Elfmeter für BMG?

Ich finde eben auch das Argument, daß das von den Regeln nicht gedeckt sei, nicht stichhaltig. Ich kann jedenfalls in den Regeln nichts entdecken, was einer solchen Auslegung einen Riegel vorschiebt. Die Regeln sind ja, und ich seh das vor dem historischen Kontext, daß sie einfach sein sollen, in den Punkten zum Foulspiel sehr weit formuliert. Da steht nirgendwo was von einer Grätsche, oder davon, daß eine Grätsche, bei der der Ball gespielt wird, kein Foul ist, auch wenn der Gegenspieler zu Fall kommt, aber die selbe Grätsche, wenn nur der Spieler zu Fall kommt, aber der Ball nicht gespielt wird, ein Foul ist. Nur mal als Beispiel.

Und mal ganz platt: Für mich ist der Sinn der Regeln, wie Fußball bei mir lebt: Foul ist, was unfair ist. Und unfair ist alles, was den Spielverlauf negativ beeinflußt. Und von daher sehe ich die Regeln zum Foulspiel, als Beispiele, wie Aktionen geartet sind, die als unfaire Spielbeeinflussung gelten können. Alles, was den Spielverlauf nicht unfair negativ beeinflußt, ist kein Foul. Vor dem Hintergrund kann man dann bei der Szene hier durchaus begründet zu 2 Meinungen kommen.

Zitat von Schiri53

Zitat von rolli
Ich weiß nicht, ob Alex Feuerherdt da die Instanz ist, die eine Realität in dieser Saison so zu den Akten legen kann. Aber, um dies Art der Regelanwendung mal zu typisieren, versuche ich eine Annäherung mit einem Beispiel:

Ein Spieler schubst mit dem Arm im Mittelfeld seinen Gegner, bleibt in Ballbesitz. SR pfeift Foul.

Ein Spieler schubst seinen Gegner im Mittelfeld, der bleibt in Ballbesitz. SR pfeift nicht.

Jetzt hab ich hier bei zwei SR für diesselbe Aktion zwei unterschiedliche Reaktionen. Worauf beruht hier die unterschiedliche Auslegung? Zwei Möglichkeiten: Zweiter SR läßt Vorteil laufen oder zweiter SR hält die Beeinflußung des Spiels durch die Aktion für so unerheblich, daß er schlichtweg das Schubsen nicht als eine zu pfeifende Regelwidrigkeit bewertet.

Die Definitionen im Regelwerk selbst sind sehr unspezifisch - was gefährliches Spiel ist, ist z. Bsp. sehr unpräzise festgehalten. Trotzdem gibt es den "common sense" der Fußballtreibenden, was unter gefährlichem Spiel verstanden wird, daraus werden dann wieder die Auslegungsanweisungen für die SR entwickelt. Aktionen werden immer im Kontext des Spielzusammenhangs auf ihre Regelkonfomität bewertet, deshalb kann eine Aktion, die im Mittelfeld ein Foul ist, anders bewertet werden, als im Strafraum, wenn der Stürmer unbedrängt zum Abschluß gekommen ist, obwohl die Aktionen selbst nahezu identisch sind.

Ich seh das auch wieder mal als Beispiel: sind die Regeln für das Spiel oder ist das Spiel für die Regeln? Axel Feuerherdts Aussage würde ich eher unter dem letzteren einordnen - ich bevorzuge aber die Handhabung der Regel unter der ersten Prämisse. Die erlaubt, unter anderem, dem SR, daß er für jedes Spiel eine eigene, dem Spiel angemessene Linie finden kann.

Hab jetzt leider nicht viel Zeit, aber obwohl die Regel für das Spiel sein sollte muss sie trotzdem festlegen. Ich finde die "Lex Krug" ja gar nicht grundsätzlich blöd, aber wenn es Sie eben nicht gibt, dann ist das so. Grauzonen kann es da nicht geben und gibt es auch nicht. 

Und ich glaube auch nicht das Alex da etwas  zu den Akten legt, ich glaube, dass es das einfach außerhalb dieses Forums nie gegeben hat. 

Dann google doch mal den Begriff. Würde mich wundern, wenn Du diese Behauptung dann noch aufrecht erhältst.

Im übrigen ist die "Lex Krug" keine neue Auslegungsart, die Krug erfunden hätte, sondern er spezifiziert eine Möglichkeit, die das Regelwerk zulässt, nämlich eine Aktion nicht als unfair und somit Foul zu klassifizieren, wenn sie den Spielverlauf nicht beeinflußt (z. Bsp.: Ball landet im Aus, ich schubse aber anschließend noch meinen Gegenspieler - Schubsen resp. Stoßen ist im Regelwerk unter Fouls aufgeführt, trotzdem wird das in solchen Fällen wohl nie als Foul gewertet) für Torabschlußaktionen. Weil er das, in Abstimmung mit anderen, spezifiziert hat und bei der Schulung seiner SR als Richtlinie ausgegeben hat, hat man das halt "Lex Krug" genannt. Was vorher willkürlich mal so oder so gehandhabt wurde, hat jetzt einen Kontext, der eine stringentere Anwendung bringen soll.

Das habe ich doch längst und das genau hat mich zu dieser Auffassung gebracht.

Zitat von schiri53
Das habe ich doch längst und das genau hat mich zu dieser Auffassung gebracht.

Wo sind wir hier jetzt - bei der Bezeichnung, oder beim Inhalt?

Zitat von antarex
Und das allergeilste an dieser "Anweisung" ist, ein Schiri kann nach belieben entscheiden und liegt immer richtig.

Wie kommst du darauf? Elfmeter zu geben wäre hier schlicht eine Fehlentscheidung vom Schiri weil er gegen die Anweisung entscheiden würde. Das gäbe mit Sicherheit ne ordentliche Ansage.

Nun ja, dass muss man postimmanent lesen, er geht ja davon aus die Anweisung gäbe es zum Schutz der Schiedsrichter.

Da es die Anweisung jedoch gar nicht gibt, wäre 11m ja die richtige Entscheidung

  

Zitat von MKsge92

Zitat von antarex
Und das allergeilste an dieser "Anweisung" ist, ein Schiri kann nach belieben entscheiden und liegt immer richtig.

Wie kommst du darauf? Elfmeter zu geben wäre hier schlicht eine Fehlentscheidung vom Schiri weil er gegen die Anweisung entscheiden würde. Das gäbe mit Sicherheit ne ordentliche Ansage.

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-adler-gegen-muller/23/10173?page=3#b214679 

Hier kann ich beide Seiten verstehen. Ich persönlich denke aber, dass hier korrekterweise kein Foul gegeben wurde, da der Angreifer ungehindert zum Abschluss kam.

Zitat von rolli

Zitat von schiri53
Das habe ich doch längst und das genau hat mich zu dieser Auffassung gebracht.

Wo sind wir hier jetzt - bei der Bezeichnung, oder beim Inhalt?

Ich dachte bei der google Recherche

Zitat von Schiri53

Zitat von rolli

Zitat von schiri53
Das habe ich doch längst und das genau hat mich zu dieser Auffassung gebracht.

Wo sind wir hier jetzt - bei der Bezeichnung, oder beim Inhalt?

Ich dachte bei der google Recherche

Beim googlen ist der erste Eintrag ein Verweis auf den Thread in der WT über die "Lex Krug", der "Lex" Krug benannt ist. https://www.wahretabelle.de/forum/-quot-lex-quot-krug/33/35?page=1 Der wurde am 23.1.2016 angelegt.

Da findet sich am 4.3.16 unter #11 der Beitrag des KT-Mitgliedes @Dreiundnicht , aus dem ich mal das Wesentliche zitiere:

Ohne den Anspruch, das endgültig aufklären zu können: Es gibt keine Lex Krug. Es gab eine Regelschulung mit Herrn Krug für einige von der wt, wo er explizit Szenen angesprochen hat, bei denen es nach dem Abschluss noch zum Kontakt mit dem Gegner kommt. Da wolle sofern der Einsatz nicht zu hart ist niemand einen Elfmeter sehen, weshalb die Schiedsrichter auch angehalten seinen keinen zu pfeifen. Das ist keine Krug'sche Erfindung - er hat das nur erklärt und daraufhin wurde das hier so genannt. Deswegen finde ich auch den Begriff unglücklich.

Der Begriff "Lex Krug" ist danach eine Schöpfung der WT, was unter diesem Begriff subsumiert wird, eine Auslegungsanweisung an die SR, die keine Krugsche Erfindung ist.

Also gibt es diese Auslegungsanweisung für die Buli-SR, und die Basis dafür ist keine Krugsche Erfindung. Das dokumentieren Entscheidungen von diversen SR, die hier in der Vergangenheit diskutiert wurden und genau diese Entscheidung von Zwayer - oder haben alle, die an den entsprechenden Threads mitdiskutiert haben, hier nur eine Vision gehabt? Und wenn ein Reporter im kicker oder Axel Feuerherdt hier anderer Meinung zur Regelauslegung sind, heißt das ja nicht automatisch, daß diese Regelauslegung unstatthaft ist.

Zitat von rolli

Zitat von Schiri53

Zitat von rolli

Zitat von schiri53
Das habe ich doch längst und das genau hat mich zu dieser Auffassung gebracht.

Wo sind wir hier jetzt - bei der Bezeichnung, oder beim Inhalt?

Ich dachte bei der google Recherche

Beim googlen ist der erste Eintrag ein Verweis auf den Thread in der WT über die "Lex Krug", der "Lex" Krug benannt ist. https://www.wahretabelle.de/forum/-quot-lex-quot-krug/33/35?page=1 Der wurde am 23.1.2016 angelegt.

Da findet sich am 4.3.16 unter #11 der Beitrag des KT-Mitgliedes @Dreiundnicht , aus dem ich mal das Wesentliche zitiere:

Ohne den Anspruch, das endgültig aufklären zu können: Es gibt keine Lex Krug. Es gab eine Regelschulung mit Herrn Krug für einige von der wt, wo er explizit Szenen angesprochen hat, bei denen es nach dem Abschluss noch zum Kontakt mit dem Gegner kommt. Da wolle sofern der Einsatz nicht zu hart ist niemand einen Elfmeter sehen, weshalb die Schiedsrichter auch angehalten seinen keinen zu pfeifen. Das ist keine Krug'sche Erfindung - er hat das nur erklärt und daraufhin wurde das hier so genannt. Deswegen finde ich auch den Begriff unglücklich.

Der Begriff "Lex Krug" ist danach eine Schöpfung der WT, was unter diesem Begriff subsumiert wird, eine Auslegungsanweisung an die SR, die keine Krugsche Erfindung ist.

Also gibt es diese Auslegungsanweisung für die Buli-SR, und die Basis dafür ist keine Krugsche Erfindung. Das dokumentieren Entscheidungen von diversen SR, die hier in der Vergangenheit diskutiert wurden und genau diese Entscheidung von Zwayer - oder haben alle, die an den entsprechenden Threads mitdiskutiert haben, hier nur eine Vision gehabt? Und wenn ein Reporter im kicker oder Axel Feuerherdt hier anderer Meinung zur Regelauslegung sind, heißt das ja nicht automatisch, daß diese Regelauslegung unstatthaft ist.

Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

 

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Dann haben die beiden und Du einen Regelbeleg, daß es immer ein Foul ist, wenn ein Spieler durch den Gegner zu Fall kommt? Und wie kann es sein, daß diese Auslegung dem Sinn des Regeltextes widerspricht und doch keine klare Fehlentscheidung ist? Wie hat das KT der WT es geschafft, eine Regelauslegung, die dem Sinn der Regeln widerspricht, zu einem Standard in den Entscheidungen in der Bundesliga zu machen?

Zitat von rolli

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Dann haben die beiden und Du einen Regelbeleg, daß es immer ein Foul ist, wenn ein Spieler durch den Gegner zu Fall kommt? Und wie kann es sein, daß diese Auslegung dem Sinn des Regeltextes widerspricht und doch keine klare Fehlentscheidung ist? Wie hat das KT der WT es geschafft, eine Regelauslegung, die dem Sinn der Regeln widerspricht, zu einem Standard in den Entscheidungen in der Bundesliga zu machen?

Also immer ist denke ich nicht notwendig, für mich reicht erstmal Meré vs Hofmann ( Beinstellen etc.).
Und natürlich kann es dem Regeltext widersprechen und trotzdem keine klare Fehlentscheidung sein. Zum Beispiel könnte Zwayer denken das Meré den Ball gespielt hat und dies mit Hilfe der Bilder nicht sicher ausschließen.

Und als letztes - das ist kein Standard in der Bundesliga, woran machst du das denn fest?

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Vielleicht liest Du nochmal den Regeltext genau. Es gibt bei Regel 12 eine ganz wichtige Abweichung von anderen Regeln, da heißt es nämlich in der Einleitung "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Da wird sozusagen der "common sense" mit reingelesen. Deshalb ist nicht jeder kleine Zupfer, jede kleine Berührung ohne wirkliche Auswirkung ein Foul. WIrd hier dann als "handelsüblich" beschrieben. Das passiert in jedem Spiel x-mal. Oder entscheidest Du auch bei jeder kleinen Berührung mit dem Fuß "Foul", weil auch eine Berührung irgendwie ein Tritt ist. Begriffe wie "Beinstellen" sind auch subjektiv. Fällt der Spieler über ein Bein oder stolpert der andere drüber? Schau Dir mal Szenen an und sag einfach mal, das will ich genau so sehen (also die virtuelle Vereinsbrille). Du wirst Dich wundern, wie oft Du für beide Seiten Argumente findest.Deshalb diskutieren wir hier und es macht Spaß zu diskutieren. Und genau das ist das Problem eines Videobeweises. Viele Szenen sind nicht schwarz oder weiß sondern grau.

Wie so häufig, halte ich prinzipiell gar nichts von Herrn Krug und seinen Schablonenszenen, die haben beim Handspiel schon genug Unfug angerichtet. Aber: die Schiedsrichter sind durch die Einleitung "nach Einschätzung des Schiedsrichters" angehalten, alle Aktionen mit Augenmaß zu behandeln und auch die konkrete Beeinträchtigung im Blick zu haben.

Ich hatte hier mal ein Aktion gepostet, die ich leider nicht mehr finde (mit Absicht auch nicht als strittige Szene, obwohl es "meinen" Verein "benachteiligt" hat). Da wird ein Spieler durch einen anderen im Strafraum leicht gerempelt, aber so stark dass er danach umfällt. Aus der Szene erkennt man, dass er den Spieler nicht wirklich gesehen hat. Der Ball ist aber weit weg. Der foulende Spieler entschuldigt sich, der andere lässt sich aufhelfen, alles gut und kein Thema. Bei einer schematischen Betrachtung der Szene "muss" man Elfer geben, den will aber keiner haben.

Die aus der Einleitung  "nach Einschätzung des Schiedsrichters" abzuleitende Regel lautet insofern ganz allgemein: nicht alles einfach pfeifen, sondern nur klare Aktionen, die zu klaren Einwirkungen und Benachteiligungen fehlen, sollen als Foul gepfiffen werden. Ein Berührungsformalismus, am besten noch nach zig Zeitlupen, ist von der Regel nicht gefordert. Daraus kann man wie Krug versuchen Schablonen abzuleiten, da die meist mehr verwirren, bringt es aber nicht weiter.

Allgemein heißt es: Alles was so la la ist, im Zweifel nicht pfeifen. Also ein stolpernder Modeste, der noch einen mitkriegt (meine Szene von weiter oben). Lass stecken. Ein Spieler der schon abgeschlossen hat und im letzten Moment noch leicht getroffen wird (und im diesem Falle sowieso durch den Abschluss schon das Gleichgewicht verloren hat): lass stecken. Wenn die Gesamtszene durch ein gröberes Foul nach dem Abschluss aus dem Gleichgewicht kommt: nicht steckenlassen, sondern pfeifen. Das von Axel Feueherdt bei Twitter gepostete Beispiel, wo der Torwart nach dem Abschluss den Gegenspieler heftig abräumt: grobes Foul und pfeifen.

All dies ist von der Regel wegen des Einleitungssatzes "nach der Einschätzung des Schiedsrichters" gedeckt. Und dafür braucht man keine eigene "Lex Krug".

Die Szene hier ist wie viele, viele andere damit am Ende nicht schwarz oder weiß, sondern grau und damit von der konkreten Einschätzung des Schiedsrichters abhängig. Hier kann man einen Elfer geben, muss es aber nicht. Feuerherdt hätte ihn gegeben, @Hagi nicht.
 

Zitat von Spielbeobachter
Vielleicht liest Du nochmal den Regeltext genau. Es gibt bei Regel 12 eine ganz wichtige Abweichung von anderen Regeln, da heißt es nämlich in der Einleitung "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Da wird sozusagen der "common sense" mit reingelesen. Deshalb ist nicht jeder kleine Zupfer, jede kleine Berührung ohne wirkliche Auswirkung ein Foul.

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Die Szene hier ist wie viele, viele andere damit am Ende nicht schwarz oder weiß, sondern grau und damit von der konkreten Einschätzung des Schiedsrichters abhängig. Hier kann man einen Elfer geben, muss es aber nicht. Feuerherdt hätte ihn gegeben, @Hagi nicht.
 

Klasse Beitrag, der das auf den Punkt bringt.

Zitat von Tareso
Wie gestern Nachmittag in Bohndesliga bereits gesagt wurde: Diese Situation ist überall auf der Welt ein Foul, außer in Deutschland und auch da nur im Strafraum nicht

Ganz ab von dieser Szene ist das eh ein total nerviges Phänomen, dass sich die Verteidiger im Strafraum viel mehr erlauben können als außerhalb. Die Krönung ist dann noch, dass offensichtliches halten zum Beispiel nicht gepfiffen wird, so lange der Stürmer nicht fällt. Kann mich an diverse Szenen von verschiedenen Vereinen erinnern, wo die Trikots auf nen Meter Länge gezogen wurden um den ballführenden nicht zu behindern, da er aber nicht fiel und irgendwie abschloss wurde nicht gepfiffen. Das ist völlig absurd und man darf sich dann auch nicht wundern, wenn einige Stümer lieber den Kontakt als den Abschluss suchen.

Das Ding hier ist in meinen Augen ein eindeutiges Foul - ganz einfach mit dem Gedankenspiel zu belegen "würde man es außerhalb des Strafraums pfeifen?" - da würden nämlich wohl alle mit "Ja" antworten. Dementsprechend sollte es Elfmeter sein, nichts anderes.

Zitat von Gimlin

Zitat von Tippfeler

Zitat von schiri53
DIe Zusammenfassung im Wochenartikel zu der Szene ist dann im Hinblick auf die Mehrheitsverhältnisse bei der Abstimmung doch auch gewöhnungsbedürftig.

Das ist mir auch aufgefallen. Vor allem bei einem Abstimmugnsbild von 11:31 Stimmen für Veto (Kölner und Gladbacher mal herausgenommen).

Natürlich fällt diese so aus. Denn die 42 Personen, die abgestimmt haben, waren auch bei der entsprechenden Schulung nicht dabei.
Ohne diese Ausführungen von Krug, die ich auch nicht wirklich teile aber als solche akzeptiere, wäre ich ja auch nie auf die Idee gekommen, dass manche Szenen so ausgelegt werden.

Bleibt halt festzuhalten, dass bei der Schiedsrichterausbildung diese Anweisung nicht gelehrt wird. Schon komisch. Vielleicht versaut es auch einfach mal wieder der DFB indem er nicht alle Schiedsrichter gleiche anweist - würde einen ja auch nicht wundern. Interessant ist diesbezüglich auch, dass Knut Kircher sagt man könne den geben, müsse aber nicht, während Alex von Collinas Erben von einem aktuellen Bundesligaschiedsrichter wohl zu hören bekam, dass das ein Muss-Elfmeter sei.

Wenn man sich einfach nur die Regeln anschaut gibt es dieses Problem gar nicht. Denn das Foul ist eindeutig.

Ich kopiere hier mal rein, was die Zeit dazu schreibt:
"Es lief die 86. Spielminute zwischen Köln und Gladbach. Da senste der Kölner Verteidiger Jorge Meré den Gegenspieler Jonas Hofmann im Strafraum um. Der Gladbacher konnte zwar schießen, dies wurde ihm aber durch zwei tieffliegende Beine deutlich erschwert. Viel klarer kann ein Foul kaum sein. Felix Zwayer pfiff nicht, ging dann aber auf Anraten des Videoassistenten an den Bildschirm am Feldrand. Einmal, zweimal, dreimal schaute er sich die Szene an – und gab dennoch keinen Elfmeter. Über den Videobeweis wurde viel geschimpft, aber diese Entscheidung konnte man nun wirklich nicht auf die Technik schieben. Sah es der Schiri wirklich nicht? Fehlte ihm der Mumm, in der 87. Minute beim Stand von 1:1 einen Elfer gegen die Heimelf zu geben, die in der Hinrunde oft Leidtragende der Videoschiris gewesen war?"

However, letztlich ist die ganze Diskutiererei sowieso sinnlos.

Zitat von Schiri53

Zitat von rolli

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Dann haben die beiden und Du einen Regelbeleg, daß es immer ein Foul ist, wenn ein Spieler durch den Gegner zu Fall kommt? Und wie kann es sein, daß diese Auslegung dem Sinn des Regeltextes widerspricht und doch keine klare Fehlentscheidung ist? Wie hat das KT der WT es geschafft, eine Regelauslegung, die dem Sinn der Regeln widerspricht, zu einem Standard in den Entscheidungen in der Bundesliga zu machen?

Also immer ist denke ich nicht notwendig, für mich reicht erstmal Meré vs Hofmann ( Beinstellen etc.).
Und natürlich kann es dem Regeltext widersprechen und trotzdem keine klare Fehlentscheidung sein. Zum Beispiel könnte Zwayer denken das Meré den Ball gespielt hat und dies mit Hilfe der Bilder nicht sicher ausschließen.

Und als letztes - das ist kein Standard in der Bundesliga, woran machst du das denn fest?

Mit dem immer: Du lieferst doch mit dem anschließenden Wahrnehmungsfehler direkt das Argument, wieso das immer ein Foul sein müßte: wenn Du das hier als Beinstellen den Regeln nach definierst, aber zugestehst, daß, wenn der Ball gespielt wurde, das Beinstellen kein Foul mehr wäre, dann müßtest Du doch auch im Regeltext etwas finden können, daß ein Beinstellen, bei dem der Ball gespielt wird, kein Foul ist. Wenn es aber so etwas in den Regeln nicht gibt, wären wir genau wieder an dem Punkt, daß SR etwas entscheiden, was nicht von den Regeln gedeckt ist.

Wieso es von den Regeln gedeckt ist, hat @Spielbeobachter sehr schön und ausführlich ausgeführt.

Standard ist die Anwendung des Kriteriums Torabschluß für die Bewertung einer Abwehraktion als Foul oder Nichtfoul nach meiner Beobachtung etwa so lange, wie hier der Begriff "Lex Krug" zirkuliert. Davon zeugen auch die vielen strittigen Szenen, die hierzu in diesem Zeitraum eingestellt wurden.
 

@rolli mag das zwar richtig gut finden, aber die Argumentation ist schon gewöhnungsbedürftig

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Vielleicht liest Du nochmal den Regeltext genau. Es gibt bei Regel 12 eine ganz wichtige Abweichung von anderen Regeln, da heißt es nämlich in der Einleitung "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Da wird sozusagen der "common sense" mit reingelesen.

Fangen wir doch mit diesem Abschnitt an, der Ermessensspielraum des Schiedsrichters ist gerade das Gegenteil des "Common sense" nämlich die subjektive Beurteilung des Schiedsrichters und sie bezieht sich gerade nur auf die Einschätzung von Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und Brutalität.

Zitat von Spielbeobachter
Deshalb ist nicht jeder kleine Zupfer, jede kleine Berührung ohne wirkliche Auswirkung ein Foul. WIrd hier dann als "handelsüblich" beschrieben. Das passiert in jedem Spiel x-mal. Oder entscheidest Du auch bei jeder kleinen Berührung mit dem Fuß "Foul", weil auch eine Berührung irgendwie ein Tritt ist. Begriffe wie "Beinstellen" sind auch subjektiv. Fällt der Spieler über ein Bein oder stolpert der andere drüber? Schau Dir mal Szenen an und sag einfach mal, das will ich genau so sehen (also die virtuelle Vereinsbrille). Du wirst Dich wundern, wie oft Du für beide Seiten Argumente findest.Deshalb diskutieren wir hier und es macht Spaß zu diskutieren. Und genau das ist das Problem eines Videobeweises. Viele Szenen sind nicht schwarz oder weiß sondern grau.

Ich bin weder mit den Details einig noch mit dem Gesamten, was sich oben schon daraus ergibt, dass du den Regeltext nicht richtig interpretierst. Gäbe es nämlich einen "common sense" oder "handelsüblich" gäbe es auch keine Diskussion, da es ja eine allgemeingültige Herangehensweise gäbe. Die gibt es aber eben nicht. Deshalb heißt es hier, wie hättest du entschieden. Und deshalb gibt es einen Dissens über bestimmte Situationen. Im übrigen geht es auch nicht darum, ob es eine Berührung da ist oder ein Beinstellen oder gar versuchtes Beinstellen. Es geht darum ob die Aktion fahrlässig, etc. ist. Wie du richtig siehst ist dies das Problem des VAR, weil er eben eine andere subjektive Wahrnehmung zu dieser Einschätzung hat, als der Feldschiedsrichter.
Der Zupfer also das Halten, ist übrigens explizit aus dieser subjektiven Wahrnehmung ausgenommen, im neuen Abschnitt wird dem Ermessen des Schiedsrichters kein Spielraum  mehr eingeräumt.

Zitat von Spielbeobachter
Wie so häufig, halte ich prinzipiell gar nichts von Herrn Krug und seinen Schablonenszenen, die haben beim Handspiel schon genug Unfug angerichtet. Aber: die Schiedsrichter sind durch die Einleitung "nach Einschätzung des Schiedsrichters" angehalten, alle Aktionen mit Augenmaß zu behandeln und auch die konkrete Beeinträchtigung im Blick zu haben.

Ich hatte hier mal ein Aktion gepostet, die ich leider nicht mehr finde (mit Absicht auch nicht als strittige Szene, obwohl es "meinen" Verein "benachteiligt" hat). Da wird ein Spieler durch einen anderen im Strafraum leicht gerempelt, aber so stark dass er danach umfällt. Aus der Szene erkennt man, dass er den Spieler nicht wirklich gesehen hat. Der Ball ist aber weit weg. Der foulende Spieler entschuldigt sich, der andere lässt sich aufhelfen, alles gut und kein Thema. Bei einer schematischen Betrachtung der Szene "muss" man Elfer geben, den will aber keiner haben.

Die aus der Einleitung  "nach Einschätzung des Schiedsrichters" abzuleitende Regel lautet insofern ganz allgemein: nicht alles einfach pfeifen, sondern nur klare Aktionen, die zu klaren Einwirkungen und Benachteiligungen fehlen, sollen als Foul gepfiffen werden. Ein Berührungsformalismus, am besten noch nach zig Zeitlupen, ist von der Regel nicht gefordert. Daraus kann man wie Krug versuchen Schablonen abzuleiten, da die meist mehr verwirren, bringt es aber nicht weiter.

Dies ist auch deshalb falsch weil du davon ausgehst, dass alle deine Einschätzung teilen, da ich die Szene nicht kenne, nur mal hypothetisch, die Vorgehensweise, gab es einen Rempler (Regel 12), war er fahrlässig, ja oder nein. Wenn ja Strafstoß, wenn nein weiterlaufen lassen. Was irgendjemand möchte ist dabei gleichgültig.

Zitat von Spielbeobachter
Allgemein heißt es: Alles was so la la ist, im Zweifel nicht pfeifen. Also ein stolpernder Modeste, der noch einen mitkriegt (meine Szene von weiter oben). Lass stecken. Ein Spieler der schon abgeschlossen hat und im letzten Moment noch leicht getroffen wird (und im diesem Falle sowieso durch den Abschluss schon das Gleichgewicht verloren hat): lass stecken. Wenn die Gesamtszene durch ein gröberes Foul nach dem Abschluss aus dem Gleichgewicht kommt: nicht steckenlassen, sondern pfeifen. Das von Axel Feueherdt bei Twitter gepostete Beispiel, wo der Torwart nach dem Abschluss den Gegenspieler heftig abräumt: grobes Foul und pfeifen.

Auch hier ist schon der Eingangsteil schwierig und das überträgt sich auf die Szene mit Hofmann. Meine subjektive Wahrnehmung ist, es gibt eine Grätsche, meine subjektive Wahrnehmung ist, sie ist nicht leicht, aber vor allem ist sie in meinen Augen fahrlässig.

Meré geht nämlich unvorsichtig in diesen Zweikampf, in meinen Augen sogar nahe an rücksichtslos, ich hätte Gelb aber stecken lassen, und wenn das so ist, dann greift Regel 12 und es gibt im Strafraum Strafstoß, ansonsten eben einen direkten Freistoß. Die Regel gibt nicht her, das Verhalten von Hofmann, sein Verhalten etc. zu beurteilen die Grauzone befindet es sich genau da - ist es fahrlässig oder nicht- das ist der Ermessenspielraum, die die Regel dem Schiedsrichter gibt.

Zitat von Spielbeobachter
All dies ist von der Regel wegen des Einleitungssatzes "nach der Einschätzung des Schiedsrichters" gedeckt. Und dafür braucht man keine eigene "Lex Krug".

Die Szene hier ist wie viele, viele andere damit am Ende nicht schwarz oder weiß, sondern grau und damit von der konkreten Einschätzung des Schiedsrichters abhängig. Hier kann man einen Elfer geben, muss es aber nicht. Feuerherdt hätte ihn gegeben, @Hagi nicht. 

Nur wie im Thread nachzulesen hat Hagi keine Zweifel an der Fahrlässigkeit des Einsteigens,

Zitat von Hagi
Der Verteidiger kommt zwar zu spät, der Kontakt hat aber keinen Einfluss auf den vorher schon erfolgten Abschluss und auch die Intensität ist nicht zu hoch. Der DFB will in solchen Szenen keinen Strafstoß sehen. Deshalb hätte ich auch nicht gepfiffen.

da sind wir uns einig, sondern behauptet, nach dem Abschluss ist Fahrlässigkeit nicht mehr das entsprechende Kriterium, weil es die Regelanweisung/ "Lex Krug"gäbe und da liegt der Unterschied zu Alex Feuerherd.