Rot für Bakker?

Zitat von skrrtskrrt
Der Knöchelbruch ist maximal unglücklich, hat aber absolut nichts mit der Bewertung zu tun, da er sich den durch die unglückliche Bewegung bei Bakkers (fairer) Grätsche zuzieht. Das anschließende Nachziehen des rechten Fußes ist dann schwieriger zu entscheiden, mMn. mit gelb aber richtig bewertet, da ich die Bewegung als solche (nach der Grätsche die Beine zusammenziehen) für natürlich erachte.

Sorry, aber die ganze Aktion ist als Grätsche zu sehen..
Und wenn man es trennen sollte, dann wäre letztteres klares Nachtreten und damit auch rot.

Zitat von objektivIstSubjektiv

Zitat von DaChrizzo
Also hier Rot zu fordern und das mit dem Knöchelbruch zu rechtfertigen, macht einfach keinen Sinn.

Nochmals: Der Knöchelbruch hat nichts, aber rein gar nichts mit der Forderung nach der roten Karte zu tun. Wann stand die Diagnose fest? Wann gab es die Vermutung? Und wann wurde der Thread heir eröffnet?

Also ich sehe hier auf den 5 Seiten einige Kommentare, die hier mit Rot argumentieren und auf die Verletzung verweisen. Manche fordern sogar Sperren entsprechend der Verletzungszeit, also sehe da einige Forderungen nach Rot die es auch mit der Verletzung argumentieren

Die Problematik ist nicht die Verletzung, korrekt, denn die kann nicht in die Bewertung einfliessen. Die Bewertung ist das grobe Foulspiel, daher ist eine rote Karte mn.Mn. nach berechtigt.

Ich habe auch über die Verletzung im Nachhinein gesprochen, einfach nur weil es ja quasi der Beweis dafür ist, wieviel Intensität da sein kann, wenn man jemandem von hinten in die Beine grätscht. 

Wie man den kompletten Bruch eines Knöchels hier als "unglücklich aber hat ja nix mit dem Foul und der Intensität zu tun" darstellen kann, ist mir völlig schleierhaft und auch etwas realitätsfremd. 

Wenn man jemandem von hinten in die Beine grätscht und dabei das Bein/den Fuss des Spielers einklemmt, dann nimmt man eine schwerwiegende Verletzung in Kauf. Punkt. Da ist es vollkommen latte ob man da auch irgendwo den Ball trifft. Komplett irrelevant. 

In diesem Fall haben wir leider sogar die abgeschlossene Beweisführung, dass "von hinten in die Beine" eine schwerwiegende Verletzung bedeuten kann. Knöchelbruch - und das ist nunmal keine Zerrung, sondern ein kompletter Bruch eines extrem komplexen Körperteil eines Fussballers. Die reine Ausfallzeit (ohne Komplikationen) ist gerne mal 6 Monate+ und es gibt Fälle, wo das ein komplettes Karriereende bedeuten kann, weil der Spieler sowohl körperlich als auch im Kopf bei so etwas erhebliche Konsequenzen hat auch nach der Verletzung. 

Das ist hier ein Paradebeispiel für die Konsequenz und die Gefährlichkeit eines solchen Fouls von hinten in die Beine. 

Bezüglich der Fragestellung zur roten Karte: 
Foulbestandteil 1:
er grätscht Lainer von hinten in die Beine, klemmt seinen linken Fuss dabei ein (der Knöchel bricht in dieser Aktion), nimmt eine schwerwiegende Verletzung in Kauf (trifft mit links auch den Ball, hier aber irrelevant)

Foulbestandteil 2 (was wohl zum Elfer führte, da Lainer dann erst auf der Linie war): 
Der rechte Fuss von Bakker geht voll auf die Achillessehne von Lainer, auch mit dem Bestandteil nimmt er eine schwerwiegende Verletzung in Kauf (Im Gegensatz zum Knöchel hat die Achillessehne glücklicherweise gehalten, man stelle sich vor Knöchelbruch links und Achillessehnenriss rechts - Gute Nacht Karriere, Hallo Klage wegen schwerer Körperverletzung).


Diejenigen, die hier sagen "hat doch den Ball getroffen" sollten sich echt mal fragen, ob Fussball etwas ist, zu dem sie im Internet kommentieren sollten. 

und der VAR macht sich komplett überflüssig. Das ist keine Situation, wo man noch irgendwie argumentieren kann, Gelb wäre okay. Und das ist auch in der Zeitlupe sichtbar. Der Schiri auf dem Platz war okay. VAR (schon wieder) Totalausfall. Ich bin überzeugt, wenn er da den Schiri ins Review schickt (weil durchaus eine Fehlentscheidung mit der Karte), ist das immer noch Elfer und Rot. 

Zitat von 1wurf

Zitat von rolli
]Nach gif #15 ist der erste Kontakt des schwereren Fouls aber noch außerhalb und wird dann, anders als ein Halten, dort gewertet. Hätte also keinen Elfer geben dürfen, aber ohne Wenn und Aber einen Platzverweis.

Die bewegten Bilder geben da einen anderen Eindruck, nämlich dass der volle Treffer auf der Linie stattfindet. Und die bewegten Bilder hat sich der VAR wohl angesehen.

Bei dem Standbild fängt der Kontakt an, aber ist noch nicht "durch". Die Frage, ob der Ort des Vergehens derjenige ist, bei dem sich die äußersten Moleküle berühren oder die meisten ist halt ziemlich akademisch und nicht gefeit vor Auslegung.

Ja, da hast Du wohl recht. Ich finde es allerdings auch angesichts des Gesamtgeschehens schon absurd, das Einsteigen in zwei Fouls zu zerlegen und dann noch zu definieren, daß die offene Sohle als Vergehen schwerer zu werten ist als das Einsteigen von hinten, zu dem die offene Sohle dazugehört und die das traurige Ergebnis, den umgeknickten Knöchel mit Knöchelbruch vorher fabriziert hat. Aber, wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, hat Zwayer offensichtlich einen Hang zu extravagangen Auslegungen. Dazu paßt dann auch, daß er Aytekin zum Elfer überzeugt, aber versäumt, ihn wegen der Bewertung nochmal in die review zu schicken. Ich seh auch in den Bewegtbildern keine Grätsche seitlich, sondern von hinten, die war viel zu spät und Lainer war praktisch schon weg.

Zitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5. 

Halten wir also fest: Schwalbe von Lainer, die der Fußballgott mit einem Knöchelbruch bestraft hat.

Zitat von Subjektiver Beobachter

Zitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5. 

Halten wir also fest: Schwalbe von Lainer, die der Fußballgott mit einem Knöchelbruch bestraft hat.

So sieht es das Kompetenzteam wohl auch. Die Szene wurde noch immer nicht strittig gestellt; Szenen aus dem Sonntagsspiel hingegen schon.
Wenn man mit Klopp gehen würde, könnte man sagen, dass auch das Kompetenzteam lieber Wrestling gucken solte als Fußball und die wortwörtlich ungesunde Härte billigend in Kauf nimmt.

 

Zitat von Dietersmann

Zitat von Subjektiver Beobachter

Zitat von Dommynator
Die Frage die sich mir stellt ist, ob es überhaupt ein Foul ist. Bakker spielt klar den Ball. In dem Moment hebt Lainer ohne Berührung ab. Eine Berührung unten gibt es erst als Lainer schon zum fallen angesetzt ha5. 

Halten wir also fest: Schwalbe von Lainer, die der Fußballgott mit einem Knöchelbruch bestraft hat.

So sieht es das Kompetenzteam wohl auch. Die Szene wurde noch immer nicht strittig gestellt; Szenen aus dem Sonntagsspiel hingegen schon.
Wenn man mit Klopp gehen würde, könnte man sagen, dass auch das Kompetenzteam lieber Wrestling gucken solte als Fußball und die wortwörtlich ungesunde Härte billigend in Kauf nimmt.

 

Wir hatten Probleme mit der Datenübernahme bei diesem Spiel (deshalb konnte der SR auch nicht bewertet werden), weshalb wir die Szene nicht strittig stellen konnten. Jetzt ist es aber ja passiert

Zitat von Hagi01
Wir hatten Probleme mit der Datenübernahme bei diesem Spiel (deshalb konnte der SR auch nicht bewertet werden), weshalb wir die Szene nicht strittig stellen konnten. Jetzt ist es aber ja passiert

Danke schön @Hagi01 

Danke, Hagi!

War sicherlich zu polemisch und provozierend von mir formuliert. Dafür möchte ich mich hiermit auch sehr gerne entschuldigen.
Vlt. wollte ich auch die Ausage von Klopp, die ich in dem Zusammenhang mit diesem Thread sehr passend und aktuell finde, an prominenter Stelle platzieren.

Allen einen guten Start in die Woche

War die Verletzung denn der Treffer am Sprungelenk? Wohl eher das Umknicken am anderen Fuß. Ob das hier Rot ist...schwierig. Kann man geben, muss aber nicht. 

Zitat von orginaljens
War die Verletzung denn der Treffer am Sprungelenk? Wohl eher das Umknicken am anderen Fuß. Ob das hier Rot ist...schwierig. Kann man geben, muss aber nicht. 

Die Verletzung ist ja irrelevant, zeigt lediglich in diesem Fall die Konsequenz einer gefährlichen Aktion. 

1. Mit der Schere von hinten klemmt er Lainers linken Fuss ein, fällt auf diesen und bricht ihm den Knöchel.
2. Weil Bakker dann im Fallen die Schere schliesst, tritt er mit den rechten Fuss und Stollen dann im Anschluss noch von hinten die Achillessehne von Lainers rechtem Fuss. 

 

So, nach einer Nacht drüber schlafen:

Nur mit dem Einklemmen von hinten wäre ich gerade noch bei Gelb. Dass sich Lainer den Knöchel dabei bricht, ist natürlich bitter. Durch das Nachziehen des rechten Beines inkl. Trefferbild mit den offenen Stollen auf die Ferse muss das Tackling dann aber mit Rot bestraft werden.

Ob und wenn, inwiefern die mögliche Dreifachbestrafung - keine rote Karte bei einem Zweikampf um den Ball - hier wegen Härte des Fouls, etc. vielleicht noch reinspielen könnte, ist mir dann egal.

Gute Besserung an Lainer und die anderen verletzten Kollegen.

Zitat von Delethor
So, nach einer Nacht drüber schlafen:

Nur mit dem Einklemmen von hinten wäre ich gerade noch bei Gelb. Dass sich Lainer den Knöchel dabei bricht, ist natürlich bitter. Durch das Nachziehen des rechten Beines inkl. Trefferbild mit den offenen Stollen auf die Ferse muss das Tackling dann aber mit Rot bestraft werden.

(...)

Gute Besserung an Lainer und die anderen verletzten Kollegen.

Da kann ich mich nur anschließen, entspricht genau meiner Auffassung der Szene, gute Besserung an Lainer inklusive!

ich kann mich an Zeiten erinnern, wo eine Schere von hinten in die Beine 5 Spiele Sperre war und nicht nur eine "normale" Rote. 

Geht man nach manchen vom Kompetenzteam hier, ist das wohl aber mittlerweile handelsüblich und halb so wild. Na dann freu ich mich auf die nächste Schere von hinten. Ist halt "unglücklich Euer Ehren, der ist mir einfach so in die Faust gerannt. Ich dachte ja maximal ne leichte Prellung, aber war halt dann doch alles kaputt. Blöd" 



Kann man es eine Anforderung machen, dass Teilnehmer im Kompetenzteam selber mal Fussball gespielt haben müssen? 

Zitat von GladbacherFohlen
Bakker trifft Lainer bei einer Grätsche mit der offenen Sohle an der Achillesferse. Aytekin gibt Gelb. Hätte es hier Rot für den Niederländer geben müssen?

Der Treffer mit dem rechten Faß an der Achillesferse ist relativ harmlos, da ohne Intensität.
Die Grätsche an sich ist keine klassische "Blutgrätsche".
Das Einklemmen des linken Fußes ist unglücklich und kann man mit Rot ahnden, da es zu Verletzungen führen kann und wie ich nach der Beurteilung der Szene gelesen habe zu einem Knöchelbruch führte.

Ergo:
Die eingestellte Frage, hätte es für die Grätsche mit leichtem Treffer an der Achillesferse Rot geben müssen: Nein, d.h. richtig entschieden.

Insgesamt, für die Grätsche kann man Rot geben, gelb war vertretbar und ist im Rahmen der üblichen Beurteilung der Liga.

Ich hätte Rot gegeben, da der Schutz des Spielers für mich ein hohes Gut ist und mit diesem Einsteigen eine schwere Verletzung in Kauf genommen wurde - die Realität ist.

Zitat von elf
Die eingestellte Frage, hätte es für die Grätsche mit leichtem Treffer an der Achillesferse Rot geben müssen: Nein, d.h. richtig entschieden.

Insgesamt, für die Grätsche kann man Rot geben, gelb war vertretbar und ist im Rahmen der üblichen Beurteilung der Liga.

Das ändert sich von Saison zu Saison.

Da war die Linie auch mal sehr kleinlich und Spieler sind vom Platz geflogen obwohl sie den Spieler gar nicht von hinten trafen, sondern von vorne/seitlich (inklusive Ball zuerst), aber es wurde argumentiert, dass die Grätsche von hinten kam und damit zu gefährlich sei.

Da war "von hinten" dann das Totschlagargument, das auf den Rest der Szene keine Rücksicht nahm. Hat man dann auch wieder sein lassen. Dinge kommen und gehen. Schweinzyklus und so.

Zitat von rolli
Ich finde es allerdings auch angesichts des Gesamtgeschehens schon absurd, das Einsteigen in zwei Fouls zu zerlegen und dann noch zu definieren, daß die offene Sohle als Vergehen schwerer zu werten ist als das Einsteigen von hinten, zu dem die offene Sohle dazugehört und die das traurige Ergebnis, den umgeknickten Knöchel mit Knöchelbruch vorher fabriziert hat. Aber, wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, hat Zwayer offensichtlich einen Hang zu extravagangen Auslegungen. Dazu paßt dann auch, daß er Aytekin zum Elfer überzeugt, aber versäumt, ihn wegen der Bewertung nochmal in die review zu schicken. Ich seh auch in den Bewegtbildern keine Grätsche seitlich, sondern von hinten, die war viel zu spät und Lainer war praktisch schon weg.

Das "von zwei Vergehen das schwerere" hatte ich eher so verstanden, dass das Vergehen bestraft wird, das eine höhere Spielstrafe nach sich zieht und das wäre eben der Strafstoß.

Für mich Platzverweis und Freistoß kurz vor der Linie.

Mit Gräfes erklärung im Sport 1 - Stammtisch Sonntag morgen komme ich nicht klar (Zitat Gräfe.  , "erstes Vergehen ausserhalb, zweites Vergehen innerhalb - deshalb Strafstoß"....."ausserdem sollte der SR darauf achten das Strafmaß möglichst gering zu halten, deshalb hier gelb ausreichend".....usw...)

Ich meine bei solch teils widersprüchlichen Aussagen, muss einem gar nichts mehr wundern.

Ich sehne mich nach den SR - Leistungen in der EM zurück !

Da fährt die UEFA eine deutlich klarere Linie als der DFB, welcher es offensichtlich blendend versteht die SR zusätzlich zu verunsichern.

Es ist falsch, dass jemand weiterspielen darf, der seinen Gegenspieler in dieser Weise von hinten attackiert. Ich persönlich sortiere das, was hier zu sehen ist, in die Kategorie "rohes Spiel" ein.