Was ist denn das?

Zitat von hrub
Das ist jedoch meine persönliche Meinung. 

Nach derer ich dich ja auch gefragt habe.

Zitat von hrub
Wenn er die WM gewinnt, dann hat er trotzdem wohl alles richtig gemacht. Mehr als Titelträger geht ja auch nicht. Was ist daran sinnlos?

Also für mich ist das diese Fan Logik. die ich wohl nie ganz verstehen werde. Was, wenn sich die Mannschaft nun in den restlichen Spielen so präsentiert wie gegen Algerien, man aber trotzdem immer gewinnt? Durch Fehlentscheidungen oder ähnliche glückliche Umstände immer noch so gerade von der Klippe springt und den Titel holt.
Dann hat Löw doch nach wie vor die von dir kritisierten Fehler begangen? Plus, die Fehler aus den vorangegangen Turnieren, welche ja quasi, durch die eben nicht gewonnen Titel, bestätigt wurden.

Zitat von hrub
Trainer eines (Mit-)Favoriten werden am Erfolg gemessen. 

Auf welcher Grundlage kritisierst du dann seine aktuellen Entscheidungen? Du weißt ja noch nicht ob er Erfolg haben wird.

Zitat von flutlicht
Also für mich ist das diese Fan Logik. die ich wohl nie ganz verstehen werde.

Ich bin ja auch ein Fußballfan. Du nicht?^^
 

Zitat von flutlicht
Was, wenn sich die Mannschaft nun in den restlichen Spielen so präsentiert wie gegen Algerien, man aber trotzdem immer gewinnt? Durch Fehlentscheidungen oder ähnliche glückliche Umstände immer noch so gerade von der Klippe springt und den Titel holt.
Dann hat Löw doch nach wie vor die von dir kritisierten Fehler begangen? Plus, die Fehler aus den vorangegangen Turnieren, welche ja quasi, durch die eben nicht gewonnen Titel, bestätigt wurden.

Stimmt. Aber nach einem Titel fragt keiner mehr, wie dieser zustande kam. Dass der Fall eintritt, wie Du ihn beschreibst, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber ziemlich unwahrscheinlich. Ich kritisiere Löw, weil ich vieles anders sehe. Manchmal führen Fehler zur Entscheidung, manchmal hat man Glück und einen Neuer. Ich habe selbst in der tollen Saison 2006/07 beim FCN nicht alles verstanden. Ob es wirklich Fehler sind, werden wir erfahren. Oder vielleicht auch nicht. Glück, Zufall, SR-Entscheidungen, Verletzungen - alles schön und gut. Aber man darf diese Punkte nicht überbewerten. Nicht über vier Turnieren...

Zitat von flutlicht
Auf welcher Grundlage kritisierst du dann seine aktuellen Entscheidungen? Du weißt ja noch nicht ob er Erfolg haben wird.

Man kann immer nur vom Jetzt und Hier ausgehen, oder? 3 Turniere Löw reichen mir. Ich rechne nicht mit dem Titel, nicht mal mit dem Finale. Aufgrund seiner Entscheidungen, die ich nicht verstehe. Und dass es solche mal wieder geben wird, habe ich vor langer Zeit schon geahnt. Aufgrund der Erfahrungen aus 3 Turnieren. Ich kann nichts dafür... ;-)
Grundlage genug?

Zitat von hrub
Man kann immer nur vom Jetzt und Hier ausgehen, oder? 3 Turniere Löw reichen mir. Ich rechne nicht mit dem Titel, nicht mal mit dem Finale. Aufgrund seiner Entscheidungen, die ich nicht verstehe. Und dass es solche mal wieder geben wird, habe ich vor langer Zeit schon geahnt. Aufgrund der Erfahrungen aus 3 Turnieren. Ich kann nichts dafür... ;-)
Grundlage genug?

Naja, die Position des Kritikers ist natürlich auch immer eine sehr bequeme. Fliegt man raus, kann man sich hinstellen und sagen: "Hab ich doch gesagt!", gewinnt man den Titel, kümmert sich eh keiner mehr um die Aussagen, die man vorher getätigt hat. Sagst du ja auch selbst mit dem Satz " Aber nach einem Titel fragt keiner mehr, wie dieser zustande kam."

Ja, ich selbst kann auch nicht jede Entscheidung nachvollziehen (habe ich ja auch schon geäußert), aber dieses ständige rumkritisieren, rumstänkern und "alles besser wissen" gibt es so wahrscheinlich wirklich nur in Deutschland (zugegeben, wie es in anderen Ländern aussieht kann ich nicht beurteilen). Ok, jeder Bundestrainer hat's schwer, gegen die 80 Millionen anderen Bundestrainer zu bestehen.
Über Vogts wird ja heute teilweise noch gesagt, dass man den EM-Titel "trotz" Vogts gewonnen hätte (dabei hat ER doch Bierhoff im Endspiel eingewechselt!).
So ein bisschen klingt mir gerade der Mertesacker im Ohr: "Was wollen Sie von mir? Versteh' ich nicht!"

Ich frage mal konkret: Was hättest du in diesem Turnier bisher anders gemacht als Löw? Und wieso steht Deutschland trotz der vielen Fehler, die Löw (in jedem Spiel?) bisher gemacht hat, im Viertelfinale? Steht sie nun "trotz" Löw da oder "wegen" Löw?

Zitat von hrub
Man kann immer nur vom Jetzt und Hier ausgehen, oder? 3 Turniere Löw reichen mir. Ich rechne nicht mit dem Titel, nicht mal mit dem Finale. Aufgrund seiner Entscheidungen, die ich nicht verstehe. Und dass es solche mal wieder geben wird, habe ich vor langer Zeit schon geahnt. Aufgrund der Erfahrungen aus 3 Turnieren. Ich kann nichts dafür... ;-)
Grundlage genug?

Die Steilvorlage muss ich ja verwerten..
Welche Mannschaft war denn bei den letzten drei Turnieren und ist aktuell erfolgreicher? 
Platz 1 gibt 1 Punkt,  Finale erreicht 2, Halbfinale 3, Viertelfinale 5, Achtelfinale und Gruppenphase 9. Ergibt für 2008, 2010, 2012, 2014.
Spanien: 1+1+1+9=12
Italien: 5+9+2+9=25
Deutschland: 2+3+3+(5)=13
Niederlande: 5+2+9+(5)=18
1 Turnier weniger:
Argentinien: 5+5(Copa)+(5)=15
Brasilien: 5+5 (Copa)+(5)=15

Fehlt noch was?

4 Turniere macht übrigens insgesamt max. 26 Spiele. Nicht mal eine Saison.. ein schlechtes Spiel und du bist raus..

Meinst du nicht der Zufall spielt bei Turnieren eine größere Rolle? 

Zitat von hrub

Ich bin ja auch ein Fußballfan. Du nicht?^^

 
Nicht wirklich.
Ich respektiere großartige Leistungen und fiebere dementsprechend mit. Natürlich habe ich, eingeimpft durch meine Familie, eine besondere Beziehung zum FCB.

Deutschland hat für mich in den letzten Turnieren zum Teil hervorragende Leistungen erbracht. Es war zwar immer jemand noch einen Tick besser aber sowas kann auch der beste Coach der Welt manchmal einfach nicht ändern. Zumal die anderen ja auch gute Trainer haben.

Zitat von hrub
Stimmt. Aber nach einem Titel fragt keiner mehr, wie dieser zustande kam. Dass der Fall eintritt, wie Du ihn beschreibst, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber ziemlich unwahrscheinlich. Ich kritisiere Löw, weil ich vieles anders sehe. Manchmal führen Fehler zur Entscheidung, manchmal hat man Glück und einen Neuer. Ich habe selbst in der tollen Saison 2006/07 beim FCN nicht alles verstanden. Ob es wirklich Fehler sind, werden wir erfahren. Oder vielleicht auch nicht. Glück, Zufall, SR-Entscheidungen, Verletzungen - alles schön und gut. Aber man darf diese Punkte nicht überbewerten. Nicht über vier Turnieren...

Ich sehe so oft vieles anders. Auch Guardiola trifft Entscheidungen, die ich wohl nie getroffen hätte. Was man bei aller Kritik aber nie vergessen darf ist, lediglich die Entscheidungen des Trainers werden auf die Probe gestellt. Unsere sind Theoretische Konstrukte die niemals praktisch angewendet werden und somit können wir alle immer schön im Glauben bleiben, dass wir den Titel gewinnen könnten, das Tor geschossen oder den Zweikampf gewonnen hätten. Ab diesem Punkt reflektiert der Fußballfan nicht mehr gerne und erklärt sich zum Experten. Das ist ja der Grund für den wirtschaftlichen Erfolg der Branche. Ich denke es könnte nicht schaden sich ab und an vor Augen zu führen, dass Menschen die es da hin geschafft haben, wo alle anderen hin wollten, vielleicht auch irgendwas können müssen.

Zitat von hrub
Man kann immer nur vom Jetzt und Hier ausgehen, oder? 3 Turniere Löw reichen mir. Ich rechne nicht mit dem Titel, nicht mal mit dem Finale. Aufgrund seiner Entscheidungen, die ich nicht verstehe. Und dass es solche mal wieder geben wird, habe ich vor langer Zeit schon geahnt. Aufgrund der Erfahrungen aus 3 Turnieren. Ich kann nichts dafür... ;-)
Grundlage genug?

Aber ja. Etwas komisch fände ich ja nur, dass wenn der Titel trotz aller falschen Entscheidungen rausspringen sollte, du Löw "huldigen" würdest. Aber da wären wir bei meiner Eingangsfrage. War trotzdem nett.

Nein, ich habe (um dir höflich deine überflüssige Frage zu beantworten) hier kein anderes Spiel gesehen. Nur nehme ich es anscheinend anders wahr als du, das kann durchaus sein.
Ohne jetzt auf jeden Punkt eingehen zu wollen, ist mir bei dir in diesem Thread aufgefallen, dass du nur dann Teile von Statistiken in deinen Beiträgen miteinbringst, wenn diese möglicherweise deine Meinung oder These untermauern. Kroos hatte viele Ballkontakte. Richtig. Für mich hat er unheimlich schlecht gespielt. Schließt das eine das andere aus? Kann man alleine durch Ballkontakte feststellen, wie einer gespielt hat? Wenn Lahm eine Quote von 88% erreicht, in denen sein Pass zum Mitspieler ankommt und er ein oder zwei entscheidende Fehlpässe spielte, ist doch die Frage zu stellen, was die 88% wert sind. Auch kann man durchaus kritisch hinterfragen, wie schwer denn seine Pässe zu spielen sind. Wenn ich bei einem Spiel 95 Kurzpässe und lediglich drei lange Pässe spiele, werde ich eine bessere Quote haben als wenn ich 12 lange Pässe spiele. Wenn ich 90% Querpässe spiele wird die Statistik besser aussehen als wenn ich 25% in die Tiefe spiele. Statistiken sind ein schönes Spiel und erfüllen auch so manchen Zweck (vorausgesetzt sie stimmt), dienen aber als entscheidende oder gar alleinige Grundlage selten, um etwas "beweisen" zu wollen. Als du gefragt wurdest, wie du die Zweikampfwerte von Lahm gegen Algerien fandest, bist du dieser Frage konsequent aus dem Wege gegangen. Einige Beiträge später schreibst du von der Gesamt-Zweikampfquote Lahms bei dieser WM, weil diese wirklich hervorragend ist. Du gibst weiter zu Protokoll, dass die Chancen Algeriens nicht auf den Mist von Lahm entstanden sind. Bei Khedria nennst du jedoch nur die Anzahl der Chancen ohne auch die Offensivaktionen miteinzubeziehen. Bei Lahm nennst du einen gewissen Zeitraum im Spiel zwischen der 45. und 67. Minute und bei Khedira zwischen der 68. und 90. Minute, obwohl auch hier ein Lahm auf dem Platz stand (wenn auch in einer anderen Position). Bei deinem verlinkten Artikel wird Lahm von aller Schuld freigesprochen, selbst bei seinem Fehlpass im zweiten Gruppenspiel. Da waren stets die anderen schuld. Warum traf dann Lahm nicht auch eine Mitschuld, wenn andere in der ersten HZ gegen Algerien Fehler begehen? Wie du schon bei der Frage, wie denn Weltklasse definiert ist, richtig geschrieben hast, kann man alles so hinstellen, dass man am Ende recht hat oder recht zu haben scheint. Ein weiterer Faktor ist, dass die meisten hier im Thread doch gar nicht Lahms Fähigkeiten als 6er in Frage stellen, sondern lediglich seine Vertretung auf der RV-Position und dem Faktum, dass wir dort mehr Probleme haben als im defensiven Mittelfeld. Die Frage war doch die ganze Zeit, auf welcher Position Lahm am wertvollsten ist, oder?

Zitat von sunfire1301
Meinst du wie gegen die Schweiz?

Wenn ich der Überzeugung bin, dass die Franzosen von Anfang an Gas geben werden, dann ist auch diese Frage überflüssig, oder?

Zitat von sunfire1301
Früher hieß es, Löw lässt zu schön spielen, jetzt spielen wir zu defensiv.

Wie es andere empfinden weiß ich nicht. Du bringst nun pauschale Sätze, mit denen ich wenig anfangen kann. Wenn einer schön spielt, aber keine Titel holt ist das natürlich schlechter wie wenn einer effektiv, langweilig und erfolgreich spielt (WM 74!). Wenn einer schön und erfolgreich spielt ist es perfekt (EM 72!). Löw hat beim VfB mit der wohl besten Bundesliga-Mannschaft, die Stuttgart jemals hatte, schön gespielt und ist in Schönheit gestorben. Mit dieser Mannschaft Vierter zu werden, war ein Kunststück. Ich beobachte daher mit Sicherheit Löw länger als du es tust und ich sage dir, was mich am meisten an ihm stört: Seine Sturheit und seine Intransparenz! Seinen Ruf hat er sich bei der Masse doch hart erarbeitet. Spieler werden ganz unterschiedlich behandelt. Worte, die bei dem einen Gültigkeit haben, sind beim nächsten ad asurdum geführt. Bei Löw stören mich grundlegende Dinge. Seine Kaderzusammenstellung passt einfach zu meinem Bild, welches ich von unserem Jogi habe. Irgendwann sagt er, dass jeder bei ihm 100% fit sein muss, um dann zu einem anderen Zeitpunkt zu sagen "XY fährt auf jeden Fall mit". Ein Beispiel von vielen. Mir fehlt bei ihm jegliche Glaubwürdigkeit.

Zitat von sunfire1301
Bei Berti hieß es mal, wenn der über das Wasser läuft, dann meckern alle, dass er nicht mal schwimmen kann.

Dazu gehöre ich nicht.

Zitat von sunfire1301
Da spielen wir dann immer mit 4 Stürmern und immer mit Poldi, weil da wenigstens der Einsatz stimmt.
Die Poldi-Forderer waren aber z.b. nach dem Ghana Spiel plötzlich so leise.

Ist das so? Weiß ich nicht. Habe immer gedacht, dass Poldi ein Lieblingsspieler von Löw ist.
Ich hätte Poldi nicht mal mitgenommen. er wäre bei mir schon lange nicht mehr in der N11. Ist übrigens ein gutes Beispiel für Löws Intransparenz. Ein Poldi darf unserem Kapitän in einem Spiel eine scheuern, andere werden für weniger eliminiert.

Zitat von rb71
Ist das so? Weiß ich nicht. Habe immer gedacht, dass Poldi ein Lieblingsspieler von Löw ist.
Ich hätte Poldi nicht mal mitgenommen. er wäre bei mir schon lange nicht mehr in der N11. Ist übrigens ein gutes Beispiel für Löws Intransparenz. Ein Poldi darf unserem Kapitän in einem Spiel eine scheuern, andere werden für weniger eliminiert.

In den letzten zwei Absätzen sprichst du sehr wichtige Dinge an. Dinge, die mich viel eher stören als irgendwelche "Fehler" in der Aufstellung. Podolski kann so schlecht spielen, wie er will. In der Nationalmannschaft hat einen Stammplatz. Die Ohrfeige gegen Ballack ist da nur das i-Tüpfelchen.
Khedira wird noch einige Zeit brauchen, bis er wieder bei alter Stärke ist (wenn er sie denn jemals wieder erreicht!), trotzdem hieß es von Anfang an: "er fährt mit". Bei anderen gilt aber wieder das "Leistungsprinzip". Gomez musste wegen Verletzungen zu Hause bleiben, für Khedira gilt sowas nicht. Solche Beispiele lassen sich leider zu Hauf finden.

Wenn ich mir ansehe, was Klinsmann aus einem eher mittelmäßigen Team wie den USA rausgeholt hat, dann frage ich mich, ob Klinsmann bei 3 Turnieren nicht vielleicht doch der erfolgreichere Bundestrainer gewesen wäre.

Zitat von LordHorst

In den letzten zwei Absätzen sprichst du sehr wichtige Dinge an. Dinge, die mich viel eher stören als irgendwelche "Fehler" in der Aufstellung. Podolski kann so schlecht spielen, wie er will. In der Nationalmannschaft hat einen Stammplatz. Die Ohrfeige gegen Ballack ist da nur das i-Tüpfelchen.
Khedira wird noch einige Zeit brauchen, bis er wieder bei alter Stärke ist (wenn er sie denn jemals wieder erreicht!), trotzdem hieß es von Anfang an: "er fährt mit". Bei anderen gilt aber wieder das "Leistungsprinzip". Gomez musste wegen Verletzungen zu Hause bleiben, für Khedira gilt sowas nicht. Solche Beispiele lassen sich leider zu Hauf finden.

Wirklich? Ich finde nicht, dass dies der Fall ist. Er hat sehr wohl nach dem Leistungsprinzip nominiert. Folglich ist auch ein Durm oder ein Kramer dabei und ein Schmelzer und der erwähnte Gomez zu Hause. Wenn du dir die Aufstellungen anschaust, dann kam Klose ja auch nur als Ersatz zum Einsatz. Ein Gomez hätte sich sogar noch dahinter einreihen müssen. Folgerichtig hat er ihn zu Hause gelassen.

Khedira und auch Podolski haben sich ein gutes Standing erarbeitet, weswegen er ihnen vertraut. Bisher haben sie es auch immer wieder zurückgezahlt. Vor 4 Jahren hieß es vorher auch "Was soll denn der Podolski bei der WM?" Direkt im ersten Spiel hat er seine Nominierung gerechtfertigt. Auch bei dieser WM wird er es noch zeigen.

Zitat von LordHorst
Wenn ich mir ansehe, was Klinsmann aus einem eher mittelmäßigen Team wie den USA rausgeholt hat, dann frage ich mich, ob Klinsmann bei 3 Turnieren nicht vielleicht doch der erfolgreichere Bundestrainer gewesen wäre.

Das ist reine Spekulation. Viele Länder haben heutzutage viele gute Fußballer, auch wenn deren Bekanntheitsgrad niedriger ist und wir daher davon ausgehen, dass alle nur Kanonenfutter sind.

Wir haben am Montag erst in der Verlängerung gegen Algerien gewonnen. Bei unseren guten Fußballern müssen ja auf der Gegenseite auch einige gute Fußballer gewesen sein. Kennst du heute aus dem Stehgreif einen beim Namen? Ich nicht!

Natürlich kann man Löw für die eine oder andere Entscheidung kritisieren. Das liegt aber doch überwiegend am eigenen Empfinden. Ob Lahm gegen Ghana als Rechtsverteidiger wirklich besser gewesen wäre, kann doch jetzt niemand mehr beurteilen. Wenn wir Weltmeister werden, hat er doch alles richtig gemacht. Ob es jemand anders besser gemacht hätte, bleibt Spekulation...

Zitat von don_riddle
Khedira und auch Podolski haben sich ein gutes Standing erarbeitet, weswegen er ihnen vertraut.

Khedira ist verletzt, bzw. war verletzt und ist noch lange nicht bei 100%. Schweinsteiger übrigens auch nicht. Es ist doch höchst Riskant mit zwei gerade erst von einer Verletzung genesenen Spielern zu einer WM zu fahren.

Bisher haben sie es auch immer wieder zurückgezahlt. Vor 4 Jahren hieß es vorher auch "Was soll denn der Podolski bei der WM?" Direkt im ersten Spiel hat er seine Nominierung gerechtfertigt.

Also sollte man die Ohrfeige gegen Ballack einfach unter den Tisch fallen lassen? Und was müsste Podoslki tun, um sein Standing zu verlieren? Einen Mitspieler Ohrfeigen und schlechte Leistungen zeigen langt ja offensichtlich nicht.

Auch bei dieser WM wird er es noch zeigen.

Das ist reine Spekulation.

Zitat von LordHorst
Wenn ich mir ansehe, was Klinsmann aus einem eher mittelmäßigen Team wie den USA rausgeholt hat, dann frage ich mich, ob Klinsmann bei 3 Turnieren nicht vielleicht doch der erfolgreichere Bundestrainer gewesen wäre.

Das ist reine Spekulation. Viele Länder haben heutzutage viele gute Fußballer, auch wenn deren Bekanntheitsgrad niedriger ist und wir daher davon ausgehen, dass alle nur Kanonenfutter sind.

Natürlich ist es Spekulation, deshalb benutzte ich ja den Konjunktiv.

Natürlich kann man Löw für die eine oder andere Entscheidung kritisieren. Das liegt aber doch überwiegend am eigenen Empfinden. Ob Lahm gegen Ghana als Rechtsverteidiger wirklich besser gewesen wäre, kann doch jetzt niemand mehr beurteilen. Wenn wir Weltmeister werden, hat er doch alles richtig gemacht. Ob es jemand anders besser gemacht hätte, bleibt Spekulation...

Ja, deshalb ja auch meine Frage an hrub, was Löw bisher denn falsch gemacht, bzw. was er anders gemacht hätte. ^^

Ballack oder Frings hatten sich kein gutes Standing erarbeitet? Kuranyi hatte selten die Gelegenheit, sich eins zu erarbeiten. Andere auch. Bei den einen reicht also das Erarbeiten von einem Standing aus, beim anderen nicht. Der eine darf sogar bei seinem Klub auf der Bank sitzen oder 2. Liga spielen, der andere wird Torschützenkönig und es reicht nicht. Bei dem einen wird gesagt, er ist nicht 100% fit und beim anderen gebe ich trotz fehlender Spielpraxis eine Mitfahrgarantie. Der eine darf seinem Kapitän eine scheuern und der andere wird lebenslang bestraft, weil er die Mannschaft verlässt. Ich könnte jetzt stundenlang fortfahren mit Löws Gerechtigkeit, Transparenz, Fairness, Umgang mit Spielern, Gerede von gestern und so weiter. Wo siehst du da noch ein Leistungsprinzip? Wo siehst du eine Linie? Ein Spieler muss bei ihm anscheinend pflegeleicht sein. Seine Leitlinien wechselt er von Fall zu Fall. So sehe ich jedenfalls erstmal die Basis Löw. Dann können wir gerne über seine Fehler sprechen und seinen ständigen Misserfolg. Denn ich sehe drei Halbfinalteilnahmen bzw. ein Finale mit diesem Kader nicht als Erfolg an. Löw blieb fast überall unter seinen Möglichkeiten, er wurde fast überall entlassen. Und durch Zufall wird dieser Mann Bundestrainer. Leider bleibt er bis wir entweder mal total versagen (z.B. Nicht-Qualifikation oder Vorrunden-Aus) oder bis er einen Titel holt. Beides wird mMn nicht eintreffen. Und warum? Weil er sich niemals ändern wird. Weil er auch bei dieser WM auf dem besten Wege ist, dass Deutschland titellos bleibt. Wie ein roter Faden. Löws einzige Konstante...

Zitat von Zirkusaffe
...unserer Aufstellung im Viertelfinale: Da es nur einen Manuel Neuer gibt, würde ich uns im Viertelfinale so aufstellen:

---------------------------- Neuer ----------------------------
-- Lahm -- Mertesacker -- Hummels -- Boateng --
--------- Schweinsteiger --------- Khedira -------------
---------------------------- Kroos ----------------------------
------ Müller ------------ Klose ----------- Schürrle -----

Laut der Sportbild-Umfrage ist "meine" Elf auch genau die, die sich der Rest von Fußballdeutschland wünscht. Wollen wir hoffen, dass Löw auch in der Lage ist, diesbezüglich umzudenken.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Zirkusaffe
...unserer Aufstellung im Viertelfinale: Da es nur einen Manuel Neuer gibt, würde ich uns im Viertelfinale so aufstellen:

---------------------------- Neuer ----------------------------
-- Lahm -- Mertesacker -- Hummels -- Boateng --
--------- Schweinsteiger --------- Khedira -------------
---------------------------- Kroos ----------------------------
------ Müller ------------ Klose ----------- Schürrle -----

Laut der Sportbild-Umfrage ist "meine" Elf auch genau die, die sich der Rest von Fußballdeutschland wünscht. Wollen wir hoffen, dass Löw auch in der Lage ist, diesbezüglich umzudenken.

Das glaubst du aber nicht wirklich, oder? Löw und "Umdenken"?^^

Zitat von rb71

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Zirkusaffe
...unserer Aufstellung im Viertelfinale: Da es nur einen Manuel Neuer gibt, würde ich uns im Viertelfinale so aufstellen:

---------------------------- Neuer ----------------------------
-- Lahm -- Mertesacker -- Hummels -- Boateng --
--------- Schweinsteiger --------- Khedira -------------
---------------------------- Kroos ----------------------------
------ Müller ------------ Klose ----------- Schürrle -----

Laut der Sportbild-Umfrage ist "meine" Elf auch genau die, die sich der Rest von Fußballdeutschland wünscht. Wollen wir hoffen, dass Löw auch in der Lage ist, diesbezüglich umzudenken.

Das glaubst du aber nicht wirklich, oder? Löw und "Umdenken"?^^

Die Hoffnung stirbt zuletzt... Und laut Informationen selbiger Zeitung soll der Bundesjogi in den letzten Trainingseinheiten zumindest das System mit Müller rechts, Klose in der Spitze und Lahm hinten rechts geübt und trainiert haben. Ein Wink mit dem Zaunpfahl?

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von rb71

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Zirkusaffe
...unserer Aufstellung im Viertelfinale: Da es nur einen Manuel Neuer gibt, würde ich uns im Viertelfinale so aufstellen:

---------------------------- Neuer ----------------------------
-- Lahm -- Mertesacker -- Hummels -- Boateng --
--------- Schweinsteiger --------- Khedira -------------
---------------------------- Kroos ----------------------------
------ Müller ------------ Klose ----------- Schürrle -----

Laut der Sportbild-Umfrage ist "meine" Elf auch genau die, die sich der Rest von Fußballdeutschland wünscht. Wollen wir hoffen, dass Löw auch in der Lage ist, diesbezüglich umzudenken.

Das glaubst du aber nicht wirklich, oder? Löw und "Umdenken"?^^

Die Hoffnung stirbt zuletzt... Und laut Informationen selbiger Zeitung soll der Bundesjogi in den letzten Trainingseinheiten zumindest das System mit Müller rechts, Klose in der Spitze und Lahm hinten rechts geübt und trainiert haben. Ein Wink mit dem Zaunpfahl?

Dann hätten wir inzwischen das achte Weltwunder entdeckt.
Oder er hat schlecht geträumt... ;-)

Zitat von rb71
Ohne jetzt auf jeden Punkt eingehen zu wollen, ist mir bei dir in diesem Thread aufgefallen, dass du nur dann Teile von Statistiken in deinen Beiträgen miteinbringst, wenn diese möglicherweise deine Meinung oder These untermauern. 

Eine Statistik alleine sagt ja mal nichts aus. Wie soll ich denn ohne statische Bezüge, die meine Meinung bestärken, fundiert argumentieren? Ich bin nicht der Typ, der schreibt, ich sehe es so, also ist es so.

Kroos hatte viele Ballkontakte. Richtig. Für mich hat er unheimlich schlecht gespielt. Schließt das eine das andere aus?

Mit Sicherheit nicht. Aber du hast auch nicht geschrieben, Kroos hat in deinen Augen schlecht gespielt, sondern Kroos war ein Totalausfall.

Kann man alleine durch Ballkontakte feststellen, wie einer gespielt hat? Wenn Lahm eine Quote von 88% erreicht, in denen sein Pass zum Mitspieler ankommt und er ein oder zwei entscheidende Fehlpässe spielte, ist doch die Frage zu stellen, was die 88% wert sind. Auch kann man durchaus kritisch hinterfragen, wie schwer denn seine Pässe zu spielen sind. Wenn ich bei einem Spiel 95 Kurzpässe und lediglich drei lange Pässe spiele, werde ich eine bessere Quote haben als wenn ich 12 lange Pässe spiele. Wenn ich 90% Querpässe spiele wird die Statistik besser aussehen als wenn ich 25% in die Tiefe spiele. Statistiken sind ein schönes Spiel und erfüllen auch so manchen Zweck (vorausgesetzt sie stimmt), dienen aber als entscheidende oder gar alleinige Grundlage selten, um etwas "beweisen" zu wollen.

Kroos Ballkontakte-Statisik war ein Argument gegen die Aussage Totalausfall. Über dei Leistung sollten wir dann noch mal neu diskutieren.
Ich bin übrigens der Meinung Querpässe sind nicht per se schlecht. Ich habe irgendwie das Gefühl, du siehst das anders.

Als du gefragt wurdest, wie du die Zweikampfwerte von Lahm gegen Algerien fandest, bist du dieser Frage konsequent aus dem Wege gegangen. Einige Beiträge später schreibst du von der Gesamt-Zweikampfquote Lahms bei dieser WM, weil diese wirklich hervorragend ist.

Ich bin nicht der Frage aus dem Weg gegangen. Ich habe den ganzen Beitrag missachtet. Jedoch nicht absichtlich, da ich ihn ja jetzt verspätet als ich ihn gelesen hatte, beanwortet habe.
Zur Zweikampfquote von Lahm: Ich kann dir nicht sagen, wieviele er gg. ALG als DM und wieviele als RV verloren hat. Du? Jedoch werde ich behaupten dürfen, dass es keine ganz blöde Idee ist, den besten Zweikämpfer der Mannschaft im DM aufzustellen.

Du gibst weiter zu Protokoll, dass die Chancen Algeriens nicht auf den Mist von Lahm entstanden sind. Bei Khedria nennst du jedoch nur die Anzahl der Chancen ohne auch die Offensivaktionen miteinzubeziehen.

Ich habe bei Lahm auch nicht die Offensivaktionen gezhählt. Beim Betrachten des Videos ist mir die gute Aktion vor der Kroos/Götze Chance aufgefallen und ich habe sie deshalb erwähnt. Khedira hatte übrigens einige gute Aktionen nach vorne. Alleine die beiden Flanken auf Müller waren klasse. 

Bei Lahm nennst du einen gewissen Zeitraum im Spiel zwischen der 45. und 67. Minute und bei Khedira zwischen der 68. und 90. Minute, obwohl auch hier ein Lahm auf dem Platz stand (wenn auch in einer anderen Position).

Ich sehe es jetzt eigentlich als deine Aufgabe an, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Mein Argument steht doch. Obwohl ALG die Luft ausging, kamen sie in der 2. HZ ab der 68. Minute wieder zu Chancen. 

Bei deinem verlinkten Artikel wird Lahm von aller Schuld freigesprochen, selbst bei seinem Fehlpass im zweiten Gruppenspiel. Da waren stets die anderen schuld. Warum traf dann Lahm nicht auch eine Mitschuld, wenn andere in der ersten HZ gegen Algerien Fehler begehen?

Der erste Satz ist schon mal so nicht richtig. Im Artikel steht drin, dass alle Welt nur die Schuld bei Lahm gesucht hat und dass das nicht richtig sei. Sehe ich genau so. Die Szene wäre durchaus besser zu lösen gewesen, von Khedira, Hummels, Mertesacker.
Ich habe mir für das ALG-Spiel die Mühe gemacht, alle Chancen der ALG bis zum Wechsel von Lahm auf die RV-Position zu analysieren. Das ist fundiertes Argumentieren. Wenn du eine Beteiligung von Lahm findest, sag mir bei welcher Szene. 

Die Frage war doch die ganze Zeit, auf welcher Position Lahm am wertvollsten ist, oder?

Es gibt ja mehrere Faktoren. Einer ist, wie von hrub schon beschrieben, das mögliche Leistungsniveau des jeweiligen Spielers auf der jeweiligen Position. Das andere viel schwerer beurteilbare ist, wie groß ist der Einfluss der jeweiligen Position an der Gesamtleistung. Extrembeispiel: Wenn der Gegner nie aufs Tor schießt, bringt mir der beste Torwart nichts. 
Ich würde die Frage anders formulieren: Warum kann ich Löws Entscheidung nachvollziehen, Lahm auf die 6 zu stellen. 
a) Lahm kann es, wie er bei Bayern bewiesen hat.
b) Keiner der Alternativen ist defensiv so stark wie Lahm.
c) Keiner der Alternativen ist so fit wie Lahm (Schweini, Khedira)
d) Das Spielsystem braucht keinen extrem offensiv starken RV.

Zitat von sunfire1301
Meinst du wie gegen die Schweiz?

Wenn ich der Überzeugung bin, dass die Franzosen von Anfang an Gas geben werden, dann ist auch diese Frage überflüssig, oder?

Entschuldige. Ich glaube nur nicht, dass die Franzosen uns auf einem Level mit den Schweizer sehen und dass ein KO-Spiel mit einem Gruppenspiel gleich zu setzen ist. Aber wie gesagt, gegen 18:15 wissen wir da mehr.

Ich beobachte daher mit Sicherheit Löw länger als du es tust und ich sage dir, was mich am meisten an ihm stört: Seine Sturheit und seine Intransparenz! /zitat]
Da haben wir es doch. Du wirfst ihm vor stur zu sein, gleichzeitig bemängelst du, dass er nicht seinen Prinzipien treu bleibt (Poldi, nur fitte Spieler). Ja, was denn nun? 
Und mit Transparenz kann ich mal gar nichts anfangen. Wem ist er denn Rechenschaft schuldig?

Zitat von sunfire1301
Bei Berti hieß es mal, wenn der über das Wasser läuft, dann meckern alle, dass er nicht mal schwimmen kann.

Dazu gehöre ich nicht.

Natürlich nicht. Bei dir hätte da Löw stehen müssen. ;-)

Zu deiner Antwort an don_riddle:

Jedes einzelne Wort von dir, bestätigt mich darin, dass eine offene Diskussion mit dir über Löw nicht möglich ist. Du hast dir deine Meinung gemacht und wirst für immer an ihr festhalten, egal was passiert. Löw wird keine einzige Entscheidung treffen können, bei der du nicht das Negative finden wirst. Das ist dein gutes Recht und das will ich dir auch gar nicht nehmen.  
Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dies vielleicht der falsche Ansatz ist, um eine gute Diskussion zu führen und dies etwas arrogant wirkt. 
Ich komme mir hier vor, wie der große Verteidiger von Löw. Dabei sehe ich mich selbst eigentlich als einen, der immer wieder versucht, ein andere Sicht der Dinge einzubringen.

PS: Was an Löws Zeit beim VfB so negativ war, verstehe ich nicht so ganz. Das waren mit die erfolgreichsten 2 Jahre der Vereins und danach ging es erst mal wieder bergab. Aber das sollten wir bitte nicht hier diskutieren.

Zitat von LordHorst



Naja, die Position des Kritikers ist natürlich auch immer eine sehr bequeme. Fliegt man raus, kann man sich hinstellen und sagen: "Hab ich doch gesagt!", gewinnt man den Titel, kümmert sich eh keiner mehr um die Aussagen, die man vorher getätigt hat. Sagst du ja auch selbst mit dem Satz " Aber nach einem Titel fragt keiner mehr, wie dieser zustande kam."

Ich bin da eher bei Hrub, da fragt doch wirklich niemand nach, ausser Sammer und das stösst dann vielen zusätzlich nur auf. Kennst das doch... ;O)

Zitat von sunfire1301
Zu deiner Antwort an don_riddle:

Jedes einzelne Wort von dir, bestätigt mich darin, dass eine offene Diskussion mit dir über Löw nicht möglich ist. Du hast dir deine Meinung gemacht und wirst für immer an ihr festhalten, egal was passiert. Löw wird keine einzige Entscheidung treffen können, bei der du nicht das Negative finden wirst. Das ist dein gutes Recht und das will ich dir auch gar nicht nehmen.
Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dies vielleicht der falsche Ansatz ist, um eine gute Diskussion zu führen und dies etwas arrogant wirkt.
Ich komme mir hier vor, wie der große Verteidiger von Löw. Dabei sehe ich mich selbst eigentlich als einen, der immer wieder versucht, ein andere Sicht der Dinge einzubringen.

Du bist nicht der Verteidiger von Löw? Kommt nämlich nicht nur dir so vor. ;-)

Um meinem Diskussionspartner erklären zu wollen, dass ich von Löw nicht viel halte, muss ich doch meine Argumente vortragen. Irgendeiner hatte die letzten Tage behauptet, nur weil Löw mMn falsch aufstellt, schieße ich so gegen ihn. Es ist doch nicht erst seit gestern so, dass seine Entscheidungen (und ich habe sicher hier etwa ein gutes Dutzend vorgetragen) sehr zweifelhaft sind. Er handelte oft nicht nach seinem Gesagten, nach seinen eigenen Regeln und erklärte es meist danach noch nicht einmal. Wie erklärt sich eigentlich, dass Löw trotz dreier Halbfinals, was du ja anscheinend als Erfolg siehst, in der öffentlichen Wahrnehmung so unheimlich schlecht weg kommt? Findest du die genannten Beispiele denn alle gut vertretbar? So sehr ich Löw kritisiere, so sehr kritiklos kommst du mir rüber. In diesem Fall kommt noch dazu, dass ich bei don_riddle wegen Löws Leistungsprinzip nachfragen wollte. Denn mMn geht es bei unserem Jogi nicht ausschließlich nach Leistung. Oder bist du anderer Meinung?

Mit Sicherheit nicht. Aber du hast auch nicht geschrieben, Kroos hat in deinen Augen schlecht gespielt, sondern Kroos war ein Totalausfall.

Wortklauberei? Wenn einer ein Totalausfall ist, dann hat er zwangsläufig schlecht gespielt. Aber ich nehme das mit dem Totalausfall zurück und mache daraus "einen gebrauchten Tag". Besser?

Ich bin übrigens der Meinung Querpässe sind nicht per se schlecht. Ich habe irgendwie das Gefühl, du siehst das anders.

Ja, sehe ich anders. Quer- und Rückpässe sind im Notfall o.k., ansonsten bevorzuge ich den Vorwärtsgang. Als ich noch Jugendtrainer war, habe ich zumindest versucht, den Jungs klarzumachen, wo das Tor steht und dass man bei einem Rückwärtsgang/Seitwärtsgang sich höchstens ein Gegentor einfangen kann. Wenn man mal einen Schritt zurückgeht, um dann zwei vorwärts zu gehen ist das selbstverständlich in Ordnung. Kommt natürlich auch auf den Gegner an. Jedenfalls überlässt Lahm den Pass in die Tiefe doch ganz gerne seinen Kollegen (Schweinsteiger, Khedira, Kroos).

Ich sehe es jetzt eigentlich als deine Aufgabe an, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Mein Argument steht doch. Obwohl ALG die Luft ausging, kamen sie in der 2. HZ ab der 68. Minute wieder zu Chancen.

Und das war die Schuld von Khedira?

Im Artikel steht drin, dass alle Welt nur die Schuld bei Lahm gesucht hat und dass das nicht richtig sei.

Und der Verfasser des Artikels hat die Schuld bei allen anderen gesucht. Ist nicht wirklich besser.

Da haben wir es doch. Du wirfst ihm vor stur zu sein, gleichzeitig bemängelst du, dass er nicht seinen Prinzipien treu bleibt (Poldi, nur fitte Spieler). Ja, was denn nun?

Das kommt doch ganz darauf an, über was wir reden. Das eine schließt das andere nicht aus. Es gibt grundsätzliche Dinge, da sollten Prinzipien eingehalten werden. Ich kann doch nicht sagen "He Spieler Schulze fährt nicht mit, weil ich nur 100% fitte Leute mitnehme" und dann gebe ich wenig später einem Verletzten oder einem Spieler ohne Spielpraxis eine Mitfahrgarantie. Wie glaubwürdig ist das denn? Und dann gibt es das Tagesgeschäft. Da sollte ich etwas flexibler sein.

Und mit Transparenz kann ich mal gar nichts anfangen. Wem ist er denn Rechenschaft schuldig?

Willst du mich gerade auf die Schippe nehmen? Das wäre das gleiche, wenn du jetzt fragen würdest, wem die Kanzlerin Rechenschaft schuldet. Wie wäre es mit
a) der Öffentlichkeit. Oder wer bezahlt eigentlich den Fußball und somit den Bundestrainer?
b) seinem Arbeitgeber.
c) sich selbst!
d) seinen Spielern und seinen Kollegen im Team.
Transparenz bedeutet Nachvollziehbarkeit. In seinem Falle auch Glaubwürdigkeit, Fairness, Gerechtigkeit, Anstand und so weiter. Aber ich denke mal, dass deine Frage auch nicht ganz ernst gemeint war, ich hoffe es zumindest.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Zirkusaffe
...unserer Aufstellung im Viertelfinale: Da es nur einen Manuel Neuer gibt, würde ich uns im Viertelfinale so aufstellen:

---------------------------- Neuer ----------------------------
-- Lahm -- Mertesacker -- Hummels -- Boateng --
--------- Schweinsteiger --------- Khedira -------------
---------------------------- Kroos ----------------------------
------ Müller ------------ Klose ----------- Schürrle -----

Laut der Sportbild-Umfrage ist "meine" Elf auch genau die, die sich der Rest von Fußballdeutschland wünscht. Wollen wir hoffen, dass Löw auch in der Lage ist, diesbezüglich umzudenken.

Fast perfekt! Höwedes statt Merte und Özil statt Schürrle.
Mit dieser Aufstellung kann ich durchaus leben.

Zitat von kennet1000

Zitat von LordHorst
Naja, die Position des Kritikers ist natürlich auch immer eine sehr bequeme. Fliegt man raus, kann man sich hinstellen und sagen: "Hab ich doch gesagt!", gewinnt man den Titel, kümmert sich eh keiner mehr um die Aussagen, die man vorher getätigt hat. Sagst du ja auch selbst mit dem Satz " Aber nach einem Titel fragt keiner mehr, wie dieser zustande kam."

Ich bin da eher bei Hrub, da fragt doch wirklich niemand nach, ausser Sammer und das stösst dann vielen zusätzlich nur auf. Kennst das doch... ;O)

Natürlich fragt nach einem Titel niemand mehr nach irgendwelchen Fehlern. Aber da Löw lt. Meinung einiger hier ständig sehr viele Fehler macht, würde mich ja interessieren, ob Deutschland dann nicht doch "trotz" Löw im Viertelfinale steht und -im Falle eines Titelgewinns- nicht doch "trotz" Löw gewonnen hätte.
Dann stellen sich die "Fehler" nach dem Titelgewinn doch plötzlich als richtig heraus, oder wie?
Deshalb ist die Position des Kritikers ja auch so bequem.