Was ist denn das?

Zitat von lufdbomp
Stimme dir absolut zu ... auch ich habe Löw immer verteidigt bis ... zu dieser WM

Der eine merkt es etwas früher, der andere später... ;-)

Zitat von rb71
Aber es bringt auch nichts, dieses zwei Jahre alte Spiel neu zu diskutieren. Das wurde in diesem Forum nochmals letztes Jahr ausführlich getan...

Stimmt. Ich möchte dennoch kurz anmerken, dass Pirlo auch von Heynckes in Manndeckung genommen wurde (natürlich nicht von Jupp selbst ). Er wurde seinerzeit dafür ziemlich gefeiert. Zugegeben, gegen Juve hat die Manndeckung (übrigens auch von Kroos!) sehr viel besser geklappt.

Aber es ist nunmal so, dass Deutschland nur mit sehr viel Pech nicht schon früh in Führung gegangen ist. Wieso man mit Klose unbedingt gewonnen hätte, konnte mir auch noch keiner sagen (war es nicht Gomez, der gegen Portugal zum Sieg traf? War es nicht Gomez, der gegen die Niederlande 2 Tore schoss?).

Um aber von der "Verteidigungsstrategie" mal abzukommen:
Ich kann auch nicht erklären, warum man unbedingt mit 4 Innenverteidigern spielen muss, wenn man doch einen Lahm ohnehin auf dem Feld und einen Durm und einen Großkreutz auf der Bank hat.

Aktueller Zeit.de Artikel: Nach dem knappen Sieg gegen Algerien ist die Debatte um die Kompetenz des Bundestrainers eröffnet. Doch Joachim Löw darf nicht einknicken. Sein Plan ist gut. 

Zitat von lufdbomp
Stimme dir absolut zu ... auch ich habe Löw immer verteidigt bis ... zu dieser WM

Und was genau ist der Grund, warum Du Deine Meinung über Löw geändert hast?

Zitat von sunfire1301
Aktueller Zeit.de Artikel: Nach dem knappen Sieg gegen Algerien ist die Debatte um die Kompetenz des Bundestrainers eröffnet. Doch Joachim Löw darf nicht einknicken. Sein Plan ist gut. 

Den Artikel habe ich zufällig grade auch geelsen. Mir wäre es ja irgendwie unheimlich, wenn der Fritsch auf meiner Seite wäre, aber jeder so wie er will.

In seiner Analyse nimmt er alle Schuld von Lahm und schiebt sie auf die anderen Spieler. Selbst wenn Lahm einen Fehlpasse spielt, ist sein Mitspieler nicht rechtzeitig entgegengegangen. Und überhaupt gibt es ja noch zig Leute, die das ausbügeln können. Wie mans dreht und wendet, der Phillip wird so dermaßen hofiert, dass es ihm sicher ein Lächeln auf seine Pausbäckchen zaubert. Alles nur, um seine Aufstellung im Mittelfeld (für die Löw ja ktirisiert wird), irgendwie zu rechtfertigen. Auch grotesk wie Fritsch annehmen kann, das Spiel wäre durch die Zurückstellung in die Außenverteidigung wilder (und damit schlechter) geworden. Da habe ich ein völlig anderes Spiel gesehen.

Aber als ich am Ende dieses nahezug völlig unkritischen Artikels dann den Teil mit dem Löw-Interview in der Zeit las, ergab das alles plötzlich einen Sinn. Herr Fritsch wollte nur etwas nettes über den 'Fußball-Ästheten' Löw schreiben.

In Wirklichkeit find ich ja Löw auch voll doof und will nur derjenige sein,  der nach dem Titel sagen kann 'Ich hab es euch doch gesagt..'

Spaß beiseite. Mich stört einfach nur dieses schwarz-weiß. Im Fußball hängt soviel von Glück, Zufall und Form ab,  da ist es meiner Meinung vollkommen übertrieben,  nur genau den zu kritisieren,  der während den 120 Minuten keinen Ball berührt. 

Ich hab volles Verständnis für eine andere Meinung, allerdings wird mir zu oft so getan, als wäre unser Kader so gut,  dass wir am Ende nicht dank sondern trotz Löw den Titel geholt haben. 

Dazu fehlen uns aber mMn ein Weltklasse 6er,  ein Weltklasse LV, ein Weltklasse-Flügel und ein Weltklasse-Stürmer.(Leider haben wir nur einen Lahm, keinen Gündogan, keinen Reus und keinen Suarez, van Persie,  Messi,  Benzema,  ...)

Zitat von sunfire1301
Mich stört einfach nur dieses schwarz-weiß.

Also ich für meinen Teil sehe bei Löw nur schwarz.^^

Zitat von sunfire1301
Im Fußball hängt soviel von Glück, Zufall und Form ab  

Das Problem hat aber auch jeder Gegner.
Bleibt der Teil, bei dem ein Dirigent Einfluss hat. Und der ist ziemlich groß...

Zitat von sunfire1301
da ist es meiner Meinung vollkommen übertrieben,  nur genau den zu kritisieren,  der während den 120 Minuten keinen Ball berührt.

Dieser bestimmt aber, wer den Ball berühren darf.
Im Erfolg ist es doch genauso. Mit dem Wunder von Bern wird in erster Linie Sepp Herberger in Verbindung gebracht. Mit der FCK-Meisterschaft 1998 Otto Rehhagel. Und mit den Titeln von Nottingham Forest 1978 bis 1980 Brian Clough. Die haben auch alle den Ball allenfalls beim Training berührt...

Zitat von sunfire1301
Ich hab volles Verständnis für eine andere Meinung, allerdings wird mir zu oft so getan, als wäre unser Kader so gut,  dass wir am Ende nicht dank sondern trotz Löw den Titel geholt haben.
Dazu fehlen uns aber mMn ein Weltklasse 6er,  ein Weltklasse LV, ein Weltklasse-Flügel und ein Weltklasse-Stürmer.(Leider haben wir nur einen Lahm, keinen Gündogan, keinen Reus und keinen Suarez, van Persie,  Messi,  Benzema,  ...)

Welche Nation hat denn mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland?

Nur um das mal klar zu stellen: Der Pep ist Schuld!

Der hat doch mit dem Quatsch Lahm ins DM erst angefangen und dem Jungen diese Flausen in den Kopf gesetzt. Und das hat der Jogi dann eben abgekupfert und kommt nicht mehr runter von dem Trip. <- Augenzwinker-Smiley

Die These, dass der Bundes-Jogi jetzt aus Trotz nicht umstelle, weil die ganze Nation inkl. sog. Experten es fordert, wäre natürlich unprofessionell, entbehrt aber nicht jeglicher Grundlage. So blöd ist das Konzept der Schwarmintelligenz dann doch nicht.

Von daher müssten wir jetzt alle schnell umschwenken und die 4-IV-Variante und Lahm im DM als die beste Idee seit Büroklammern feiern und kein gutes Haar an KG, Durm, Khedira und Klose lassen. Dann sollte es doch klappen. Aber ob das der Schwarm bis Freitag organisiert bekommt...?

[/Galgenhumor aus]

Zitat von svenex
Von daher müssten wir jetzt alle schnell umschwenken und die 4-IV-Variante und Lahm im DM als die beste Idee seit Büroklammern feiern und kein gutes Haar an KG, Durm, Khedira und Klose lassen. Dann sollte es doch klappen. Aber ob das der Schwarm bis Freitag organisiert bekommt...?

Lahm als DM ging ja bei Bayern auch komplett in die Hose dieses Jahr. ;-) 

Folgendes Zitat habe ich gerade noch gefunden:
Würden Sie gerne gegen eine Abwehrkette spielen, die wie bisher die Deutsche, aus vier Innenverteidigern besteht?

Es geht nicht darum, ob  auf der Panini-Karte Innenverteidiger oder Außenverteidiger steht – es geht um die individuellen Eigenschaften der Spieler. Jeder hat persönliche Stärken und Schwächen. Ich kenne zum Beispiel keinen Außenverteidiger, der im Defensivzweikampf stärker ist als Benedikt Höwedes.

Na, wer hats gesagt?

Zitat von hrub

Zitat von sunfire1301
Mich stört einfach nur dieses schwarz-weiß.

Also ich für meinen Teil sehe bei Löw nur schwarz.^^

Deine unvoreingenommene Art macht einfach jede Diskussion mit dir angenehm und gewinnbringend. ;-)

Zitat von sunfire1301
Im Fußball hängt soviel von Glück, Zufall und Form ab  

Das Problem hat aber auch jeder Gegner.
Bleibt der Teil, bei dem ein Dirigent Einfluss hat. Und der ist ziemlich groß...

Damit wollen wir noch nochmal alle über 10 Seiten langweilen, oder?

Zitat von sunfire1301
da ist es meiner Meinung vollkommen übertrieben,  nur genau den zu kritisieren,  der während den 120 Minuten keinen Ball berührt.

Dieser bestimmt aber, wer den Ball berühren darf.

Sorry hrub, aber das ist doch einfach Quatsch. Das Spiel heißt Fußball und nicht American Football. 

Im Erfolg ist es doch genauso. Mit dem Wunder von Bern wird in erster Linie Sepp Herberger in Verbindung gebracht. Mit der FCK-Meisterschaft 1998 Otto Rehhagel. Und mit den Titeln von Nottingham Forest 1978 bis 1980 Brian Clough. Die haben auch alle den Ball allenfalls beim Training berührt...

Diskutieren wir darüber, wie die Medien etwas sehen, oder wie es wirklich war?

Zitat von sunfire1301
Ich hab volles Verständnis für eine andere Meinung, allerdings wird mir zu oft so getan, als wäre unser Kader so gut,  dass wir am Ende nicht dank sondern trotz Löw den Titel geholt haben.
Dazu fehlen uns aber mMn ein Weltklasse 6er,  ein Weltklasse LV, ein Weltklasse-Flügel und ein Weltklasse-Stürmer.(Leider haben wir nur einen Lahm, keinen Gündogan, keinen Reus und keinen Suarez, van Persie,  Messi,  Benzema,  ...)

Welche Nation hat denn mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland?

Einfache Frage: Spanien

Zitat von sunfire1301

Zitat von hrub
Welche Nation hat denn mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland?

Einfache Frage: Spanien

Nur Spanien? Dann hat Deutschland also von allen Nationalmannschaften im Achtelfinale die meisten WK-Spieler?

Was mich darüber hinaus jetzt interessieren würde:
1. Welche Spieler Deutschlands verkörpern für dich weltklasse?
2. Welche Spieler Spaniens verkörpern für dich weltklasse?

Die gleiche Frage würde ich auch gerne hrub stellen. Es ist nämlich auch die Frage, was bei jedem einzelnen die Messlatte für "Weltklasse" ist.

Zitat von rb71

Zitat von sunfire1301

Zitat von hrub
Welche Nation hat denn mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland?

Einfache Frage: Spanien

Nur Spanien? Dann hat Deutschland also von allen Nationalmannschaften im Achtelfinale die meisten WK-Spieler?

Was mich darüber hinaus jetzt interessieren würde:
1. Welche Spieler Deutschlands verkörpern für dich weltklasse?
2. Welche Spieler Spaniens verkörpern für dich weltklasse?

Die gleiche Frage würde ich auch gerne hrub stellen. Es ist nämlich auch die Frage, was bei jedem einzelnen die Messlatte für "Weltklasse" ist.

Moment, ich hol schnell Popcorn ...

Zitat von rb71

Zitat von sunfire1301

Zitat von hrub
Welche Nation hat denn mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland?

Einfache Frage: Spanien

Nur Spanien? Dann hat Deutschland also von allen Nationalmannschaften im Achtelfinale die meisten WK-Spieler?

Was mich darüber hinaus jetzt interessieren würde:
1. Welche Spieler Deutschlands verkörpern für dich weltklasse?
2. Welche Spieler Spaniens verkörpern für dich weltklasse?

Die gleiche Frage würde ich auch gerne hrub stellen. Es ist nämlich auch die Frage, was bei jedem einzelnen die Messlatte für "Weltklasse" ist.

Ich bastele einfach so lange an einer Definition,  bis ich recht habe.. 
Da das wenig zielführend ist,  lassen wir es, ok?

PS: Sorry,  Kino fällt heute aus. 

Na aber die erste Frage kannst du doch sicher auch ohne Erklärung einer Definition beantworten, oder?

Nur Spanien? Dann hat Deutschland also von allen Nationalmannschaften im Achtelfinale die meisten WK-Spieler?

Zitat von lufdbomp
Moment, ich hol schnell Popcorn ...

Hatte mir auch schon welches geholt, aber *heul* es fällt ja aus. Dabei können die beiden so schön kontrovers diskutieren... ;-)

Zitat von rb71
Na aber die erste Frage kannst du doch sicher auch ohne Erklärung einer Definition beantworten, oder?

Nur Spanien? Dann hat Deutschland also von allen Nationalmannschaften im Achtelfinale die meisten WK-Spieler?

Nur soviel: Ich habe nicht geschrieben,  "nur Spanien", will mir aber nicht weiter Gedanken darüber machen und jetzt die einzelnen Weltklasse-Spieler der anderen und unserer Mannschaft zählen. 

Zitat von rb71
Auf die Idee, dass Khedira genau die zwei von mir fettgedruckten Tatsachen erkannte und diesbezüglich Nutzen daraus ziehen wollte, kommst du oder die Jungs von spielverlagerung.de nicht? Es ist doch Unsinn zu sagen, "es hätte ja etwas passieren können, weil xyz, aber es traf nicht ein und deshalb wars zwar gut, aber falsch". Dreh doch den Spieß mal rum: "Lahm spielt statt 70 Fünf-Meter-Pässe nur 65 und dafür 5 in die Tiefe, was Khedira gerne tut. Dafür kommen 3 Pässe weniger an, aber 2 Großchancen mehr raus. Er tat es aber nicht. Deshalb hatten wir nicht mehr Großchancen."
Man kann doch alles annehmen, was realistisch ist, aber nicht eintraf. So kommen mir die Jungs von spielverlagerung.de (die eigentlich im Großen und Ganzen Lesbares schreiben) doch mal öfters vor. Fakt ist: Khediras Einwechslung tat der Mannschaft richtig gut. Und wenn er halt nach vorne marschiert, muss Löw seine Mannschaft organisieren, dass eine Absicherung da ist. Ansonsten bleibt halt alles an Özil und Müller hängen. Zumindest dann, wenn Götze und Kroos Totalausfälle sind.

Ich fange mal hinten an.  Kroos Totalausfall?  Hast du ein anderes Spiel gesehen? Die meisten Ballkontakte aller Spieler!

Nochmal zu Khedira: 45-67. Minute: Algerien 0 Chancen. 67-90. Minute Algerien 4 Chancen. Davon übrigens ein Fehlpass von Khedira,  der die gleiche Qualität wie Lahm s Patzer gg. Ghana. Also komm mir  damit,  dass Khedira wusste, was er da anstellte. 

 

Zitat von sunfire1301
Die Franzosen werden aber erst ab der 60. Minute Gas geben. Und in erster Linie hat der 6 er nun mal sich um die defensive zu kümmern.

Ich bin überzeugt, dass die Franzosen ab der ersten Minute Gas geben. Wenn wir uns aber nur nach dem Gegner richten, wie seinerzeit gegen Italien, dann fahren die Jungs am Samstag heim.

 
Meinst du wie gegen die Schweiz? Kann ich mir nicht vorstellen. Und das nach Gegner richten,  würde ja schon diskutiert. Wir reden nach dem Spiel nochmal. 

 

Zitat von sunfire1301
Deshalb verstehe ich Kamikaze-Lahm nicht.

Naja, und ich verstehe Harakiri-Sami nicht. Gleicht sich dann aus.^^
Lahm verlor über 50% seiner Zweikämpfe. Für einen 6er suboptimal.

 
Wer ist der beste deutsche Zweikämpfer in diesem Turnier? Lahm mit 66 %.

Also erstens kamen nicht alle Bälle lang. Zweitens muss auch dann ein 6er seinen Job machen. Und drittens entschuldigt das doch Lahms schlechte Leistung auf dieser Position nicht.

 
War sie denn so schlecht? Ich habe mir gerade nochmal die Zusammenfassung angeschaut:
Algerien s Chancen:
9. Minute: Ballverlust Mustafi.  Langer Ball auf die einzige Spitze und die Abstimmung zwischen den IV stimmt nicht. 
14.: wieder langer Ball, Boateng klärt auf Höwedes, der mit dickem Patzer.
16.: Ballverlust Götze, wieder langer Ball auf den MS. Mertesacker muss eigentlich foulen. Aber der MS hält den Ball und spielt auf links. Flanke nach innen und deutlich abseits. 
18.: langer ball nach links,  Mustafi stellt seinen Gegenspieler,  Özil lässt seinen laufen,  obwohl er 5 Meter Vorsprung hatte. Schuss aus spitzem Winkel. 
28.: Befreiungsschlag der Algerier aus eigener 16er. Mertesacker mit 2 dicken Patzern,  Neuer muss klären
39.: Fernschuss nach abgewehrtem Einwurf. Boateng blockt den Schuss aus 25m.
(Die größte Chance der DFB 11 in der 1.Hz entsteht übrigens dadurch, dass Lahm seinen Gegenspieler mitzieht und Kroos so Platz für seinen Schuss bekommt. )
Du bist dran... 

Mir kommt es so vor, als würde Löw zu seinem Glück gezwungen werden müssen. Er wechselt wohl nur dann, wenn er muss. Auch kommt es mir seit Jahren vor, als würde er gerne das Gegenteil von dem tun, was die Öffentlichkeit fordert. Wenn man das permanent macht, ist dies ein Zeichen von Schwäche. War damals beim VfB nicht anders...

Früher hieß es,  Löw lässt zu schön spielen, jetzt spielen wir zu defensiv.
Er sei kein guter In-game-Coach,  jetzt wird er zum Glück gezwungen. 
Bei Berti hieß es mal,  wenn der über das Wasser läuft,  dann meckern alle,  dass er nicht mal schwimmen kann.. 
Und da wir anscheinend eh die spiele anders sehen,  habe ich eher kein Problem damit, dass es dir  so vorkommt, er würde immer das Gegenteil von dem machen,  was die Öffentlichkeit möchte. Da spielen wir dann immer mit 4 Stürmern und immer mit Poldi,  weil da wenigstens der Einsatz stimmt. 
Die Poldi-Forderer waren aber z.b. nach dem Ghana Spiel plötzlich so leise. .

Zitat von sunfire1301
Deine unvoreingenommene Art macht einfach jede Diskussion mit dir angenehm und gewinnbringend. ;-)

Merci. Bei mir ist wenigstens nicht alles Schwarz-Weiß.^^
Aber jetzt mal ernsthaft: Ich bin bei Löw nicht voreingenommen, sondern fühle mich immer wieder aufs neue bestätigt. Im Übrigen bin ich der erste, der Löw huldigt, wenn er mit der "Goldenen Generation" (nennt man die jetzt so?) tatsächlich auch mal einen Titel holt. Ich verspreche Dir schon heute, dass ich nicht schreiben werde, dass wir "Weltmeister wurden trotz Löw"...  

Jedoch befürchte ich, dass Deutschland erstmals in seiner Geschichte drei WM-Teilnahmen in Folge kein Endspiel erreicht. Löw wirds schon schaffen...

Zitat von sunfire1301
Damit wollen wir noch nochmal alle über 10 Seiten langweilen, oder?

Nein, unsere beiden Standpunkte zu diesem Thema haben wir intensiv ausgetauscht. Da werden wir uns auch nach 10 weiteren Seiten nicht einig werden.

Zitat von sunfire1301
Sorry hrub, aber das ist doch einfach Quatsch. Das Spiel heißt Fußball und nicht American Football.

Ach, stellt jetzt nicht mehr der Trainer die Mannschaft auf?

Zitat von sunfire1301
Diskutieren wir darüber, wie die Medien etwas sehen, oder wie es wirklich war?

Die Medien sehen aber nicht immer alles falsch. Und ich habe mich ja auch gar nicht auf die Medien bezogen. 
Wer bestimmt denn, was wirklich war oder was wichtig ist?
Ein HORST ECKEL sagt heute noch, dass Sepp Herberger der "Hauptschuldige" des WM-Titels war. Er war dabei, oder?
Und ein TONY WOOD!*$* sagte einst über Brian Clough: "Kein anderer Trainer hätte diesen Erfolg erreicht. Dieser Typ wusste alles. Über seine Spieler, seinen Verein, unseren Gegner. Einfach alles. Ihm gehört die Ehre." Er war auch dabei.

Zitat von sunfire1301Einfache Frage: Spanien

Die wären ja schon mal weg. Angstgegner Italien auch. Auf gehts, Jogi... ;-)

Und: Auch den anderen Nationen fehlen Weltklasse-Spieler. Vielleicht noch mehr als uns.

Zitat von hrub
 Im Übrigen bin ich der erste, der Löw huldigt, wenn er mit der "Goldenen Generation" (nennt man die jetzt so?) tatsächlich auch mal einen Titel holt. Ich verspreche Dir schon heute, dass ich nicht schreiben werde, dass wir "Weltmeister wurden trotz Löw"...  

Macht das Sinn? Sind seine Entscheidungen nun schlecht oder nicht? Wenn Löw sich, mit 4 Innenverteidigern, Lahm auf der 6 und was er sonst noch alles in euren Augen falsch macht, zum Titel stolpert, ist er dann kein schlechter Trainer mehr?

Also alles was den Mann zum schlechten Coach macht, ist der fehlende Titel?
Gibt es denn einen Trainer auf der Welt, der diesen garantieren könnte?

Zitat von flutlicht
Macht das Sinn? Sind seine Entscheidungen nun schlecht oder nicht? Wenn Löw sich, mit 4 Innenverteidigern, Lahm auf der 6 und was er sonst noch alles in euren Augen falsch macht, zum Titel stolpert, ist er dann kein schlechter Trainer mehr?

Ich habe nie gesagt, dass Löw ein "schlechter Trainer" ist. Ich verstehe seine Entscheidungen zum wiederholten Male nicht. Das ist jedoch meine persönliche Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Ich finde seine Entscheidungen oftmals falsch. Ob sie am Ende so schlecht sind, dass wir ausscheiden, wird sich zeigen. Ich maße mir doch nicht an, der Nabel der Welt zu sein.

Wenn er die WM gewinnt, dann hat er trotzdem wohl alles richtig gemacht. Mehr als Titelträger geht ja auch nicht. 

Also alles was den Mann zum schlechten Coach macht, ist der fehlende Titel?

Trainer eines (Mit-)Favoriten werden am Ende des Tages am Erfolg gemessen. Erfolg misst man daran, wie weit man kommt. Soll Deutschland zu einer WM fahren mit dem Ziel, wieder den dritten Platz zu verteidigen?

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Für ein Trainer von Griechenland ist das Achtelfinale ein Erfolg. Für ein Trainer von Brasilien, Argentinien oder Deutschland ist der Titel ein Erfolg.