borussia richtig Prügel bekommen hat. Da waren noch 3-4 Hochkaräter dabei und viele Chancen im Ansatz. Da waren locker 7-8 oder mehr Tore möglich. Palacios z. B. hat hart und aggressiv gespielt, aber trotzdem nicht unfair. Ich fand sogar, dass Aytekin eher noch pro Borussia gepfiffen hat. Erst bei den Frustfouls ab der 70. gab es auch mal für die Fohlen Karten.
Zunächst erinnere ich mich an ein weiteres Foul von ihm gegen Hofmann zu. Eignen der 2. Halbzeit. Aber: Sorry, aber bei deiner Art von Kommunikation bin ich raus. Schönen Tag noch.
Rot für Bakker? - #68
22.08.2021 12:32
SC Fortuna Köln-Fan Veto
Zitat von marcelloxxx
...
Aber: Sorry, aber bei deiner Art von Kommunikation bin ich raus. Schönen Tag noch.
...
Leider ist genau diese Art von Kommunikation hier gang und gäbe. Viele, die dieses Forum regelmäßig besuchen, sind angesichts der leider üblichen Art von Kommunikation raus und grundsätzlich nur lesend unterwegs.
Es geht oftmals leider nicht um eine an den Fußballregeln orientierte Untersuchung des objektiven Sachverhalts. Die Beiträge erinnern vielmehr ann TRUMPsche Ignoranz: Schlicht die eigene, im übrigen gegen die Meinungsmajorität stehende, Wahrheitsinterprätation verbreiten.
Anders kann ich mir so einen erschreckenden Beitrag überhaupt nicht erklären:
Dommynator "Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball."
Rot für Bakker? - #69
22.08.2021 12:45
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Zitat von rolliNach gif #15 ist der erste Kontakt des schwereren Fouls aber noch außerhalb und wird dann, anders als ein Halten, dort gewertet. Hätte also keinen Elfer geben dürfen, aber ohne Wenn und Aber einen Platzverweis. Ich bin eigentlich fassungslos, daß der VAR da Aytekin nicht in die review schickt, um sich das genau anzusehen, vor allem in Hinblick auf das Reingrätschen mit beiden Beinen gestreckt von hinten in die Füße des Gegners.Zitat von 1wurfZitat von Fan-100%
Irgendwie richtig bittere Szene für den VAR.. mal wieder.
Einerseits verstehe ich nach den Bildern erst Recht nicht mehr, dass es, ohne Aytekin an Monitor zu schicken, Elfmeter gab (es gab mehrere Kontakte und der VAR hat selbst entschieden, welcher für ihn entscheidend war und nach den Bildern im Thread... fälschlicherweise oder nicht?)
Außerdem hätte er lieber Aytekin an den Monitor schicken sollen, ob nicht lieber Rot geben will.
Bei zwei Vergehen in unmittelbarer Abfolge wiegt immer das Schwerere, deswegen ist die Entscheidung auf Elfer korrekt, da der zweite Kontakt auf der Linie ist. Ähnlich wie beim Halten wenn das auch in den 16er andauert aber vorher begann.
Rot und Elfer würde hier auch passen, da "Übermäßige Härte" nicht bei der sogenannten Dreifachbestrafung reinzählt. Sonst könnte man außer durch Tätlichkeiten ja kein Rot mehr im 16er bekommen, was Quatsch ist.
Beim VAR lag aber wohl der Fokus auf Elfer oder nicht, deswegen ist die Härte des Einsteigens wohl durchgerutscht. Ärgerlich, aber auch irgendwo verständlich.
Leverkusen hätte heute auch zu Neunt gewonnen...
Bei Sky wurde behauptet, dass das in so einem Fall das schwerere Vergehen gewertet wird und das wäre dann der 2. Treffer bei dem Lainer knapp auf der 16er Linie steht.
Zu der Sache mit dem VAR stimme ich dir voll zu. Aytekin kann das aus seiner Perspektive so garnicht gesehen haben (allein aufgrund der Tatsache, dass er Freistoß statt 11m gepfiffen hat) und warum sich der VAR dann herausnimmt die Szene bzgl. Kartenfarbe und relevanteres Vergehen zu bewerten verstehe ich schon wieder nicht.
Für was gibt es denn diese Review-Area? Kann der VAR bitte verdammtnochmal aufhören einem anderen Schiri reinzupfuschen wie er Szenen zu bewerten hat?
Szene mit Auslegungsmöglichkeit -> Schiri in die Reviewarea und zwar nicht mit dem Kommentar "phu ich glaub du hast da was übersehen wo ich 11m / rot geben würde" sondern mit einem neutralen "kniffelige Szene, schau es dir nochmal an, um es nach deinem Maßstab zu bewerten."
Weil wenn der Schiri schon mit dem Grundton des "Da hast du einen Fehler gemacht" in die Review Area geschickt wird kommt so eine Scheiße heraus wie bei Bibi und Brych (?) im Spiel VFB vs. BMG...
Rot für Bakker? - #70
22.08.2021 13:02
Zitat von bucklerson
Was ich auch wieder einmal komisch finde, dass in keiner Zusammenfassung, in keinem Spielbericht, ob Video oder Text je von einer roten Karte gesprochen wurde. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag. Neutrale Threateröffnung (keiner der betroffenen Mannschaft) und für das Voting nur neutrale Stimmen zählen lassen (auch im KT) . Denn so wie es jetzt ist, wird sich da irgendwas konstruiert, um irgendwie die Niederlage zu rechtfertigen. WT ist dafür da, über Fehlentscheidungen zu diskutieren, aber nicht um welche zu erfinden.
Da ausschließlich Leverkusener für "richtig entschieden" abgestimmt, würde hier demnach ein 100% Veto rauskommen, was die Lage demnach noch klarer aussehen lässt.
Nach dieser These, konstruieren sich nur die Leverkusener dass es sich hier um keine rote Karte handelt, da es keine neutrale Stimme in dem Lager gibt?
Man sollte auch den eigenen Fans ein wenig Objektivität zutrauen - zumindest unterm Strich. Dass man tendenziell die Vereinsbrille auf hat, ok. Aber das gehört ja auch irgendwo mit dazu - ohne die Emotionen wird es doch tierisch langweilig bei unserem Gekicke.
Rot für Bakker? - #71
22.08.2021 13:05
Veto
Nachdem ich es nochmal gesehen habe, sehe ich auch eine rote Karte dabei. Bakker rutscht mit der Schere von hinten in Lainer rein und nimmt eine schwere Verletzung (Die ja dann auch erfolgte) billigend in kauf. Das ist ein grobes Foulspiel und somit Rot.
Ja wir schwören Stein und Bein.....
Rot für Bakker? - #72
22.08.2021 15:51
@Baerchen
Veto
Also im Bild in post #15 berührt die Fußspitze die Linie, da ist der Treffer mit Sohle aber außerhalb, schon deutlich drauf auf dem Knöchel, für mich naheliegend, daß der Kontakt außerhalb anfängt.
Aber davon sollte man eh komplett absehen. Für mich ist das von Anfang an ein von hinten in die Füße des Gegners gehen, es ist absurd, das in zwei Vergehen aufzuspalten, zumal der umgeknickte Knöchel ja durch das Einklemmen, das vorher ist, entsteht. Das in zwei Fouls aufzuspalten und dann die Sohle als das schwerere Vergehen definieren - grenzwertig. Mal wieder ein echter Zwayer, dessen extravagante Auslegungsvarianten kennt man nicht erst seit dem Pokalfinale Bayern-Frankfurt.
Aber davon sollte man eh komplett absehen. Für mich ist das von Anfang an ein von hinten in die Füße des Gegners gehen, es ist absurd, das in zwei Vergehen aufzuspalten, zumal der umgeknickte Knöchel ja durch das Einklemmen, das vorher ist, entsteht. Das in zwei Fouls aufzuspalten und dann die Sohle als das schwerere Vergehen definieren - grenzwertig. Mal wieder ein echter Zwayer, dessen extravagante Auslegungsvarianten kennt man nicht erst seit dem Pokalfinale Bayern-Frankfurt.
Rot für Bakker? - #73
22.08.2021 16:47
richtig entschieden
Zitat von john doeZitat von Delethor
Ich sag nicht, dass die rote hier nicht möglich ist. Nur mit der Bezeichnung "über Knöchelhöhe" gehe ich halt 0 mit.
Ach ja, darum wird bei Lainer auch ein Knöchelbruch vermutet.
Aha, wegen dem Kontakt am rechten Knöchel hat sich Lainer also den linken Knöchel gebrochen. Macht natürlich Sinn.
Der Knöchelbruch ist maximal unglücklich, hat aber absolut nichts mit der Bewertung zu tun, da er sich den durch die unglückliche Bewegung bei Bakkers (fairer) Grätsche zuzieht. Das anschließende Nachziehen des rechten Fußes ist dann schwieriger zu entscheiden, mMn. mit gelb aber richtig bewertet, da ich die Bewegung als solche (nach der Grätsche die Beine zusammenziehen) für natürlich erachte. Dass er dabei Lainer mit offener Sohle an der Ferse trifft, ist mMn. keine Absicht - daher gelb ok.
Aufgrund der gesamten Bewegung ist mMn. auch ein Standbild nicht geeignet, um die Szene zu bewerten. Nur anhand des Standbildes würde ich auch auf Rot entscheiden, allerdings ist beim Treffer kaum noch Intensität in der Bewegung. Daher - aus meiner Sicht - nicht zu vergleichen mit einem Tackling, das direkt auf den Knöchel geht.
Rot für Bakker? - #74
22.08.2021 17:15
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Zitat von rolli
Also im Bild in post #15 berührt die Fußspitze die Linie, da ist der Treffer mit Sohle aber außerhalb, schon deutlich drauf auf dem Knöchel, für mich naheliegend, daß der Kontakt außerhalb anfängt.
Aber davon sollte man eh komplett absehen. Für mich ist das von Anfang an ein von hinten in die Füße des Gegners gehen, es ist absurd, das in zwei Vergehen aufzuspalten, zumal der umgeknickte Knöchel ja durch das Einklemmen, das vorher ist, entsteht. Das in zwei Fouls aufzuspalten und dann die Sohle als das schwerere Vergehen definieren - grenzwertig. Mal wieder ein echter Zwayer, dessen extravagante Auslegungsvarianten kennt man nicht erst seit dem Pokalfinale Bayern-Frankfurt.
In dem Punkt stimme ich dir zu. Die Auslegung der Szene war letztendlich ziemlich komisch und dementsprechend typisch bezogen auf das VAR-Verhalten der BuLi ^^"
Rot für Bakker? - #75
22.08.2021 17:25
Veto
Sorry, aber genau dieses Foul zeigt doch, wieso in den Regeln ein von hinten Reingrätschen, und das war es hier, Lainer war schon vorbei, unter den mit Rot zu strafenden Vergehen aufgeführt wird.Zitat von skrrtskrrtZitat von john doeZitat von Delethor
Ich sag nicht, dass die rote hier nicht möglich ist. Nur mit der Bezeichnung "über Knöchelhöhe" gehe ich halt 0 mit.
Ach ja, darum wird bei Lainer auch ein Knöchelbruch vermutet.
Aha, wegen dem Kontakt am rechten Knöchel hat sich Lainer also den linken Knöchel gebrochen. Macht natürlich Sinn.
Der Knöchelbruch ist maximal unglücklich, hat aber absolut nichts mit der Bewertung zu tun, da er sich den durch die unglückliche Bewegung bei Bakkers (fairer) Grätsche zuzieht. Das anschließende Nachziehen des rechten Fußes ist dann schwieriger zu entscheiden, mMn. mit gelb aber richtig bewertet, da ich die Bewegung als solche (nach der Grätsche die Beine zusammenziehen) für natürlich erachte. Dass er dabei Lainer mit offener Sohle an der Ferse trifft, ist mMn. keine Absicht - daher gelb ok.
Aufgrund der gesamten Bewegung ist mMn. auch ein Standbild nicht geeignet, um die Szene zu bewerten. Nur anhand des Standbildes würde ich auch auf Rot entscheiden, allerdings ist beim Treffer kaum noch Intensität in der Bewegung. Daher - aus meiner Sicht - nicht zu vergleichen mit einem Tackling, das direkt auf den Knöchel geht.
Rot für Bakker? - #76
Eintr. Frankfurt-FanRot für Bakker? - #77
22.08.2021 18:34
VfB Stuttgart-Fan Veto
Für mich eine rote Karte, da man in der Realgeschwindigkeit sieht, dass Bakker weiß, dass er den Ball mit der Grätsche nicht mehr erreichen kann und nur das Ziel hat Leiner noch zu fällen bevor dieser eine gefährliche Situation von außen einleiten kann. Leiner ist allerdings auch dafür bekannt, oftmals übermäßig hart in den Zweikampf zu gehen. Gelb und taktisches Foul für mich deswegen nicht ausreichend, weil Leiner mit offener Sohle an der Achillessehne von hinten getroffen wird, was einfach zu viel des Guten ist.
Rot für Bakker? - #78
22.08.2021 18:38
Zitat von rolli
]Nach gif #15 ist der erste Kontakt des schwereren Fouls aber noch außerhalb und wird dann, anders als ein Halten, dort gewertet. Hätte also keinen Elfer geben dürfen, aber ohne Wenn und Aber einen Platzverweis.
Die bewegten Bilder geben da einen anderen Eindruck, nämlich dass der volle Treffer auf der Linie stattfindet. Und die bewegten Bilder hat sich der VAR wohl angesehen.
Bei dem Standbild fängt der Kontakt an, aber ist noch nicht "durch". Die Frage, ob der Ort des Vergehens derjenige ist, bei dem sich die äußersten Moleküle berühren oder die meisten ist halt ziemlich akademisch und nicht gefeit vor Auslegung.
Rot für Bakker? - #79
Rot für Bakker? - #80
22.08.2021 18:56
Veto
Zitat von DaChrizzo
Also hier Rot zu fordern und das mit dem Knöchelbruch zu rechtfertigen, macht einfach keinen Sinn.
Nochmals: Der Knöchelbruch hat nichts, aber rein gar nichts mit der Forderung nach der roten Karte zu tun. Wann stand die Diagnose fest? Wann gab es die Vermutung? Und wann wurde der Thread heir eröffnet?
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
bucklerson |
|
|
Bender-Fan |
|
|
Dommynator |
|
|
Bogo |
|
|
skrrtskrrt |
|
|
90% |
|
|
marc.762 |
|
|
microcuts_88 |
 |
DaChrizzo |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
21.08.2021 18:30
Schiedsrichter
3,9
Statistik von Deniz Aytekin
Spiele
39
34
Siege (DFL)
17
15
Siege (WT)
18
12
Unentschieden (DFL)
9
6
Unentschieden (WT)
11
7
Niederlagen (DFL)
13
13
Niederlagen (WT)
10
15
Aufstellung
Bakker
