Elfmeter nach Foul an Robben?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Bayern München

Robben wird von Lukimya im Strafraum bedrängt und kommt zu Fall. Hätte es Elfmeter für die Münchener geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #141


21.10.2014 23:05






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01

Du hast mir dann nicht so hart gegen das Schienbein getreten.


Bleibt aber derselbe Tritt und somit dasselbe zu ahndende Foul.
Jetzt müsstest du es haben, oder?



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #142


21.10.2014 23:12


Hagi01
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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01

Du hast mir dann nicht so hart gegen das Schienbein getreten.


Bleibt aber derselbe Tritt und somit dasselbe zu ahndende Foul.
Jetzt müsstest du es haben, oder?

Eben nicht. Es wird ein Tritt mit anderer Intensität und damit auch ein anderer Tritt simuliert.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #143


21.10.2014 23:22






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01

Eben nicht. Es wird ein Tritt mit anderer Intensität und damit auch ein anderer Tritt simuliert.

Nein. Eben nicht. Der Spieler suggeriert dem Schiedsrichter nicht, dass er einen anderen Tritt bekommen hat. Wovon redest du bitte?
Um es mal fachlich auszudrücken: Wenn ich dir einen Stop-Fuss-Stoß verpasse, spielt die Intensität überhaupt keine Rolle. Du kannst stehenbleiben, oder durch die Halle fliegen. Ändert nichts, aber auch gar nichts daran, dass ich dir einen Stop-Fuss-St0ß verpasst habe.
Außerdem mag sowas ja bei unterklassigen Schiedsrichtern wie dir funktionieren, aber ein erfahrener Bundesligaschiedsrichter beurteilt nicht das "Gejaule" nach dem Foul, sondern das Foul.
Zumindest sollte das so sein. Das sich irgendwelche Amateurschiedsrichter von sowas blenden lassen ist bekannt.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #144


21.10.2014 23:26


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@ antikas

Zitat von antikas

Nein. Eben nicht. Der Spieler suggeriert dem Schiedsrichter nicht, dass er einen anderen Tritt bekommen hat.


Sagen wir es mal so: Vielleicht nicht eine andere Art von Tritt, aber eine höhere intensität des Tritts, was es laut Regeln auch zu einem anderen Tritt macht (Stichwort: Gefährliches Spiel/Bewusst eine Verletzung in Kauf nehmen bzw. verursachen).

Um es mal fachlich auszudrücken: Wenn ich dir einen Stop-Fuss-Stoß verpasse, spielt die Intensität überhaupt keine Rolle. Du kannst stehenbleiben, oder durch die Halle fliegen. Ändert nichts, aber auch gar nichts daran, dass ich dir einen Stop-Fuss-St0ß verpasst habe.


Hier geht es aber nicht um Judo sondern um das Fußball Regelbuch!

Außerdem mag sowas ja bei unterklassigen Schiedsrichtern wie dir funktionieren, aber ein erfahrener Bundesligaschiedsrichter beurteilt nicht das "Gejaule" nach dem Foul, sondern das Foul.
Zumindest sollte das so sein. Das sich irgendwelche Amateurschiedsrichter von sowas blenden lassen ist bekannt.


Beweise?



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #145


21.10.2014 23:27


Hagi01
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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01

Eben nicht. Es wird ein Tritt mit anderer Intensität und damit auch ein anderer Tritt simuliert.

Nein. Eben nicht. Der Spieler suggeriert dem Schiedsrichter nicht, dass er einen anderen Tritt bekommen hat. Wovon redest du bitte?
Um es mal fachlich auszudrücken: Wenn ich dir einen Stop-Fuss-Stoß verpasse, spielt die Intensität überhaupt keine Rolle. Du kannst stehenbleiben, oder durch die Halle fliegen. Ändert nichts, aber auch gar nichts daran, dass ich dir einen Stop-Fuss-St0ß verpasst habe.
Außerdem mag sowas ja bei unterklassigen Schiedsrichtern wie dir funktionieren, aber ein erfahrener Bundesligaschiedsrichter beurteilt nicht das "Gejaule" nach dem Foul, sondern das Foul.
Zumindest sollte das so sein. Das sich irgendwelche Amateurschiedsrichter von sowas blenden lassen ist bekannt.

Finde ich richtig super, wie Du jetzt auf die persönliche Ebene abdriftest, und unterstellst, dass Simulationen bei mir funktionieren, ohne mich auch nur einmal pfeifen gesehen zu haben. Note 1.
Mit dem Argument "das klappt bei Bundesliga-Schiedsrichtern nicht" kannst Du auch generell die Gelbe Karte wegen Schwalbe ablehnen. Aber durch die Diskussion haben wir die m.E. eh tragfähigere Begründung aus den Augen verloren: Aus einem Foul mehr zu machen als es ist, um eine härtere persönliche Strafe zu provozieren, kann man auch als unsportliches Betragen sehen. Damit ließe sich eine Gelbe Karte mMn eh viel besser begründen (auch wenn ich - das möchte ich nochmal betonen - genau weiß, dass sowas in der Praxis völlig zurecht nie oder quasi nie vorkommt).



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #146


21.10.2014 23:33






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@ GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen

Sagen wir es mal so: Vielleicht nicht eine andere Art von Tritt, aber eine höhere intensität des Tritts, was es laut Regeln auch zu einem anderen Tritt macht (Stichwort: Gefährliches Spiel/Bewusst eine Verletzung in Kauf nehmen bzw. verursachen).

Wenn ich mit gestrecktem Bein in den Mann gehe, ist das gefährliches Spiel. Ob ich dabei 5 Km/h oder 7 Km/h drauf habe, ändert nichts am zu ahndenden Foul. Ich habe dann ein Foul begangen.
Widerspruch?

Hier geht es aber nicht um Judo sondern um das Fußball Regelbuch!

Ändert nichts an der Richtigkeit meines Beispiels.

Beweise?


Persönliche Erfahrung mit unterklassigen Schiedsrichtern. Hab es auch mal erlebt, dass ein Schiri erst nichtmal auf Freistoß entschieden hat und als er dann gesehen hat, dass der Typ verletzt runter musste, hat er die rote Karte gezogen.
Da hat er aber auch satt einen für auf den Deckel gekriegt. Tatsachenentscheidung zurückgenommen und so.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #147


21.10.2014 23:34


Hagi01
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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von GladbacherFohlen

Sagen wir es mal so: Vielleicht nicht eine andere Art von Tritt, aber eine höhere intensität des Tritts, was es laut Regeln auch zu einem anderen Tritt macht (Stichwort: Gefährliches Spiel/Bewusst eine Verletzung in Kauf nehmen bzw. verursachen).

Wenn ich mit gestrecktem Bein in den Mann gehe, ist das gefährliches Spiel. Ob ich dabei 5 Km/h oder 7 Km/h drauf habe, ändert nichts am zu ahndenden Foul. Ich habe dann ein Foul begangen.
Widerspruch?

Ja, hier. Die Geschwindigkeit und damit Intensität ist einer der Faktoren, die ein Einsteigen erst zum gefährlichen Spiel machen können.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #148


21.10.2014 23:36






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
Aus einem Foul mehr zu machen als es ist, um eine härtere persönliche Strafe zu provozieren, kann man auch als unsportliches Betragen sehen. Damit ließe sich eine Gelbe Karte mMn eh viel besser begründen (auch wenn ich - das möchte ich nochmal betonen - genau weiß, dass sowas in der Praxis völlig zurecht nie oder quasi nie vorkommt).


Also ist es hypothetisches Gefasel, weil es im Fussball so nicht praktiziert wird.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #149


21.10.2014 23:37






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01

Ja, hier. Die Geschwindigkeit und damit Intensität ist einer der Faktoren, die ein Einsteigen erst zum gefährlichen Spiel machen können.

Es gibt also eine Km/h-Zahl bei der gestrecktes Bein in den Mann kein Foul ist?



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #150


21.10.2014 23:38


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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01
Aus einem Foul mehr zu machen als es ist, um eine härtere persönliche Strafe zu provozieren, kann man auch als unsportliches Betragen sehen. Damit ließe sich eine Gelbe Karte mMn eh viel besser begründen (auch wenn ich - das möchte ich nochmal betonen - genau weiß, dass sowas in der Praxis völlig zurecht nie oder quasi nie vorkommt).


Also ist es hypothetisches Gefasel, weil es im Fussball so nicht praktiziert wird.

Daran, dass es rein akademisch/regeltheoretisch ist, hat keiner gezweifelt, das war sogar der Ausgangspunkt, zumindest zu dem Zeitpunkt, als ich eingestiegen bin. Da meinte Schiri53 ja auch, dass das möglich wäre, aber nicht praktiziert wurde. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du gemeint, dass das vom Regelwerk nicht umfasst wäre.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #151


21.10.2014 23:38


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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01

Ja, hier. Die Geschwindigkeit und damit Intensität ist einer der Faktoren, die ein Einsteigen erst zum gefährlichen Spiel machen können.

Es gibt also eine Km/h-Zahl bei der gestrecktes Bein in den Mann kein Foul ist?

Ja, alles ab 13 km/h ist verboten...



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #152


21.10.2014 23:40






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Zitat von Hagi01

Ja, alles ab 13 km/h ist verboten...

Ist das wieder so eine Fifa-Auslegung, die nur du und einige Auserwählte kennen?



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #153


21.10.2014 23:40


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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01

Ja, alles ab 13 km/h ist verboten...

Ist das wieder so eine Fifa-Auslegung, die nur du und einige Auserwählte kennen?

Nein. das ist eine Antwort, die sich dem Niveau der Frage angepasst hat.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #154


21.10.2014 23:43






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
.Da meinte Schiri53 ja auch, dass das möglich wäre, aber nicht praktiziert wurde. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du gemeint, dass das vom Regelwerk nicht umfasst wäre.

Seh ich auch immer noch nicht.
Das irgendwie schwammig als " könnte unter unsportliches Betragen fallen" abzutun reicht mir da nicht.
Das bräuchte ich schon konkreter.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #155


21.10.2014 23:44






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
Nein. das ist eine Antwort, die sich dem Niveau der Frage angepasst hat.

Ach so.
Sind wir uns also einig, dass gestrecktes Bein in den Mann immer Foul ist?



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #156


21.10.2014 23:48


Hagi01
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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01
.Da meinte Schiri53 ja auch, dass das möglich wäre, aber nicht praktiziert wurde. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du gemeint, dass das vom Regelwerk nicht umfasst wäre.

Seh ich auch immer noch nicht.
Das irgendwie schwammig als " könnte unter unsportliches Betragen fallen" abzutun reicht mir da nicht.
Das bräuchte ich schon konkreter.

Das ist ja das lustige am Unsportlichen Betragen, das ist so schwammig (positiv formuliert: flexibel), dass man darunter sehr viel subsumieren kann. Auf S. 87 der Regeln ist das näher erläutert. Ein Beispiel ist "versucht, den Schiedsrichter durch das Simulieren einer Verletzung oder eines angeblichen Fouls (Schwalbe) zu täuschen". Im Fall des Tritts mit dem simulierten Bruch haben wir das schon. Im Übrigen gibts noch "sich gegen über dem Spiel respektlos verhält". Wenn man wissen will, ob Schwalben respektlos sind, muss man einfach nur die Diskussion im Robben-Thread lesen oder diverse Zeitungsartikel zu diversen Schwalben. Da kommt man dann zum Ergebnis, dass das zumindest als "respektlos" vertretbar ist.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #157


21.10.2014 23:50


Hagi01
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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Hagi01
Nein. das ist eine Antwort, die sich dem Niveau der Frage angepasst hat.

Ach so.
Sind wir uns also einig, dass gestrecktes Bein in den Mann immer Foul ist?

Zumindest im Regelfall ist es gefährliches Spiel. Gibt aber sicherlich auch Beispiele, in denen der Spieler die Grätsche trotz des gestreckten Beins so gut kontrollieren kann, dass es nicht gefährlich ist für den Gegenspieler. Aber im Regelfall ist ein gestrecktes Bein gefährliches Spiel. Foul wird es erst mit Körperkontakt.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #158


21.10.2014 23:51


flutlicht
flutlicht

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@ Hagi01

- Veto
Deine "Argumentation" passt so gar nicht zu meinem bisherigen Bild von dir.
Nicht böse gemeint aber du bist heute schon das zweite Kompetenzteam Mitglied über das ich mich sehr wundern muss. Wenn es vom Regelwerk abgedeckt wäre, müsste es doch auch mal umgesetzt werden. Dafür ist der Schiedsrichter doch da. "Mehr aus einem Foul zu machen" ist doch tägliches Brot für Fussballer und sollte dann ja auch geahndet werden. Machen die Schiedsrichter alle einen schlechten Job? Regeln gehören eingehalten und umgesetzt. Wo sind die gelben Karten für gefoulte Spieler?



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #159


21.10.2014 23:52






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@ Hagi01

Zitat von Hagi01

Das ist ja das lustige am Unsportlichen Betragen, das ist so schwammig (positiv formuliert: flexibel), dass man darunter sehr viel subsumieren kann. Auf S. 87 der Regeln ist das näher erläutert. Ein Beispiel ist "versucht, den Schiedsrichter durch das Simulieren einer Verletzung oder eines angeblichen Fouls (Schwalbe) zu täuschen". Im Fall des Tritts mit dem simulierten Bruch haben wir das schon. Im Übrigen gibts noch "sich gegen über dem Spiel respektlos verhält". Wenn man wissen will, ob Schwalben respektlos sind, muss man einfach nur die Diskussion im Robben-Thread lesen oder diverse Zeitungsartikel zu diversen Schwalben. Da kommt man dann zum Ergebnis, dass das zumindest als "respektlos" vertretbar ist.


Womit wir dann wieder am Anfang wären. Nichts von dem was Robben hier vorgeworfen wird, ist in irgendeiner Art so schon mal sanktioniert worden.



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 Elfmeter nach Foul an Robben?  - #160


21.10.2014 23:54


Hagi01
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@ flutlicht

Zitat von flutlicht
Deine "Argumentation" passt so gar nicht zu meinem bisherigen Bild von dir.
Nicht böse gemeint aber du bist heute schon das zweite Kompetenzteam Mitglied über das ich mich sehr wundern muss. Wenn es vom Regelwerk abgedeckt wäre, müsste es doch auch mal umgesetzt werden. Dafür ist der Schiedsrichter doch da. "Mehr aus einem Foul zu machen" ist doch tägliches Brot für Fussballer und sollte dann ja auch geahndet werden. Machen die Schiedsrichter alle einen schlechten Job? Regeln gehören eingehalten und umgesetzt. Wo sind die gelben Karten für gefoulte Spieler?

Vorsicht. Vom Regelwerk abgedeckt bedeutet nicht, dass das die zwingende Konsequenz ist. Das Regelwerk ist wie jeder regelnde Text auszulegen und da sind verschiedene Interpretationen möglich. Ich sage ja, dass das nicht zwingend ist und auch nicht meine Lesart des Regelwerks ist. Aber vertretbar ist es. In der Praxis wird sich nur in nahezu allen oder gar allen Fällen für die andere Interpretation entschieden. Und das ist m.E. auch sinnvoll.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

18.10.2014 15:30


20.
Lahm
27.
Alonso
43.
(11er)
Müller
45.
Götze
53.
(11er)
unbekannt
79.
Lahm
86.
Götze

Schiedsrichter

Bastian DankertBastian Dankert
Note
3,5
Bayern München 2,6   3,7  Werder Bremen 3,8
Christoph Bornhorst
René Rohde
Dr. Robert Kampka

Statistik von Bastian Dankert

Bayern München Werder Bremen Spiele
20  
  20

Siege (DFL)
16  
  6
Siege (WT)
16  
  7

Unentschieden (DFL)
4  
  5
Unentschieden (WT)
4  
  3

Niederlagen (DFL)
0  
  9
Niederlagen (WT)
0  
  10

Aufstellung

Neuer
Boateng
Dante
Alaba 46.
Rafinha
Lahm
Alonso 61.
Höjbjerg
Robben 60.
Müller
Götze
Wolf 
Fritz 
Prödl 
Lukimya 
García 
Junuzovic 
61. Kroos 
Makiadi 
Bartels 
79. di Santo 
46. Elia 
Ribéry  60.
Bernat  46.
Shaqiri  61.
79. Petersen
61. Gálvez Gelbe Karte
46. Busch

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Werder Bremen Schüsse auf das Tor
6  
  0

Torschüsse gesamt
14  
  1

Ecken
10  
  0

Abseits
1  
  2

Fouls
10  
  11

Ballbesitz
74%  
  26%




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