Elfmeter für BMG?

Zitat von Gimlin

Zitat von schiri53
@Gimlin

Aber die 7 KT Mitglieder waren es ? Oder wie soll ich das nun verstehen?

Richtig.

Kann mir kaum vorstellen, dass das so stimmt.
Über diese Schulung wird hier schon längere Zeit berichtet, aber im KT sitzen recht viele neue Gesichter.
Waren die 7 KTler, von denen du sprichst, seinerzeit überhaupt schon im KT?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maradonino

Die Situation ist hier eigentlich sehr klar, es wir einzig nach Glaubensrichtung bewertet:
Gruppe A - Lex gilt:   keine Elfmeter
Gruppe B - Lex gilt nicht:   Elfmeter

Ist sie nicht. Die Intensität des Fouls war nicht sehr hoch, Hofmann wäre nach dem Abschluss durch die Ausholbewegung so oder so hingefallen. Dass er am hinteren Bein zusätzlich noch berührt wird, spielt keine große Rolle mehr. In solchen Fällen hat der DFB auch recht hohe Anforderungen an ein Foul. Unabhängig von einer Lex Krug nach Torabschluss.

Da gab es auch mal eine Szene, in der - sorry - Krug das beschrieben hat. Der Videoblog mit der genauen Begründung ist mittlerweile gelöscht. In der Szene wurde Modeste von Spahic endgültig zu Fall gebracht, war aber schon vorher gewaltig am Stolpern. Schiri gab Elfer, Krug gab an, dass in solchen Szenen eher kein Elfer gegeben werden sollte.

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-zum-2-1-gerechtfertigt-/23/9549?spieltag=3&saisonId=205

Bei Fouls will man klare, navollziehbare Situationen mit Benachteiligungen haben und nicht Zweikämpfe, bei der nicht jede Berührung seziert wird, die keine große Auswirkung hat.
 

Ich ergänz das mal, weil für mich sich da auch diese ominöse Lex Krug erschließt, aus Straßen/Hobby/Hallenfußballersicht. Da spielt man naturgemäß ohne Schiedsrichter und muß sich da mit den Freunden, mit denen man spielt, irgendwie auf eine Linie bringen. Ich hätte hier als Stürmer nie einen Elfer gefordert - der Gegner hat's auf den Ball abgesehen und es war für mich nicht schlimm. Im Mittelfeld bei einem Paßversuch, der nicht ankommt, hätte ich das schon anders gesehen, da hätte ich gerne einen Freistoß gehabt. So seh ich auch die Begründung der Lex Krug: hat es spielentscheidenden Einfluß, weil es in die Aktion im Sinne des Spiels unsauber eingewirkt hat? Das wäre bei einem groben Foulspiel - zur Fairneß gehört die Rücksichtnahme - gegeben. Wenn nicht, dann war das vielleicht formal falsch vom Einsteigen her, aber eben nicht unfair, sondern nur unglücklich und hat das Spiel nicht beeinflußt. Also allen Grund, hier im Sinne des Spiels und Spaßes weiterlaufen zu lassen.

Aber, das muß ich auch sagen, die Aktion hier war schon auf der Grenze.

Zitat von Antikas

Zitat von Gimlin

Zitat von schiri53
@Gimlin

Aber die 7 KT Mitglieder waren es ? Oder wie soll ich das nun verstehen?

Richtig.

Kann mir kaum vorstellen, dass das so stimmt.
Über diese Schulung wird hier schon längere Zeit berichtet, aber im KT sitzen recht viele neue Gesichter.
Waren die 7 KTler, von denen du sprichst, seinerzeit überhaupt schon im KT?

Ich weiß nicht, ob Schiri53 in seiner Antwort davor (hier fehlt das Zitat) diese konkreten 7 Personen meinte oder das Gespräch/Schulung mit Krug als gesamtes. Ich bezog mich auf letzteres und nicht auf diese konkreten 7 Personen.

Zitat von Gimlin

Zitat von Antikas

Zitat von Gimlin

Zitat von schiri53
@Gimlin

Aber die 7 KT Mitglieder waren es ? Oder wie soll ich das nun verstehen?

Richtig.

Kann mir kaum vorstellen, dass das so stimmt.
Über diese Schulung wird hier schon längere Zeit berichtet, aber im KT sitzen recht viele neue Gesichter.
Waren die 7 KTler, von denen du sprichst, seinerzeit überhaupt schon im KT?

Ich weiß nicht, ob Schiri53 in seiner Antwort davor (hier fehlt das Zitat) diese konkreten 7 Personen meinte oder das Gespräch/Schulung mit Krug als gesamtes. Ich bezog mich auf letzteres und nicht auf diese konkreten 7 Personen.

Ich meinte genau die 7 und was ich daran kritisiere, dass Du den Mitgliedern des KT einen höheren Informationsgrad zuschreibst als einer Mehrheit der User und damit mehr oder minder sagst, die haben in dieser Frage keine Ahnung. 

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maradonino

Die Situation ist hier eigentlich sehr klar, es wir einzig nach Glaubensrichtung bewertet:
Gruppe A - Lex gilt:   keine Elfmeter
Gruppe B - Lex gilt nicht:   Elfmeter

Ist sie nicht. Die Intensität des Fouls war nicht sehr hoch, Hofmann wäre nach dem Abschluss durch die Ausholbewegung so oder so hingefallen. Dass er am hinteren Bein zusätzlich noch berührt wird, spielt keine große Rolle mehr. In solchen Fällen hat der DFB auch recht hohe Anforderungen an ein Foul. Unabhängig von einer Lex Krug nach Torabschluss.

Da gab es auch mal eine Szene, in der - sorry - Krug das beschrieben hat. Der Videoblog mit der genauen Begründung ist mittlerweile gelöscht. In der Szene wurde Modeste von Spahic endgültig zu Fall gebracht, war aber schon vorher gewaltig am Stolpern. Schiri gab Elfer, Krug gab an, dass in solchen Szenen eher kein Elfer gegeben werden sollte.

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-zum-2-1-gerechtfertigt-/23/9549?spieltag=3&saisonId=205

Bei Fouls will man klare, navollziehbare Situationen mit Benachteiligungen haben und nicht Zweikämpfe, bei der nicht jede Berührung seziert wird, die keine große Auswirkung hat.
 

Ich ergänz das mal, weil für mich sich da auch diese ominöse Lex Krug erschließt, aus Straßen/Hobby/Hallenfußballersicht. Da spielt man naturgemäß ohne Schiedsrichter und muß sich da mit den Freunden, mit denen man spielt, irgendwie auf eine Linie bringen. Ich hätte hier als Stürmer nie einen Elfer gefordert - der Gegner hat's auf den Ball abgesehen und es war für mich nicht schlimm. Im Mittelfeld bei einem Paßversuch, der nicht ankommt, hätte ich das schon anders gesehen, da hätte ich gerne einen Freistoß gehabt. So seh ich auch die Begründung der Lex Krug: hat es spielentscheidenden Einfluß, weil es in die Aktion im Sinne des Spiels unsauber eingewirkt hat? Das wäre bei einem groben Foulspiel - zur Fairneß gehört die Rücksichtnahme - gegeben. Wenn nicht, dann war das vielleicht formal falsch vom Einsteigen her, aber eben nicht unfair, sondern nur unglücklich und hat das Spiel nicht beeinflußt. Also allen Grund, hier im Sinne des Spiels und Spaßes weiterlaufen zu lassen.

Aber, das muß ich auch sagen, die Aktion hier war schon auf der Grenze.

So kann man das sehen bzw. praktizieren.
Strafstoß bei jedem Foul/Handspiel im Strafraum öffnet dem Zufall Tor und Tür.. Dem will man durch z.B. die sogenannte Lex-Krug begegnen. Das steht aber so nicht im Regelwerk.. 
Solche Situationen gibt es aber im öffentlichen Recht auch. 
Wir Veto-Befürworter müssen das jetzt also so akzeptieren.


 

Zitat von Bounty88
War es nicht so, dass das Kompetenzteam hier so voten soll, wie sie es selbst entschieden hätten. Also losgelöst von iwelchen Grauzonen? 

Das ist grundsätzlich richtig, aber wir müssen dabei selbstverständlich auch Anweisungen der SR- Verantwortliche o.Ä. mit einbeziehen. Und uns ist diese Anweisung eben bei dieser SR-Schulung von Herrn Krug als solche dargelegt worden.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Bounty88
War es nicht so, dass das Kompetenzteam hier so voten soll, wie sie es selbst entschieden hätten. Also losgelöst von iwelchen Grauzonen? 

Das ist grundsätzlich richtig, aber wir müssen dabei selbstverständlich auch Anweisungen der SR- Verantwortliche o.Ä. mit einbeziehen. Und uns ist diese Anweisung eben bei dieser SR-Schulung von Herrn Krug als solche dargelegt worden.

Also nochmal die konkrete Nachfrage, du warst persönlich bei einer Veranstaltung bei welcher Herr Krug diese Regelanweisung gegeben und als verbindlich dargestellt hat?

Zitat von Schiri53

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Bounty88
War es nicht so, dass das Kompetenzteam hier so voten soll, wie sie es selbst entschieden hätten. Also losgelöst von iwelchen Grauzonen? 

Das ist grundsätzlich richtig, aber wir müssen dabei selbstverständlich auch Anweisungen der SR- Verantwortliche o.Ä. mit einbeziehen. Und uns ist diese Anweisung eben bei dieser SR-Schulung von Herrn Krug als solche dargelegt worden.

Also nochmal die konkrete Nachfrage, du warst persönlich bei einer Veranstaltung bei welcher Herr Krug diese Regelanweisung gegeben und als verbindlich dargestellt hat?

Ich war an diesem Tag leider privat verhindert und konnte nicht daran teilnehmen. Ich vertraue meinen bei diesem Termin anwesenden Kollegen aber, dass sie mich korrekt und vollständig informiert haben.

Aha, also nicht, in Folge dessen war das oben also nicht ganz wahr. Wer hat es denn persönlich gehört?

Axel Feuerherdt sagt es gebe keine „Lex Krug“ - im Moment steht das für mich. Alles andere ist für mich ein bisschen viel Mysterium.

Zitat von Schiri53
Axel Feuerherdt sagt es gebe keine „Lex Krug“ - im Moment steht das für mich. Alles andere ist für mich ein bisschen viel Mysterium.

Um ehrlich zu sein war ich auch überrascht davon, dass Axel Feuerhardt so klar betont hat, dass es diese Anweisung nicht gibt. Ich muss aber auch sagen, dass ich (Lex Krug hin oder her) hier nicht zwingend einen Elfmeter gegeben hätte. 

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Schiri53
Axel Feuerherdt sagt es gebe keine „Lex Krug“ - im Moment steht das für mich. Alles andere ist für mich ein bisschen viel Mysterium.

Um ehrlich zu sein war ich auch überrascht davon, dass Axel Feuerhardt so klar betont hat, dass es diese Anweisung nicht gibt. Ich muss aber auch sagen, dass ich (Lex Krug hin oder her) hier nicht zwingend einen Elfmeter gegeben hätte. 

Das ist dein gutes Recht, auch wenn ich es absolut nicht nachvollziehen kann.

Ich weiß nicht, ob Axel Feuerherdt da die Instanz ist, die eine Realität in dieser Saison so zu den Akten legen kann. Aber, um dies Art der Regelanwendung mal zu typisieren, versuche ich eine Annäherung mit einem Beispiel:

Ein Spieler schubst mit dem Arm im Mittelfeld seinen Gegner, bleibt in Ballbesitz. SR pfeift Foul.

Ein Spieler schubst seinen Gegner im Mittelfeld, der bleibt in Ballbesitz. SR pfeift nicht.

Jetzt hab ich hier bei zwei SR für diesselbe Aktion zwei unterschiedliche Reaktionen. Worauf beruht hier die unterschiedliche Auslegung? Zwei Möglichkeiten: Zweiter SR läßt Vorteil laufen oder zweiter SR hält die Beeinflußung des Spiels durch die Aktion für so unerheblich, daß er schlichtweg das Schubsen nicht als eine zu pfeifende Regelwidrigkeit bewertet.

Die Definitionen im Regelwerk selbst sind sehr unspezifisch - was gefährliches Spiel ist, ist z. Bsp. sehr unpräzise festgehalten. Trotzdem gibt es den "common sense" der Fußballtreibenden, was unter gefährlichem Spiel verstanden wird, daraus werden dann wieder die Auslegungsanweisungen für die SR entwickelt. Aktionen werden immer im Kontext des Spielzusammenhangs auf ihre Regelkonfomität bewertet, deshalb kann eine Aktion, die im Mittelfeld ein Foul ist, anders bewertet werden, als im Strafraum, wenn der Stürmer unbedrängt zum Abschluß gekommen ist, obwohl die Aktionen selbst nahezu identisch sind.

Ich seh das auch wieder mal als Beispiel: sind die Regeln für das Spiel oder ist das Spiel für die Regeln? Axel Feuerherdts Aussage würde ich eher unter dem letzteren einordnen - ich bevorzuge aber die Handhabung der Regeln unter der ersten Prämisse. Die erlaubt, unter anderem, dem SR, daß er für jedes Spiel eine eigene, dem Spiel angemessene Linie finden kann.

Zitat von rolli
Ich weiß nicht, ob Alex Feuerherdt da die Instanz ist, die eine Realität in dieser Saison so zu den Akten legen kann. Aber, um dies Art der Regelanwendung mal zu typisieren, versuche ich eine Annäherung mit einem Beispiel:

Ein Spieler schubst mit dem Arm im Mittelfeld seinen Gegner, bleibt in Ballbesitz. SR pfeift Foul.

Ein Spieler schubst seinen Gegner im Mittelfeld, der bleibt in Ballbesitz. SR pfeift nicht.

Jetzt hab ich hier bei zwei SR für diesselbe Aktion zwei unterschiedliche Reaktionen. Worauf beruht hier die unterschiedliche Auslegung? Zwei Möglichkeiten: Zweiter SR läßt Vorteil laufen oder zweiter SR hält die Beeinflußung des Spiels durch die Aktion für so unerheblich, daß er schlichtweg das Schubsen nicht als eine zu pfeifende Regelwidrigkeit bewertet.

Die Definitionen im Regelwerk selbst sind sehr unspezifisch - was gefährliches Spiel ist, ist z. Bsp. sehr unpräzise festgehalten. Trotzdem gibt es den "common sense" der Fußballtreibenden, was unter gefährlichem Spiel verstanden wird, daraus werden dann wieder die Auslegungsanweisungen für die SR entwickelt. Aktionen werden immer im Kontext des Spielzusammenhangs auf ihre Regelkonfomität bewertet, deshalb kann eine Aktion, die im Mittelfeld ein Foul ist, anders bewertet werden, als im Strafraum, wenn der Stürmer unbedrängt zum Abschluß gekommen ist, obwohl die Aktionen selbst nahezu identisch sind.

Ich seh das auch wieder mal als Beispiel: sind die Regeln für das Spiel oder ist das Spiel für die Regeln? Axel Feuerherdts Aussage würde ich eher unter dem letzteren einordnen - ich bevorzuge aber die Handhabung der Regel unter der ersten Prämisse. Die erlaubt, unter anderem, dem SR, daß er für jedes Spiel eine eigene, dem Spiel angemessene Linie finden kann.

Hab jetzt leider nicht viel Zeit, aber obwohl die Regel für das Spiel sein sollte muss sie trotzdem festlegen. Ich finde die "Lex Krug" ja gar nicht grundsätzlich blöd, aber wenn es Sie eben nicht gibt, dann ist das so. Grauzonen kann es da nicht geben und gibt es auch nicht. 

Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Wo kann ich die finden?

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Wo kann ich die finden?

https://twitter.com/Sky_AndreasR/status/952884049219026944
https://www.bfv.de/cms/docs/Portalszene_15_2017.pdf

(Beide schon auf S. 9 verlinkt)

Zitat von Hagi01

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Wo kann ich die finden?

https://twitter.com/Sky_AndreasR/status/952884049219026944
https://www.bfv.de/cms/docs/Portalszene_15_2017.pdf

(Beide schon auf S. 9 verlinkt)

Danke

Zitat von rolli
Ich weiß nicht, ob Axel Feuerherdt da die Instanz ist, die eine Realität in dieser Saison so zu den Akten legen kann. Aber, um dies Art der Regelanwendung mal zu typisieren, versuche ich eine Annäherung mit einem Beispiel:

Ein Spieler schubst mit dem Arm im Mittelfeld seinen Gegner, bleibt in Ballbesitz. SR pfeift Foul.

Ein Spieler schubst seinen Gegner im Mittelfeld, der bleibt in Ballbesitz. SR pfeift nicht.

Jetzt hab ich hier bei zwei SR für diesselbe Aktion zwei unterschiedliche Reaktionen. Worauf beruht hier die unterschiedliche Auslegung? Zwei Möglichkeiten: Zweiter SR läßt Vorteil laufen oder zweiter SR hält die Beeinflußung des Spiels durch die Aktion für so unerheblich, daß er schlichtweg das Schubsen nicht als eine zu pfeifende Regelwidrigkeit bewertet.

Die Definitionen im Regelwerk selbst sind sehr unspezifisch - was gefährliches Spiel ist, ist z. Bsp. sehr unpräzise festgehalten. Trotzdem gibt es den "common sense" der Fußballtreibenden, was unter gefährlichem Spiel verstanden wird, daraus werden dann wieder die Auslegungsanweisungen für die SR entwickelt. Aktionen werden immer im Kontext des Spielzusammenhangs auf ihre Regelkonfomität bewertet, deshalb kann eine Aktion, die im Mittelfeld ein Foul ist, anders bewertet werden, als im Strafraum, wenn der Stürmer unbedrängt zum Abschluß gekommen ist, obwohl die Aktionen selbst nahezu identisch sind.

Ich seh das auch wieder mal als Beispiel: sind die Regeln für das Spiel oder ist das Spiel für die Regeln? Axel Feuerherdts Aussage würde ich eher unter dem letzteren einordnen - ich bevorzuge aber die Handhabung der Regeln unter der ersten Prämisse. Die erlaubt, unter anderem, dem SR, daß er für jedes Spiel eine eigene, dem Spiel angemessene Linie finden kann.

Mal ganz unabhängig davon, wie dieses Ding jetzt heißt, ob "Lex Krug" oder "die geheimnisvolle Regel" oder das "Mysterium" oder sonst wie:

Ich sehe es genau so wie du und finde, man sollte solche Szenen im Sinne des Sports und unter Zugrundelegung des gesunden Menschenverstands auslegen.
Von daher ist es durchaus nachvollziehbar, dass ein Foul nach Abschluss des Stürmers eben nicht gepfiffen wird, wenn es nicht im Sinne des Sports ist.

Hätte Meré Hofmann nur mit seinem linken Bein getroffen und ihn nicht mit dem Nachziehbein abgeräumt, so hätte auch ich nicht auf Elfmeter entschieden. Die "Härte" des Einsteigens kann ja jeder für sich selbst beurteilen und sich darüber eine Meinung bilden.

 

Zitat von Hagi01

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Wo kann ich die finden?

https://twitter.com/Sky_AndreasR/status/952884049219026944
https://www.bfv.de/cms/docs/Portalszene_15_2017.pdf

(Beide schon auf S. 9 verlinkt)

Das ist doch nicht dein Ernst, oder?

Die bfv Erläuterung sagt, dass auf Elfmeter zu entscheiden richtig ist. Eine nähere Erläuterung zum angeblichen Lex Krug gibt es da nicht. Und der Twitter Account erzählt etwas vom Hörensagen - das Collinas Erben das eine belastbare Quelle nennen ist nur freundlich, da steht daneben, dass das von den Regeln nicht gedeckt ist.

Keine Beweise, keine Regelauslegung

Zitat von schiri53

Zitat von Hagi01

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Das widerlegt aber der Tweet des Sky-Reporters und die Erläuterung des BFV.

Wo kann ich die finden?

https://twitter.com/Sky_AndreasR/status/952884049219026944
https://www.bfv.de/cms/docs/Portalszene_15_2017.pdf

(Beide schon auf S. 9 verlinkt)

Das ist doch nicht dein Ernst, oder?

Die bfv Erläuterung sagt, dass auf Elfmeter zu entscheiden richtig ist. Eine nähere Erläuterung zum angeblichen Lex Krug gibt es da nicht. Und der Twitter Account erzählt etwas vom Hörensagen - das Collinas Erben das eine belastbare Quelle nennen ist nur freundlich, da steht daneben, dass das von den Regeln nicht gedeckt ist.

Keine Beweise, keine Regelauslegung

DIe BFV-Quelle sagt, dass im Amateurbereich Elfmeter richtig ist. "darüber (Profi-Fußball) ist auszuloten, was man einem Stürmer in einem solchen Fall zumuten kann. Echt schwierig und deshalb sind beide Varianten, die eine [Elfmeter] im Amateur- und die andere [kein Elfmeter] im Profibereich denkbar."
Wenn ein Sky-Moderator das unabhängig vom KT widergibt, was auch so in der BFV-Quelle beschrieben wird und durch die gängige Praxis bestätigt wird (zuletzt sogar inklusive eindeutigem Videobeweis), dann ist das schon deutlich genug. Das würde vor jedem Gericht standhalten