Was ist denn das?

Zitat von flutlicht
Bleibt nur die Frage, weshalb du nicht ganz ernstgemeint (Aber irgendwie ja doch) davon ausgehst, mehr Kompetenz als der Bundestrainer zu besitzen.

Gehe ich davon aus?

Ich will es mal so beschreiben: Seit etwa 33 Jahren besuche ich Fußballspiele. Verschiedene Wettbewerbe, verschiedene Ligen, verschiedene Länder. Dafür gebe ich Geld aus, nicht wahr? Viele Tausende tun das auch. Ohne diesen Zuschauern gäbe es den Profisport nicht. Kein TV-Sender, welcher sich für Rechte interessieren würde. Kein Einzelhandel, welcher Trikots und Fanartikel verkaufen würde. Und auch kein Bundestrainer. Der Fußballfan, Sportbegeisterte oder auch einfach nur zahlende Gast hat somit auch als einzig wirkliche Instanz das Recht, sich zu beschweren, zu kritisieren, zu meckern oder auch den Klugscheißer zu spielen. Vergleichbar mit dem Kunden im Geschäft. Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme. 

Und weil wir hier ein Diskussionsforum sind, schreiben wir unsere Meinung nieder. In letzter Zeit wird Özil hier im Forum unheimlich hart kritisiert. Trotzdem wird kaum einer von uns besser Fußball spielen als Özil.

Zitat von hrub
Der Fußballfan, Sportbegeisterte oder auch einfach nur zahlende Gast hat somit auch als einzig wirkliche Instanz das Recht, sich zu beschweren, zu kritisieren, zu meckern oder auch den Klugscheißer zu spielen. Vergleichbar mit dem Kunden im Geschäft.

Ich verstehe den Vergleich nicht ganz. Wenn mir der Motor nicht passt, dann kaufe ich halt einen BMW statt einem Mercedes. Was zwingt dich, den deutschen Fußball in irgendeiner Weise zu unterstützen? 

Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme.

Das Bild, das dabei bei mir ensteht:
Du bist der Aktionär mit einer Aktie, der bei der HV dem Vorstand mal so richtig den Marsch bläst und alle verdrehen die Augen und denken, der Typ hat von Tuten und Blasen keine Ahnung. 

Just my 2 Cents..

Zitat von hrub
[...]  Trotzdem wird kaum einer von uns besser Fußball spielen als Özil.

Aber wahrscheinlich 80 % mehr laufen und kämpfen

Ich weiss, ich weiss, ich habe mich auf Özil eingeschossen ... ist ja schon gut ...

Zitat von hrub
Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme. 

hrub, ich bin begeistert.

Abgesehen davon, ob ich deine Meinung darüber wie du zu dem moralischen Recht des kritisierens kommst, teile oder nicht. Diese Antwort legitimiert für mich, ein Stück weit alle deine Aussagen über Löw.

Nochmal zur Sicherheit. Das heißt, wenn du Aussagen tätigst die Löw als Dilettanten titulieren, dann nicht weil du tatsächlich glaubst seine Arbeit fachlich bewerten zu können, sondern weil, das von dir bezahlte und dementsprechend erwartete Entertainment ein Recht dazu gibt. Richtig?

Ich hoffe das klingt jetzt nicht provokant, ich meine diese Frage ganz sachlich und nüchtern.

Zitat von sunfire1301
Was deine Wertung besser macht als meine, die wie du selbst zugibst ehrlicher ist, ist mir durch deinen Beitrag nicht klar geworden.

Habe ich ein Wertesystem abgegeben?
Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, dass es für mich (und ich denke auch für viele andere) ein größerer Erfolg ist, einen Titel zu holen und dafür eben zwei mal im Viertelfinale auszuscheiden. 
Du hast Punkte vergeben. 9 Minuspunkte für das Vorrunden-Aus, 5 für ein Ausscheiden im VF, 3 fürs HF, 2 für ein Scheitern im Finale und einen Punkt für den Sieg.
In Deinem Beispiel wäre also eine N11 mit einem Vorrunden-Aus und zwei Titeln schlechter als eine N11 mit drei Halbfinal-Teilnahmen. Deshalb sehe ich Dein System keineswegs als besser an.

Das spricht wohl dafür, dass Löws Vorgesetzter wohl eher meiner ehrlicheren Bewertung folgt und nicht ganz unzufrieden mit seiner Performance ist (s.u.).

Dann hast Du mit Herrn Niersbach einen Verbündeten.

rb71 schreibt an anderer Stelle, Löw wäre zu stur. Und er nimmt dann eine eigene Einschätzung vor, wann Löw stur zu sein hat und wann nicht. Sorry, die Kritik läuft dann ins Leere. Ich kann nicht jemanden pauschal kritisieren und dann in den Details meiner eigenen Einschätzung widersprechen. Wenn ich so beurteilt werden würde, würde ich es als sehr unfair wahrnehmen.

Sehe ich anders. Ich kann durchaus in manchen Bereichen als stur gelten und in anderen Bereichen wird mir das Gegenteil um die Ohren gehauen. Es kommt doch darauf an, ob es grundlegende Dinge sind, die ich beim einen achte und beim anderen über Bord werfe oder ob es einfach nur Entscheidungen sind, die ich so und so treffen kann. Also mir hat die Erklärung von rb71, wie er dies gemeint hat, gereicht.
Auf die Praxis von Löw gemünzt:
Wenn er generell sagt, er nimmt nur 100% fitte Spieler mit und bei Spieler A, B und C gibt er das als Grund an, um bei Spieler D sich doch anders zu entscheiden, ist dies genau die Intransparenz des Herrn Löw, von dem die Rede ist.
Wenn er Spieler A aufstellt und dieser spielt vier mal schlecht und er stellt ihn ein fünftes mal auf, dann ist das stur. 
Wo schließt der eine Vorwurf, der mit Beispielen unterlegt wurde den anderen aus?

Ich kann mit dem politischen Begriff der Transparenz im Sport nichts anfangen.

Seit wann ist Transparenz ein rein politischer Begriff? Im Sport findest Du die Transparenz allein schon in den Regeln der Sportarten und in den einzelnen Wettbewerben. Transparenz heißt doch nichts anderes als Nachvollziehbarkeit. Synonyme laut Duden sind übrigens Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Geradheit, Geradlinigkeit, Offenheit.

Du handelst in deinem Beruf doch auch nicht transparent für alle, sondern nur für deinen Chef und deine Mitarbeiter.

Doch für alle, vor allem für meine Kunden. Ich kann denen doch nicht erzählen, dass bei Staatsanleihen eine Blase entsteht und gleichzeitig welche empfehlen. Ich kann denen auch nicht erzählen, dass man Versorger meiden sollte, aber gleichzeitig empfehle ich eine RWE zu kaufen.

Und ich werde nie verstehen, warum du glaubst, dass mit der richtigen Strategie und Aufstellung jedes Spiel gewinnt.

Jedes Spiel vielleicht nicht, muss Löw auch nicht. Und das habe ich auch nirgends behauptet.
Theoretisch kannst Du nach einer geglückten Qualifikation Weltmeister werden ohne einen einzigen Sieg. Nein, darum geht es nicht. Es geht um offensichtlich falsche Entscheidungen des Trainers. Löw war ja nach der Italien-Pleite sehr einsichtig, ihm blieb ja auch nichts anderes übrig. Niederlagen haben immer einen Grund und selten war der Schiedsrichter oder das große Pech schuld. Und deshalb werden Pleiten auch analysiert.

Was ist denn viel? Wieviele Spieler haben denn ein Problem? Als Referenz: Wir sprechen seit 2008 von einem Kader von über 75 Spielern.

Ich finde jeder Spieler ist einer zuviel. Und wenn hier bereits vier oder fünf genannt wurden, reden wir bereits von über 5%. Das sind übrigens nur die, die es auch offenbart haben. Ein berühmter Psychologe schrieb einmal, dass von 100 unzufriedenen Menschen sich gerade mal 10 beschweren. Ich glaube jedoch jetzt nicht, dass über 50% unzufrieden sind... ;-)

Mein Nachbar geht es z.B. nichts an, wie ich mein Projekt bei der Arbeit führe.

Aber Deinem Nachbar geht es etwas an, wenn Du eine Gartenparty gibst und es lauter wird.
Kündigst Du diese an und erklärst ihm, was gefeiert wird, dann wird er mehr Verständnis haben als wenn Du einfach laut wirst. Transparenz hast Du immer im Leben. Deine Entscheidungen müssen für einen Betroffenen nachvollziehbar sein, sonst wird es früher oder später Probleme geben.

Woher nimmt rb71 sein Recht über alle Vorgänge in der NM informiert werden zu müssen?

Hat er das verlangt?

Sorry, dass ich die Frage so beanwortet habe, wie sie gestellt wurde. Ich hätte antizipieren müssen, dass rb71 damit was anderes meinte?!

Er hat vier Beispiele bzw Personengruppen genannt, gegenüber welchen Löw transparent sein sollte. Unter Punkt c) heißt es "seinen Spielern und seinen Kollegen im Team." Deine Antwort auf diesen Punkt war "Ich kenne keine Beschwerden aus seinem Trainerstab, du?" Deshalb fragte ich Dich: "Hast Du hier die Spieler, die genannt wurden, absichtlich vergessen? Oder kennst Du auch keine Kritik von diesen an und über Löw?"

Ich kann die Fragen nur so genau beantworten, wie sie gestellt werden. Wenn hier nicht explizit von der öffentlichen Wahrnehmung in Deutschland gesprochen wird.. Woher soll ich wissen, dass du darauf Wert legst. Du bekommst gerne eine Antwort auf eine Frage, wenn deine Frage nicht impliziert, ich würde rb71s Fragen ausweichen

Das wollte ich nicht implizieren.
Als Gegenbeispiel führst Du Pressestimmen nach dem gestrigen Sieg an. Dass nach Siegen alles super ist, weißt Du doch selbst. Zumal hier immer nur von der N11 die Rede ist und Löw nicht mal erwähnt wurde. Meine Anmerkung war doch lediglich, ob diese Pressberichte jetzt 8 Jahre Kritik wegradiert. Der Ursprung dieser Anmerkung war doch, warum Löw anscheinend in der Öffentlichkeit so schlecht weg kommt. Und da wir über die Deutsche N11 reden und in Deutschland leben ist auch die öffentliche Wahrnehmung in Deutschland nicht nur die wichtigste, sondern auch die, welche man am besten beurteilen kann.
Und nur deshalb meine ganz objektive Frage: Wenn Löw doch so ein erfolgreicher Bundestrainer ist, warum hat man so das Gefühl, dass er so unheimlich schlecht weg kommt?

Ich sehe viele Dinge auch anders [als Löw]

Darf ich fragen, welche Dinge das sind?

Ich verstehe den Vergleich nicht ganz. Wenn mir der Motor nicht passt, dann kaufe ich halt einen BMW statt einem Mercedes. Was zwingt dich, den deutschen Fußball in irgendeiner Weise zu unterstützen?

Ist diese Frage jetzt Dein Ernst? Wenn ich also den Trainer vom FCN kritisiere, dann wäre es besser, sich einen anderen Verein zu suchen? Soll ich wegen Löw jetzt China die Daumen drücken? Eben wirds albern...

Der Vergleich zeigt auf, dass der Kunde König ist und keiner mehr berechtigt ist, sich zu beschweren. Und Du und ich sind Kunden des Fußballs. Kann ja sein, dass Du das völlig anders siehst. Wenn ich mir gerade einen Daimler gekauft habe, dann nutzt mir erstmal der Motor von BMW wenig. Aber bei Löw reden wir von einem Angestellten. Vergleichbar wäre es also, wenn ich mich bei Daimler über einen Angestellten des Autohauses ärgere. Da muss ich nicht gleich mein Auto wechseln.

Der Satz "Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme" impliziert doch nicht, dass ich denke, weniger Kompetenz als Löw zu besitzen. Ich weiß, das war eine rhetorische Meisterleistung...^^

Und nein, es klingt nicht provokant. Deine Nachfrage ist berechtigt, weil Du so clever warst und höchstens eine Ahnung hattest aus dem, was ich schrieb. ;-)

Zitat von lufdbomp

Zitat von hrub
[...]  Trotzdem wird kaum einer von uns besser Fußball spielen als Özil.

Aber wahrscheinlich 80 % mehr laufen und kämpfen

Ich weiss, ich weiss, ich habe mich auf Özil eingeschossen ... ist ja schon gut ...

He, Saarländer. Habe gar nicht an Dich gedacht. Ehrlich nicht. Hier kritisieren soviele den armen Özil, dass ich eigentlich nur an Masse denke... ;-)

Zitat von hrub

Zitat von lufdbomp

Zitat von hrub
[...]  Trotzdem wird kaum einer von uns besser Fußball spielen als Özil.

Aber wahrscheinlich 80 % mehr laufen und kämpfen

Ich weiss, ich weiss, ich habe mich auf Özil eingeschossen ... ist ja schon gut ...

He, Saarländer. Habe gar nicht an Dich gedacht. Ehrlich nicht. Hier kritisieren soviele den armen Özil, dass ich eigentlich nur an Masse denke... ;-)

Verrat doch nicht, wo ich herkomme, sonst wundern sich die anderen noch, dass ich überhaupt Deutsch kann .

Ich habe mit dem obigen Satz auch nicht an dich gedacht; war ne ganz allgemeine Aussage, da ich seit acht Tagen hier  (fast) nichts anderes mache, als über Özil zu schimpfen

Zitat von hrub
Der Satz "Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme" impliziert doch nicht, dass ich denke, weniger Kompetenz als Löw zu besitzen. Ich weiß, das war eine rhetorische Meisterleistung...^^

Und nein, es klingt nicht provokant. Deine Nachfrage ist berechtigt, weil Du so clever warst und höchstens eine Ahnung hattest aus dem, was ich schrieb. ;-)

Jetzt machst du mich aber wieder unglücklich.
Erstens, weil mir scheinbar die Fähigkeit fehlt, deinen letzten Satz logisch zu verstehen. Und zweitens, weil ich nicht weiß, ob du meine letzte Frage nun verneint oder bejaht hast.

Zitat von hrub
Habe ich ein Wertesystem abgegeben?

Nein.

Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, dass es für mich (und ich denke auch für viele andere) ein größerer Erfolg ist, einen Titel zu holen und dafür eben zwei mal im Viertelfinale auszuscheiden. [...]Deshalb sehe ich Dein System keineswegs als besser an.

Du hast kein System. Deshalb kann meines nicht besser sein. Wie soll man Dinge miteinander vergleichen, wenn es das eine gar nicht gibt? 
Aber gehen wir doch mal ins Detail. Wie ist deine Meinung zu Vogts? War er ein guter Trainer, weil er einen Titel geholt hat?

Wenn er generell sagt, er nimmt nur 100% fitte Spieler mit und bei Spieler A, B und C gibt er das als Grund an, um bei Spieler D sich doch anders zu entscheiden, ist dies genau die Intransparenz des Herrn Löw, von dem die Rede ist.
Wenn er Spieler A aufstellt und dieser spielt vier mal schlecht und er stellt ihn ein fünftes mal auf, dann ist das stur.
Wo schließt der eine Vorwurf, der mit Beispielen unterlegt wurde den anderen aus?

Wenn dein Chef sagt, du darfst nächstes Jahr drei neue Leute einstellen und plötzlich bricht der Markt ein und es ist kein Geld mehr da. Handelt er dann intransparent, wenn es einen allgemeinen Einstellungsstop gibt?

Ich kann mit dem politischen Begriff der Transparenz im Sport nichts anfangen.

Seit wann ist Transparenz ein rein politischer Begriff?

Sorry, ich konnte mit rb71 s Formulierung nichts anfangen und hab bei Wikipedia nachgeschaut. Dafür muss ich mir glaub ich keine Vorwürfe gefallen lassen. 

Im Sport findest Du die Transparenz allein schon in den Regeln der Sportarten und in den einzelnen Wettbewerben. Transparenz heißt doch nichts anderes als Nachvollziehbarkeit. 

Da wären wir wieder bei dem Informationsdefizit, das für den einen eine Entscheidung nachvollziehbar macht und für den anderen nicht, vielleicht auch, weil er sich genug informiert sieht um eine Entscheidung bewerten zu können und sein Defizit zu klein schätzt.

Du handelst in deinem Beruf doch auch nicht transparent für alle, sondern nur für deinen Chef und deine Mitarbeiter.

Doch für alle, vor allem für meine Kunden. Ich kann denen doch nicht erzählen, dass bei Staatsanleihen eine Blase entsteht und gleichzeitig welche empfehlen. Ich kann denen auch nicht erzählen, dass man Versorger meiden sollte, aber gleichzeitig empfehle ich eine RWE zu kaufen.

Wir reden immer weiter aneinander vorbei. Ich komm später darauf zurück.

Jedes Spiel vielleicht nicht, muss Löw auch nicht. Und das habe ich auch nirgends behauptet. Theoretisch kannst Du nach einer geglückten Qualifikation Weltmeister werden ohne einen einzigen Sieg. Nein, darum geht es nicht. Es geht um offensichtlich falsche Entscheidungen des Trainers. 

Offensichtlich falsch. Und wer beurteilt das? Der Kunde? :-)

Löw war ja nach der Italien-Pleite sehr einsichtig, ihm blieb ja auch nichts anderes übrig. Niederlagen haben immer einen Grund und selten war der Schiedsrichter oder das große Pech schuld. Und deshalb werden Pleiten auch analysiert.

Hinterher ist man meistens schlauer. Wobei ich dieses öffentliche Verantwortung für die Niederlage übernehmen nicht wirklich ernst nehmen kann. Kein Trainer wird sich hinstellen und sagen, Özil hat hier gepatzt, Kroos da. Der hatte hier die falschen Laufwege usw. Detaillierte Kritik wird dann doch eher intern geäußert, meinst du nicht?

Ich finde jeder Spieler ist einer zuviel. Und wenn hier bereits vier oder fünf genannt wurden, reden wir bereits von über 5%. Das sind übrigens nur die, die es auch offenbart haben. Ein berühmter Psychologe schrieb einmal, dass von 100 unzufriedenen Menschen sich gerade mal 10 beschweren. Ich glaube jedoch jetzt nicht, dass über 50% unzufrieden sind... ;-)

Jeder ist einer zu viel aber wie sagte Platon: „Ich kenne keinen sicheren Weg zum Erfolg, aber einen sicheren Weg zum Misserfolg: Es allen Recht machen zu wollen.“

Aber Deinem Nachbar geht es etwas an, wenn Du eine Gartenparty gibst und es lauter wird. Kündigst Du diese an und erklärst ihm, was gefeiert wird, dann wird er mehr Verständnis haben als wenn Du einfach laut wirst. Transparenz hast Du immer im Leben. Deine Entscheidungen müssen für einen Betroffenen nachvollziehbar sein, sonst wird es früher oder später Probleme geben.

Das ist genau der entscheidende Punkt! Du, rb71 und ich. Wir sind nicht der richtige Adressat für Löws Transparenz! Meinen Nachbarn interessiert meine Party, aber nicht mein Projekt. Vielleicht gibt es sogar einen in meiner Nachbarschaft, den mein Projekt brennend interessiert. Dennoch werde ich nicht bei der Party eine Powerpoint mit dem Zwischenstand zeigen. Denn zum einen gibt es Interna und zum anderen will der Rest der Nachbarn nur hören, was ich arbeite. 

Er hat vier Beispiele bzw Personengruppen genannt, gegenüber welchen Löw transparent sein sollte. Unter Punkt c) heißt es "seinen Spielern und seinen Kollegen im Team." Deine Antwort auf diesen Punkt war "Ich kenne keine Beschwerden aus seinem Trainerstab, du?" Deshalb fragte ich Dich: "Hast Du hier die Spieler, die genannt wurden, absichtlich vergessen? Oder kennst Du auch keine Kritik von diesen an und über Löw?"

Mir war nicht klar, wer seine Spieler sind. Wahrscheinlich bin ich deshalb nicht darauf eingegangen. Sorry. Aber Achtung - rhetorische Frage: Hast du bisher Kritik am Trainer aus dem aktuellen Kader gehört? 

Und nur deshalb meine ganz objektive Frage: Wenn Löw doch so ein erfolgreicher Bundestrainer ist, warum hat man so das Gefühl, dass er so unheimlich schlecht weg kommt?

Die Presse war doch in den letzten acht Jahren nicht durchgehend schlecht. Soll ich Beispiele raussuchen? Wie auch in vielen deutschen Artikeln in den letzten Tagen geschrieben, ist die Stimmung doch erst nach Italien und Schweden gekippt.
Es gab übrigens auch Überschriften in denen Jogi erwähnt war. Soll ich sie dir raussuchen?

Ich sehe viele Dinge auch anders [als Löw]

Darf ich fragen, welche Dinge das sind?

Ich hätte Poldi nicht gegen die USA aufgestellt und das ein oder andere Mal Özil früher ausgewechselt. Generell bin ich allerdings eher der Menschenschlag, "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten". Und ich hab zwar lang gekickt, viele im Fernsehen gesehen und auch viel über Fußball gelesen, aber ich ich bin bei weitem kein Experte. Ich spiele gerne Fußball und ich schau gerne Profis bei der Arbeit zu.

Ich verstehe den Vergleich nicht ganz. Wenn mir der Motor nicht passt, dann kaufe ich halt einen BMW statt einem Mercedes. Was zwingt dich, den deutschen Fußball in irgendeiner Weise zu unterstützen?

Ist diese Frage jetzt Dein Ernst? Wenn ich also den Trainer vom FCN kritisiere, dann wäre es besser, sich einen anderen Verein zu suchen? Soll ich wegen Löw jetzt China die Daumen drücken? Eben wirds albern... Der Vergleich zeigt auf, dass der Kunde König ist und keiner mehr berechtigt ist, sich zu beschweren. Und Du und ich sind Kunden des Fußballs. Kann ja sein, dass Du das völlig anders siehst. Wenn ich mir gerade einen Daimler gekauft habe, dann nutzt mir erstmal der Motor von BMW wenig. Aber bei Löw reden wir von einem Angestellten. Vergleichbar wäre es also, wenn ich mich bei Daimler über einen Angestellten des Autohauses ärgere. Da muss ich nicht gleich mein Auto wechseln.

Löw ist Angestellter des DFB. Nicht meiner und nicht deiner. Wenn du Mitglied eines Vereins bist, unterstützt du ihn (hast aber keinen Einfluss). Ich verstehe dicht echt nicht. Du nennst dich selbst Weltbürger und findest kein gutes Wort am DFB. Dann unterstütz ne andere Mannschaft. Mach dich nicht weiter unglücklich und such dir ein Team, das mehr nach deinen Werten handelt. Du regst dich bei jeder PK über Löw auf, bei jedem Spiel weißt du alles besser -  Das ist nicht gesund. Burn-Out-Experten empfehlen, dass man sich nicht länger, als drei Minuten über Dinge aufregen sollte. Dann sollte man sie akzeptieren oder ändern. 

Worauf ich hinaus will. Du willst gleichzeitig Arbeitgeber, Kunde, Fan und Kritiker deiner Mannschaft sein. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht. 

Zitat von sunfire1301
Du hast kein System. Deshalb kann meines nicht besser sein. Wie soll man Dinge miteinander vergleichen, wenn es das eine gar nicht gibt?

Nein, ich wollte Dein System mit meiner einfachen These, dass ein Titel und zwei vorzeitige Heimfahrten besser als das Erreichte wäre, vergleichen. Ich weiß ja, was Du sagen willst. Wir haben aber hier zwei unterschiedliche Ansichten bezüglich Erfolg. 

Zitat von sunfire1301
Aber gehen wir doch mal ins Detail. Wie ist deine Meinung zu Vogts? War er ein guter Trainer, weil er einen Titel geholt hat?

Vogts war für mich neben Derwall der beste Bundestrainer nach dem Mann mit der Mütze. Er hatte mMn nur zwei ganz große Fehler begangen: Bei der WM 1994 Illgner ins Tor zu stellen und später Matthäus zurückzuholen.

Zitat von sunfire1301
Wenn dein Chef sagt, du darfst nächstes Jahr drei neue Leute einstellen und plötzlich bricht der Markt ein und es ist kein Geld mehr da. Handelt er dann intransparent, wenn es einen allgemeinen Einstellungsstop gibt?

Nein. Die Transparenz wurde durch den Markt gegeben. Löw aber wird kaum argumentieren können, dass er keine 23 fitte Spieler findet. Er selbst hat sich doch seine Philosophie auferlegt. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass im Nachhinein es dann nur eine billige Begründung bei manchen Spielern war, um Ruhe zu haben. Seine Grundsatzerklärung ist etwas anderes als ein einzelnes Vorhaben oder eine einzelne Entscheidung.

Zitat von sunfire1301
Offensichtlich falsch. Und wer beurteilt das? Der Kunde? :-)

Mancher fragt sich doch glatt, warum der Fan im Stadion anfängt zu pfeifen...

Zitat von sunfire1301
Hinterher ist man meistens schlauer. Wobei ich dieses öffentliche Verantwortung für die Niederlage übernehmen nicht wirklich ernst nehmen kann. Kein Trainer wird sich hinstellen und sagen, Özil hat hier gepatzt, Kroos da. Der hatte hier die falschen Laufwege usw. Detaillierte Kritik wird dann doch eher intern geäußert, meinst du nicht?

Deswegen schrieb ich ja, dass ihm nichts anderes übrig blieb. Und meistens ist man hinterher schlauer, da hast Du zweifelsohne recht. Jedoch hatte ich Dir damals bereits erklärt, dass mir vor dem Spiel bei der Aufstellung und beim Interview mit Löw klar war, dass wir dieses Spiel verlieren. Meine Frau ist Zeuge...^^

Zitat von sunfire1301
Das ist genau der entscheidende Punkt! Du, rb71 und ich. Wir sind nicht der richtige Adressat für Löws Transparenz!

Wenn Löw etwas öffentlich in einer PK bekannt gibt und Du und ich sehen diese PK oder wir lesen seine Zitate in der Zeitung, dann sind wir automatisch Adressaten seiner Mitteilung geworden. Und wenn er glaubwürdig bleiben möchte, sollte er nicht das Gegenteil tun, von dem was er sagt. "Ich werde immer nur 100% fitte Spieler zu einem großen Turnier mitnehmen" waren seine Worte. Handelt er dann nach Gutdünken, handelt er nicht mehr transparent. Spielt es dann wirklich eine Rolle, wer denn die "richtige Adressaten" sind?

Zitat von sunfire1301
Hast du bisher Kritik am Trainer aus dem aktuellen Kader gehört?

So blöd wird nun wirklich keiner sein, oder? Wir haben nicht bei jedem Turnier einen Uli Stein dabei... ;-)

Zitat von sunfire1301
Die Presse war doch in den letzten acht Jahren nicht durchgehend schlecht. Soll ich Beispiele raussuchen?

Nein, brauchst Du nicht. Und nein, sie war nicht nur schlecht. Aber erstaunlicherweise mit einem sehr hohen Anteil. Höher als bei Völler oder Klinsmann. Wie erklärt sich das?

Zitat von sunfire1301
Ich verstehe dicht echt nicht. Du nennst dich selbst Weltbürger und findest kein gutes Wort am DFB.

Naja, Löw ist nicht der ganze DFB. 

Zitat von sunfire1301
Du regst dich bei jeder PK über Löw auf, bei jedem Spiel weißt du alles besser -  Das ist nicht gesund. Burn-Out-Experten empfehlen, dass man sich nicht länger, als drei Minuten über Dinge aufregen sollte. Dann sollte man sie akzeptieren oder ändern.

​
Ich bin weder unglücklich wegen unserer N11, noch rege ich mich auf. Ich bin selten so entspannt beim Fußball wie bei Länderspielen. Burn-Out-Experten müssen sich wegen mir keine Gedanken machen:

Zitat von hrub
Da ich kein Fan der N11, sondern des FCN bin, könnte ich gar nicht "sauer" sein. Mir ist der Erfolg der N11 noch nie sonderlich wichtig gewesen, fühle mich auch weniger als Deutscher, sondern mehr als Weltbürger. Aber ich schaue eine WM oder EM immer mit großer Interesse an und diskutiere natürlich auch gerne über Fußball.

​
Wenn ich also Löw kritisiere und mit Dir oder anderen darüber diskutiere, rege ich mich dabei nicht auf. Aber danke für Deine Fürsorge.

Zitat von flutlicht
Jetzt machst du mich aber wieder unglücklich.

Das Leben ist halt ein Auf und Ab.^^

Zitat von flutlicht
Erstens, weil mir scheinbar die Fähigkeit fehlt, deinen letzten Satz logisch zu verstehen.

Der Satz "Ich kritisiere also nicht, weil ich denke, mehr Kompetenz zu besitzen, sondern ganz alleine deshalb, weil ich mir das Recht rausnehme"  sagt lediglich aus, warum ich Löw kritisiere. Man könnte jedoch erahnen, dass ich denke, weniger Kompetenz zu besitzen als Jogi. Viele Menschen interpretieren aber Sätze falsch oder schlussfolgern Dinge daraus, die gar nicht ausgesagt wurden. Deshalb war Deine Frage nicht provokant, sondern berechtigt, da Du wohl sicher gehen wolltest, den Satz in zweifacher Hinsicht richtig verstanden zu haben.

Und zweitens, weil ich nicht weiß, ob du meine letzte Frage nun verneint oder bejaht hast.

Weder noch. Ich habe Deine Frage überhaupt nicht beantwortet.
Ich will es mal so ausdrücken: Mir ist bewusst, was ich schreibe und somit auch, was ich kritisiere...
Kompetenzen muss man ja eigentlich übertragen bekommen. Aber da Du damit ja den Sachverstand meinst, kann ich die Frage schlecht beantworten, da ich nicht wissen kann, wie hoch Löws Sachverstand tatsächlich ist. Vielleicht behält er doch sehr viel für sich... ;-)

Zitat von hrub
Das Leben ist halt ein Auf und Ab.^^

So ist es.

Zitat von hrub
Ich habe Deine Frage überhaupt nicht beantwortet.
Ich will es mal so ausdrücken: Mir ist bewusst, was ich schreibe und somit auch, was ich kritisiere...
Kompetenzen muss man ja eigentlich übertragen bekommen. Aber da Du damit ja den Sachverstand meinst, kann ich die Frage schlecht beantworten, da ich nicht wissen kann, wie hoch Löws Sachverstand tatsächlich ist. Vielleicht behält er doch sehr viel für sich... ;-)

Also zunächst mal, Löws Sachverstand lässt sich doch ganz gut bemessen.

Erfolge als Spieler:

4 U 21-Länderspiele,
52 Bundesligaspiele (7 Tore),
252 Spiele in der 2. Bundesliga (81 Tore)

Erfolge als Trainer:

2. Platz bei der EURO 2008 in Österreich und der Schweiz,
3. Platz bei der WM 2006 in Deutschland (als Assistenztrainer) und 2010 bei der WM in Südafrika (als Bundestrainer),
DFB-Pokalsieger 1997 (VfB Stuttgart),
Österreichischer Meister 2002 (FC Tirol Innsbruck)

Und zum Rest deiner Aussage muss ich leider sagen, da hat mir meine Interpretation tatsächlich besser gefallen. Nach Jahren der "Streit" Gespräche mit unzähligen Fußballfans, hätte mir das hier,

Zitat von flutlicht
Das heißt, wenn du Aussagen tätigst die Löw als Dilettanten titulieren, dann nicht weil du tatsächlich glaubst seine Arbeit fachlich bewerten zu können, sondern weil, das von dir bezahlte und dementsprechend erwartete Entertainment ein Recht dazu gibt. Richtig?

endlich mal einen nachvollziehbaren Einblick in die Gedanken eines laien verschafft, der ohne reale Grundlage bzw. ohne Kentnisse sämtlicher Hintergründe, dem Profi fehlenden Sachverstand vorwirft. Meistens samt Zurschaustellung eines wahnsinnigen Vertrauens in die eigenen Fähigkeiten, obwohl diese nie auf die Probe gestellt wurden.

Aber so bleibt mir dieser bahnbrechender Einblick weiterhin verwehrt. Menno!

Zitat von flutlicht
Aber so bleibt mir dieser bahnbrechender Einblick weiterhin verwehrt. Menno!

Lebbe geht weiter... ;-)

Zitat von hrub
Wir haben aber hier zwei unterschiedliche Ansichten bezüglich Erfolg.

Anscheinend. Allerdings wirst du verstehen, dass deine Ansicht, da du auf meine Beispiele nicht eingegangen (Golf, 4 Siege in Folge) bist, auf mich etwas beliebig wirkt.

Vogts war für mich neben Derwall der beste Bundestrainer nach dem Mann mit der Mütze. Er hatte mMn nur zwei ganz große Fehler begangen: Bei der WM 1994 Illgner ins Tor zu stellen und später Matthäus zurückzuholen.

Ich hab dir dazu PNs geschrieben. Wenn du es lieber hier diskutieren willst - kein Problem. Ich halte es nur für sehr Off-Topic.

Die Transparenz wurde durch den Markt gegeben. Löw aber wird kaum argumentieren können, dass er keine 23 fitte Spieler findet. Er selbst hat sich doch seine Philosophie auferlegt. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass im Nachhinein es dann nur eine billige Begründung bei manchen Spielern war, um Ruhe zu haben. Seine Grundsatzerklärung ist etwas anderes als ein einzelnes Vorhaben oder eine einzelne Entscheidung.

Modelle sind Modelle, weil sie die Wirklichkeit versuchen abzubilden. Deine Kritik an meinem Modell ist natürlich berechtigt. Aber da ich denke, dass mein Punkt klar geworden ist, werde ich auf ein neues Modell, dass deine Kritik aufnehmen würde, verzichten.
Noch eine kurze Antwort auf dein Modell: Meinst du mit 23 fitten Oberliga-Spielern gewinnen wir eine WM?

Mancher fragt sich doch glatt, warum der Fan im Stadion anfängt zu pfeifen...

Pfeifen ist sein gutes Recht. Dafür hat er bezahlt. Löw hat da kein Monopol darauf. ;-) 
Ich persönlich würde meine Mannschaft nie auspfeifen, mit einigen Ausnahmen, die nie die Leistung an sich betreffen würden ( z.B., sie verstößt gegen informelle Regeln, wie das Zurückspielen des Balls nach einer Unterbrechung).

Deswegen schrieb ich ja, dass ihm nichts anderes übrig blieb. Und meistens ist man hinterher schlauer, da hast Du zweifelsohne recht. Jedoch hatte ich Dir damals bereits erklärt, dass mir vor dem Spiel bei der Aufstellung und beim Interview mit Löw klar war, dass wir dieses Spiel verlieren. Meine Frau ist Zeuge...^^

Da ich davon ausgehe, dass du das bei jedem zweiten Spiel von Löw ankündigst, hält sich die Bewunderung für deine kompetente Einschätzung dieses Spiels in Grenzen. Aber um eine fundierte Analyse deiner Fähigkeiten vornehmen zu können, sollten wir vielleicht die Anzahl der Ereignisse von 1 auf 10 erhöhen. Hast du denn seit 2008 alle Spiele der deutschen NM richtig vorhergesagt? 

Und wenn er glaubwürdig bleiben möchte, sollte er nicht das Gegenteil tun, von dem was er sagt. "Ich werde immer nur 100% fitte Spieler zu einem großen Turnier mitnehmen" waren seine Worte. Handelt er dann nach Gutdünken, handelt er nicht mehr transparent. Spielt es dann wirklich eine Rolle, wer denn die "richtige Adressaten" sind?

Das Thema hatten wir doch schon.. 

Zitat von sunfire1301
Die Presse war doch in den letzten acht Jahren nicht durchgehend schlecht. Soll ich Beispiele raussuchen?

Nein, brauchst Du nicht. Und nein, sie war nicht nur schlecht. Aber erstaunlicherweise mit einem sehr hohen Anteil. Höher als bei Völler oder Klinsmann. Wie erklärt sich das?

Da ich die Grundsatzthese (Löw hat schlechte Presse seit 200 anzweifel, kann ich sie dir nicht erklären.
Nur kurz aus der Erinnerung ohne Recherche: Klinsmanns Presse nach dem Italien-Spiel in der Vorbereitung war überragend. LOL. 

Zitat von sunfire1301
Ich verstehe dicht echt nicht. Du nennst dich selbst Weltbürger und findest kein gutes Wort am DFB.

Naja, Löw ist nicht der ganze DFB.

Wer sind denn die Key Player des DFB?

PS: Dass du meine rhetorische Frage beantwortet hast, gibt mir zu denken. Was wolltest du mir damit sagen?

Quelle 11tegen11:
Lustigerweise hat Frankreich erst nach der 30. Minute was fürs Spiel getan..

Zitat von hrub

Zitat von flutlicht
Aber so bleibt mir dieser bahnbrechender Einblick weiterhin verwehrt. Menno!

Lebbe geht weiter... ;-)

Eine Frage hätte ich aber noch.
Hier zitiere ich mich am besten nochmal:

Zitat von flutlicht
Nach Jahren der "Streit" Gespräche mit unzähligen Fußballfans, hätte mir das hier,
endlich mal einen nachvollziehbaren Einblick in die Gedanken eines laien verschafft, der ohne reale Grundlage bzw. ohne Kentnisse sämtlicher Hintergründe, dem Profi fehlenden Sachverstand vorwirft. Meistens samt Zurschaustellung eines wahnsinnigen Vertrauens in die eigenen Fähigkeiten, obwohl diese nie auf die Probe gestellt wurden.

Ich gehe davon aus, dass ein intelligenter Mensch wie du es zweifelsohne bist, hin und wieder seine eigenen Aussagen reflektiert. Wie stehst du zu der von mir beschriebenen Ambivalenz?

Vielleicht gab es auch schon den einen oder anderen Laien, der dir dein Fachgebiet erklären wollte. Solche trifft man ja immer wieder mal. Wie ernst nimmst du persönlich diese Menschen und ihre Ratschläge?

Zitat von sunfire1301
Anscheinend. Allerdings wirst du verstehen, dass deine Ansicht, da du auf meine Beispiele nicht eingegangen (Golf, 4 Siege in Folge) bist, auf mich etwas beliebig wirkt.

Siehst Du. Und genau diese Beliebigkeit sehe ich an Deinem Punktesystem (9-5-3-2-1). Dieses ist bei mir nicht vorhanden, weil ein Titel unbestritten ein Titel ist. Ich würde kein besseres System finden als Du, das gebe ich gerne zu. Ich könnte jetzt einem Titelgewinner 100 Pluspunkte geben, einem Zweiten 40, einem Halbfinalisten 20, einem Viertelfinalisten 10 und einem Turnierteilnehmer 5. Nur wäre dieses Punktesystem genauso angreifbar. Ich messe den Erfolg (zugegebener Maßen) sehr subjektiv, indem ich Kaderstärke und Erreichtem ins Verhältnis setze. Ein AF mit Griechenland ist für mich ein größerer Erfolg als ein HF mit Deutschland. Da wir beide diesen Punkt notgedrungen nur sehr subjektiv angehen können, bringt es nichts, darüber zu "streiten". Ich sehe die EM 2008 durchaus als Erfolg an, die WM 2010 haben gewaltige Schrammer und bei der EM 2012 war für mich Deutschland einer von zwei Favoriten auf den Titel. Für mich absolut enttäuschend aufgrund der Unnötigkeit. Hier kommen wir definitiv nicht zusammen.

Zitat von sunfire1301
Ich hab dir dazu PNs geschrieben.

Kam zurück.

Zitat von sunfire1301
Noch eine kurze Antwort auf dein Modell: Meinst du mit 23 fitten Oberliga-Spielern gewinnen wir eine WM?

Wäre dies denn nötig gewesen?
Hier sind doch zwei Dinge entscheidend:
1. Hilft Spieler Nr. 25 mit 100% Power und Fitness mehr als Spieler Nr. 12 mit 80%?
2. Warum machte Löw diese Grundsatzerklärung? Sogar ohne Hintertürchen und Ausnahmeregelung. Wollte er damals eine billige Erklärung abgeben, um jemand los zu werden oder nimmt er sich selbst nicht ernst? Er hat noch nicht einmal gesagt, dass er von seinen Prinzipien abrückt.

Frage zurück: Fällt Dir das nicht auf, dass er dauernd nach Gutdünken handelt? Beispiele wurden hier ja zuhauf genannt. 

Und direkt zu Deiner überspitzten Frage mit den "Oberliga-Spielern": Ja, das wäre ein Grund für Löw, zu erklären, dass er diesmal von seinen Prinzipien Abstand nehmen muss, weil XYZ. Er hätte es erklärt und wäre absolut transparent geblieben.

Zitat von sunfire1301
Ich persönlich würde meine Mannschaft nie auspfeifen,

Ich auch nicht. Die Anmerkung war eher symbolisch für "seine Mannschaft kritisieren" gemeint... 

Zitat von sunfire1301
Da ich davon ausgehe, dass du das bei jedem zweiten Spiel von Löw ankündigst

Nein, es war nur ein Spiel. Zuvor bei der Pleite gegen Spanien war ich nicht über die Niederlage selbst, sondern über das "Wie" überrascht. Aber das weißt Du bereits.

Zitat von sunfire1301
Hast du denn seit 2008 alle Spiele der deutschen NM richtig vorhergesagt?

Ich bin ein schlechter Tipper. Und die NM tippe ich recht selten. Ich habe auch gegen Italien nicht getippt, sondern vor dem Spiel aufgrund der Aufstellung und den Worten Löws gesagt, dass ich überzeugt bin, dass wir verlieren. Seit der WM 94 beteilige ich mich dieses Jahr zum ersten mal wieder an einem Tippspiel.

Zitat von sunfire1301
Da ich die Grundsatzthese (Löw hat schlechte Presse seit 2008 anzweifel, kann ich sie dir nicht erklären.

Löw hat also überwiegend gute Presse?

Zitat von sunfire1301
Nur kurz aus der Erinnerung ohne Recherche: Klinsmanns Presse nach dem Italien-Spiel in der Vorbereitung war überragend. LOL.

Ein Beispiel nach einer desolaten Leistung, toll sunfire. Genauso toll wie ein Beispiel im umgekehrten Sinne direkt nach einem überzeugenden Sieg.

Ja, auch Klinsmann hatte zum Teil schlechte Presse. Bei ihm waren die Artikel aber zu einem großen Teil nach dem Motto "Auf gehts", Hoffnung, Emotionen und "Hol uns aus dem Tal heraus". 
Aber reden wir jetzt über Löw oder über Klinsmann, Vogts oder sonst wen?

Zitat von sunfire1301
Dass du meine rhetorische Frage beantwortet hast, gibt mir zu denken. Was wolltest du mir damit sagen?

Du erkennst den Smiley hinter meiner Antwort?


Noch was anderes: Da Löw ja immer von seinem Leistungsprinzip redet. Hat er eigentlich bei seiner Bekanntgabe des Kaders für diese WM nicht erkannt, dass Mustafi für ihn die erste Alternative ist? Zumal seine Position ja ne ganz andere ist als die von Reus. Oder wollte er eigentlich nur mal wieder einen bequemen Ersatzbankdrücker und dann explodierte Mustafi förmlich im Training?

Zitat von flutlicht
Wie stehst du zu der von mir beschriebenen Ambivalenz?

Du triffst den Nagel ziemlich auf den Kopf. Mal ohne rhetorische Spitzfindigkeiten sehe ich das wirklich so, dass der zahlende Fan (und er zahlt ja schon als Sesselzuschauer zu Hause) das höchste Recht zur Kritikvergabe hat. Was wäre der Fußball ohne Emotionen, Diskussionen, Foren, Stammtische? Jede Diskussion ist Werbung für den Fußball. Wie sollten 99% der Forumsdiskussionsteilnehmer, Kritiker, Journalisten und Fans mehr Fußballsachverstand haben als zum Beispiel Löw? Umso mehr ist eine Kritik berechtigt, da es ja Löw besser wissen muss und trotzdem etwas falsch macht (subjektiv gesehen). Und ein Hobby soll ja Spaß machen. Entweder Du hast Recht oder nicht. Wie im Wettbüro...

Zu meiner Person kann ich sagen, dass ich niemals Trainer, Schiedsrichter, Funktionär, ja nicht mal Sportjournalist war. Ich habe 15 Jahre (und viel später nochmals 7 Jahre) gekickt. Davon 5 Jahre als Mannschaftskapitän. Und immer nur im Sturm. Und natürlich halte ich mich subjektiv gesehen für einen Fußballexperten. Nicht was Taktik, Strategie oder Systeme angeht. Das ist ziemlich laienhaft (vielleicht war ich deswegen nur für das Tore schießen zuständig). Aber wenn wir ein Fußballquiz machen würden und mein Gegner wäre Löw würde ich mir gute Chancen ausrechnen.
;-) 

Ich gehe davon aus, dass ein intelligenter Mensch wie du es zweifelsohne bist, hin und wieder seine eigenen Aussagen reflektiert.

Sehr oft sogar. Und sehr oft muss ich sie revidieren. Nicht nur beim Fußball.

Vielleicht gab es auch schon den einen oder anderen Laien, der dir dein Fachgebiet erklären wollte. Solche trifft man ja immer wieder mal. Wie ernst nimmst du persönlich diese Menschen und ihre Ratschläge?

Ich bin der festen Überzeugung, dass mir Laien mehr Input geben können als Experten, die vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sehen. Nicht Grundsätzliches, nicht das Basiswissen. Nein, darum geht es nicht. Bei vielen Veranstaltungen rede ich mit Investoren, Zocker, Spekulanten, Aufsichtsräte, Journalisten, Ökonomen und Banker. Am liebsten rede ich aber mit Privatanleger, die nichts mit dem Finanzwesen zu tun haben. Die geben mir ihre Ansichten aus einer ganz anderen Perspektive und diese machen mich oft nachdenklich. Es ist schon mal vorgekommen, dass ich einen Wert, den ich zum Verkauf empfohlen hatte, von dieser Liste nahm, nachdem ich mich mit zwei Laien unterhalten habe, die mir erklärt haben, warum sie diese Aktie gekauft haben. Da ging es nicht um Charttechnik, um nichts Fundamentales und schon gar nicht um Insiderwissen. Es ging um Kursphantasie, weil die Anleger eine Erwartungshaltung über künftige Geschäfte hatten. Danach habe ich nur aus diesem Grund und aus Neugierde recherchiert und mich mit Verantwortlichen aus diesem Unternehmen unterhalten. Danach habe ich meine Meinung auf Neutral geändert und selbst das war ein Fehler. Die Aktie war ein klarer Kauf und kein einziger Analyst hatte in seinem Research den Wert zum Kauf empfohlen. Das war ein Extrembeispiel, aber auch andere, kleinere Gesprächsinhalte können durchaus für meine Arbeit sehr nützlich sein. Ich nehme erstmal jeden Menschen ernst und hinterfrage seine Ansichten. Vor allem im Ausland ist dies bei internationalen Werten sehr nutzvoll, da man Mentalitäten vor Ort besser beurteilen kann.
Im Übrigen finde ich in meinem Job ganz wichtig, was der Markt im Retail denkt. Denn am Ende kaufen und verkaufen immer noch die Anleger die Wertpapiere...

Zitat von hrub
Ich messe den Erfolg (zugegebener Maßen) sehr subjektiv, indem ich Kaderstärke und Erreichtem ins Verhältnis setze. Ein AF mit Griechenland ist für mich ein größerer Erfolg als ein HF mit Deutschland. Da wir beide diesen Punkt notgedrungen nur sehr subjektiv angehen können, bringt es nichts, darüber zu "streiten".

Der Ansatz ist vollkommen richtig. Das Problem ist, dass du den Gegner nicht einbeziehst. Dein Modell Kaderstärke zu Erreichtem passt nämlich super zu einer Liga aber nicht zum Turniermodus. Denn wenn Griechenland in unserer Gruppe gelandet wäre, hätten sie behaupte ich jetzt einfach mal keinen einzigen Punkt geholt. Und wenn ich die zweitbeste Mannschaft der Turniers bin und im VF gegen die beste verliere, bin ich halt Fünfter und nicht Zweiter. 
Ausgeschieden sind wir 94 gg. "Fußballmacht" Bulgarien und 98 gg. "Fußballmacht" Kroatien. Beide haben danach das HF verloren.. Und das waren ja nicht die einzigen richtig schlechten Spiele unter Vogts.. Aber ich drifte ab.. Und am Ende landen wir wieder bei Vogts Hole in One 96..

Ich sehe die EM 2008 durchaus als Erfolg an, die WM 2010 haben gewaltige Schrammer und bei der EM 2012 war für mich Deutschland einer von zwei Favoriten auf den Titel. Für mich absolut enttäuschend aufgrund der Unnötigkeit. Hier kommen wir definitiv nicht zusammen.

 Da wir bei beiden Turnieren 08 und 10 gegen den Sieger verloren haben, können wir uns das zweitbeste Team nennen ;-) Bleibt das eine Spiel, das du anderen Trainer zugestehst und Löw nicht.

Zitat von sunfire1301
Noch eine kurze Antwort auf dein Modell: Meinst du mit 23 fitten Oberliga-Spielern gewinnen wir eine WM?

Die Frage war natürlich nicht ernst gemeint. Hätte ich einen ;-) setzen müssen?

Frage zurück: Fällt Dir das nicht auf, dass er dauernd nach Gutdünken handelt? Beispiele wurden hier ja zuhauf genannt. 

Da ich nicht weiß, was er weiß und wie die Entscheidungen intern getroffen werden, kann ich nicht darüber richten, ob er nach Gutdünken handelt. Reden wir eigentlich jetzt darüber, dass Löw schlechte PR macht?

Zitat von sunfire1301
Da ich die Grundsatzthese (Löw hat schlechte Presse seit 2008 anzweifel, kann ich sie dir nicht erklären.

Löw hat also überwiegend gute Presse?

(Hat=Präsens -> Nein. Und ich will mich ungern wiederholen.

Zitat von sunfire1301
Nur kurz aus der Erinnerung ohne Recherche: Klinsmanns Presse nach dem Italien-Spiel in der Vorbereitung war überragend. LOL.

Ein Beispiel nach einer desolaten Leistung, toll sunfire. Genauso toll wie ein Beispiel im umgekehrten Sinne direkt nach einem überzeugenden Sieg.

Löw hatte 28 Siege bei 31 Pflichtspielen. Das macht es halt schwer, andere Beispiele zu finden. ;-) 
 

Ja, auch Klinsmann hatte zum Teil schlechte Presse. Bei ihm waren die Artikel aber zu einem großen Teil nach dem Motto "Auf gehts", Hoffnung, Emotionen und "Hol uns aus dem Tal heraus".

Also keine Wohnsitzdebatte? Ich hab mal kurz recherchiert: Sueddeutsche.de
Also ich weiß nicht, welche Presse du im Kopf hast. Kannst du mir mal sagen, woran du fest machst, dass Klinsmanns Presse besser war? 

Aber reden wir jetzt über Löw oder über Klinsmann, Vogts oder sonst wen?

Habe ich die ganzen Namen ins Spiel gebracht? Ich werde doch noch schlecht recherchierte Argumente widerlegen dürfen..
Das Thema Vogts habe ich doch schon in die PM gepackt.
Ebenso übrigens wie das Thema Löw bei VfB.

Noch was anderes: Da Löw ja immer von seinem Leistungsprinzip redet. Hat er eigentlich bei seiner Bekanntgabe des Kaders für diese WM nicht erkannt, dass Mustafi für ihn die erste Alternative ist? Zumal seine Position ja ne ganz andere ist als die von Reus. Oder wollte er eigentlich nur mal wieder einen bequemen Ersatzbankdrücker und dann explodierte Mustafi förmlich im Training?

Großkreutz wäre nicht der erste Dortmunder, der Probleme mit der Umstellung vom BVB-Spiel auf NM hat. Aber ich war nicht dabei im Training, du? Also was soll die Spekulation? 
Löw erklärte nach dem Ausfall von Reus, er habe genug Spieler für die Flügel. Würdest du ihm da widersprechen?