Foulelfmeter für Dortmund?

Meine erneute Frage ist, warum der SR hier den Video-Assistenten bemüht, auf der anderen Seite aber nicht - unabhängig davon, ob er daraufhin Elfmeter gibt oder nicht. Aus seiner Position kann er nicht gesehen haben, dass Söyüncü auch zieht, also kann nicht gelten "es ziehen aber beide" (frühestens nach Betrachten der Bilder).

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Entscheidungen, die früher vll eher "pro großes Team" getroffen wurden, in Zukunft wohl zu Entscheidungen a la "zugunsten großer Teams wird der Videobeweis deutlich häufiger bemüht" verkommen werden ...

der VAR hat aber eingegriffen
nur auchg er meinte kein foul

hier geht es nicht dadrum ob der VAR eingreifen MUSS sondern ob er richtig eingegriffen hat in dem er auch sagt kein elfmeter.
die situtation wurde begutachtet also was sollen die komentare der VAR muss nicht eingreifen.
Der VAR hat eingeriffen und entschiden hier geht es um die entscheidung nicht dadrum ob er übrhaupt seine meinung sagen durfte

 

Den Elfer kann man geben. Aber es ist für mich keine klare Fehlentscheidung. Als Stenzel mit Schwung und hohem Ellenbogen hochspringt ist Piszek noch einen halben Meter. Piszek geht dann auch und zum Kopfball und wird getroffen, aber eine aktive Armbewegung zum Kopf sehe ich nicht, daher muss man den Elfer nicht geben.

Fazit: Keine klare Fehlentscheidung und damit kein Fall für den Video-Schiri.

PS: Bin nicht sicher wegen Abstimmung. Habe aus Sicht des Video-Schiris gestimmt

Zitat von muratti72

Zitat von Niels110

Zitat von muratti72

Zitat von CM_Punk
Kopfballduell zwischen Piszczek und Stenzel. Der Ball geht zur Ecke und der Dortmunder muss im Anschluss behandelt werden, war da alles sauber?

keine schlagen, halten oder drücken, der Arm geht mit hoch im Kopfballduell. Viel zu wenig für ein Foul. Somit richtig entschieden. 

Und wie erklärst du dir dann den cut und die Beule im Gesicht von pisczek?

lauf mal mit dem Kopf gegen eine Wand, da bekommst auch ne Beule oder nen Cut.
Im Prinzip sringt der Dortmunder in seinen Arm hinein. Der Arm wurde nur zum Schwung holen für den Kopfball eingesetzt und nicht aktiv gegen den Gegner. Somit ging die Bewegung gegen den Arm vom Dortmunder aus, also ist er gegen die Wand gelaufen.

So, ich habe mal nachgeguckt, wusste doch, dass da was war.

Zuerst mal das hier (Zitate Fandel 2012):
Wir haben die Schiedsrichter angewiesen, den bewussten Einsatz von Ellbogen und Armen zwingend mit Roter Karte zu ahnden und keine Gnade vor Recht ergehen zu lassen“, sagte er: „Wenn der Ellbogen leichtfertig eingesetzt wird, liegt die Strafe im Ermessen des Schiedsrichters. Dann kann auch Gelb ausreichen. Eine Schlagbewegung muss aber immer Knallrot nach sich ziehen. Und wenn es im Zweifelsfall die eine oder andere Rote Karte mehr gibt, schadet das der Sache nicht.“

Gut, das ist nur eine Anweisung, kein Regelwerk. Hier nun mal ein Auszug aus dem Regelwerk (Definition Zweikampf):

ls Zweikampf gilt der Kampf um Raum in
Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den
Einsatz von Armen und Ellbogen.

Im Zweikampf als unzulässig und als Vergehen gelten
-Fahrlässigkeit,
-Rücksichtslosigkeit,
-übertriebene Härte.

Innerhalb des Spielfelds:


Disziplinarmassnahmen:
•keine Strafe falls fahrlässig (1)
•Verwarnung falls rücksichtslos (2)
•Feldverweis bei unverhältnismässigem Körpereinsatz oder
Verhinderung einer offensichtlichen Torchance


Fortsetzung des Spiels:
•direkter Freistoss am Ort des Vergehens
•Strafstoss (innerhalb des eigenen Strafraums)

Ob der Einsatz des Ellenbogens nun fahrlässig oder rücksichtslos ist, wenn man ihn im Zweikampf benutzt sei mal Ermessungsspielraum bzw. fallabhängig. Dies ist aber nur dafür relevant, ob es eine gelbe Karte gibt oder nicht.
Fortsetzung des Spiels ist in jedem Fall ein Strafstoß, wenn die Situation im Strafraum passiert.

Daher i.s.d.WT definitiv Strafstoß.

Zitat von csfue91
So, ich habe mal nachgeguckt, wusste doch, dass da was war.

Zuerst mal das hier (Zitate Fandel 2012):
Wir haben die Schiedsrichter angewiesen, den bewussten Einsatz von Ellbogen und Armen zwingend mit Roter Karte zu ahnden und keine Gnade vor Recht ergehen zu lassen“, sagte er: „Wenn der Ellbogen leichtfertig eingesetzt wird, liegt die Strafe im Ermessen des Schiedsrichters. Dann kann auch Gelb ausreichen. Eine Schlagbewegung muss aber immer Knallrot nach sich ziehen. Und wenn es im Zweifelsfall die eine oder andere Rote Karte mehr gibt, schadet das der Sache nicht.“

Gut, das ist nur eine Anweisung, kein Regelwerk. Hier nun mal ein Auszug aus dem Regelwerk (Definition Zweikampf):

ls Zweikampf gilt der Kampf um Raum in
Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den

Einsatz von Armen und Ellbogen.

Im Zweikampf als unzulässig und als Vergehen gelten
-Fahrlässigkeit,
-Rücksichtslosigkeit,
-übertriebene Härte.

Innerhalb des Spielfelds:


Disziplinarmassnahmen:
•keine Strafe falls fahrlässig (1)
•Verwarnung falls rücksichtslos (2)
•Feldverweis bei unverhältnismässigem Körpereinsatz oder
Verhinderung einer offensichtlichen Torchance


Fortsetzung des Spiels:
•direkter Freistoss am Ort des Vergehens
•Strafstoss (innerhalb des eigenen Strafraums)

Ob der Einsatz des Ellenbogens nun fahrlässig oder rücksichtslos ist, wenn man ihn im Zweikampf benutzt sei mal Ermessungsspielraum bzw. fallabhängig. Dies ist aber nur dafür relevant, ob es eine gelbe Karte gibt oder nicht.
Fortsetzung des Spiels ist in jedem Fall ein Strafstoß, wenn die Situation im Strafraum passiert.

Daher i.s.d.WT definitiv Strafstoß.

falsch...
da der Arm ganz natürlich eingesetzt wurde. Kenn keinen Spieler der beim Kopfball schwung holt ohne seine Arme.
Kannst ja mal versuchen aus dem Stand mit und ohne Armschwung hoch zu springen. 
Wenn dann der Gegner in die natürliche Bewegung des Arms hineinspringt, kann es halt zum Kontakt kommen. Der geht dann aber von dem aus der in den Arm springt.
Das war hier genau der Fall und somit völlig richt entschieden. 

Das sage ich auch überhaupt nicht, aber du kannst mir nicht erzählen, dass du nach dem Schwung holen die Arme auf KOPFHÖHE halten musst und genau das war hier der Fall, das ist zumindest fahrlässig, weil ich damit nunmal in Kauf nehme, dass mein Gegenspieler durch meinen Ellenbogen getroffen wird. Man kann auch mit den Armen Schwung holen und die Arme dann auf Brusthöhe, am Körper anliegend lassen und dann beschwert sich auch niemand, wenn der Gegner dort in den Ellenbogen springt. Auf Kopfhöhe hat er einfach nichts verloren, das steht so auch in den Regeln.

Zitat von Smirri

Zitat von Stormfalco

Zitat von csfue91

Zitat von Stormfalco
Meine Meinung:

Keine klare Fehlentscheidung, daher korrekt das der VAR den Schiri nicht überstimmt hat.

Persönlich hätte ich ihn aber eher gegeben, da Stenzel doch schon recht ordentlich den Arm gegen den Kopf von Piszczek einsetzt.

Also ist ein Ellenbogenschlag ins Gesicht kein klares Foul? Interessante Auffassung, durchaus. Begründung?

Ich kann keinen Ellenbogenschlag erkennen. mMn springt Stenzel mit ausgetreckten Arm in Piszczek rein und trifft ihn. Ein Schlag ist für mich eine Bewegung des Arms und nicht des ganzen Körper.

Aber da der Ellenbogen da nichts zu suchen hat, und eindeutig Piszczek im Gesicht trifft ist dies ein Foul und mit gelb + Elfmeter zu ahnden. Wenn ich nicht ganz falsch liege was das Regelwerk angeht.

warum hat der Ellenbogen da nichts zu suchen? Völlig normale Schwungbewegung beim Kopfball. Hab noch keinen Spieler gesehen der zum Kopfball hochgeht mit den Armen auf dem Rücken! Würde aber bestimmt lustig ausschauen, wenn sie wie die Pinguine hüpfen würden. 

Siehe meinen vorherigen Kommentar.

Zitat von csfue91
Das sage ich auch überhaupt nicht, aber du kannst mir nicht erzählen, dass du nach dem Schwung holen die Arme auf KOPFHÖHE halten musst und genau das war hier der Fall, das ist zumindest fahrlässig, weil ich damit nunmal in Kauf nehme, dass mein Gegenspieler durch meinen Ellenbogen getroffen wird. Man auch auch mit den Armen Schwung holen und die Arme dann auf Brusthöhe, am Körper anliegend lassen und dann beschwert sich auch niemand, wenn der Gegner dort in den Ellenbogen springt. Auf Kopfhöhe hat er einfach nichts verloren, das steht so auch in den Regeln.

und wie soll er seinen Arm nach unten nehmen, wenn er die Schulter des Dortmunders unter der Achsel hat? Der Dortmunder springt mit seiner Schulter in den Oberarm, folglich ist kein Platz da für den Arm.  

Zitat von kamikaze
der VAR hat aber eingegriffen
nur auchg er meinte kein foul

hier geht es nicht dadrum ob der VAR eingreifen MUSS sondern ob er richtig eingegriffen hat in dem er auch sagt kein elfmeter.
die situtation wurde begutachtet also was sollen die komentare der VAR muss nicht eingreifen.
Der VAR hat eingeriffen und entschiden hier geht es um die entscheidung nicht dadrum ob er übrhaupt seine meinung sagen durfte

 

Offensichtlich ist dir nicht bekannt wie der VAR eingesetzt wird. Nochmal zur Erklärung:

Der Schiri fällt die erste Entscheidung auf dem Platz (indem er pfeifft oder nicht). Falls es dann eine klare (100%) Fehlentscheidung ist dann muss der VAR den Schiri korrigieren, wenn nicht dann DARF er den Schiri nicht korrigieren.

Zitat von heinzknut
Meine erneute Frage ist, warum der SR hier den Video-Assistenten bemüht, auf der anderen Seite aber nicht - unabhängig davon, ob er daraufhin Elfmeter gibt oder nicht. Aus seiner Position kann er nicht gesehen haben, dass Söyüncü auch zieht, also kann nicht gelten "es ziehen aber beide" (frühestens nach Betrachten der Bilder).

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Entscheidungen, die früher vll eher "pro großes Team" getroffen wurden, in Zukunft wohl zu Entscheidungen a la "zugunsten großer Teams wird der Videobeweis deutlich häufiger bemüht" verkommen werden ...

Ist doch recht klar. Der Schiri war durch die Platzwunde unsicher und hat selbst den Kontakt zum VAR gesucht. In der anderen Szene hat der VAR dem Schiri nicht korrigiert, weil es keine klare Fehlentscheidung war (wie auch in dieser Szene).

Zitat von muratti72
und wie soll er seinen Arm nach unten nehmen, wenn er die Schulter des Dortmunders unter der Achsel hat? Der Dortmunder springt mit seiner Schulter in den Oberarm, folglich ist kein Platz da für den Arm.  

Also wenn ich mir einfach mal das Standbild angucke (dieses Bild ist gemacht, BEVOR der Ball überhaupt bei den Beiden ankommt), dann muss ich mich doch fragen, warum Piszczek zum Kopfball gehen kann ohne die Arme auf Kopfhöhe des Gegners zu haben (vielleicht ist er nach deiner Definition ein Pinguin?) und Stenzels Arm auf der Schulter von Piszczek liegt? Oder ist vielleicht Piszczek vor dem Absprung in die Knie gegangen um Stenzel unter die Schultern springen zu können? War ja auch deine Theorie? Sorry, aber das ist eindeutig ein Einsatz des Ellenbogen auf Kopfhöhe und diese Aktion geht von Stenzel aus und Piszczek kann absolut nichts dafür.

Er will zum Kopfball, wird dabei von Stenzels Arm runtergedrückt und kann so garnicht an den Ball kommen und dann bekommt er noch den Ellenbogen ins Gesicht. Ich frage mich ernsthaft, wie man hier nicht auf Foul entscheiden kann.

Zitat von csfue91

Zitat von muratti72
und wie soll er seinen Arm nach unten nehmen, wenn er die Schulter des Dortmunders unter der Achsel hat? Der Dortmunder springt mit seiner Schulter in den Oberarm, folglich ist kein Platz da für den Arm.  

Also wenn ich mir einfach mal das Standbild angucke (dieses Bild ist gemacht, BEVOR der Ball überhaupt bei den Beiden ankommt), dann muss ich mich doch fragen, warum Piszczek zum Kopfball gehen kann ohne die Arme auf Kopfhöhe des Gegners zu haben (vielleicht ist er nach deiner Definition ein Pinguin?) und Stenzels Arm auf der Schulter von Piszczek liegt? Oder ist vielleicht Piszczek vor dem Absprung in die Knie gegangen um Stenzel unter die Schultern springen zu können? War ja auch deine Theorie? Sorry, aber das ist eindeutig ein Einsatz des Ellenbogen auf Kopfhöhe und diese Aktion geht von Stenzel aus und Piszczek kann absolut nichts dafür.

Dieses Standbild sagt gar nichts... Wenn Piszek nicht von schräg hinten unter Stenzels Arm/Schulter springt kommt es auch nicht zum Kontakt. Der rechte Arm von Stenzel ist auch wieder unten, der Linke kann nirgends mehr hin...

Zitat von muratti72
Dieses Standbild sagt gar nichts... Wenn Piszek nicht von schräg hinten unter Stenzels Arm/Schulter springt kommt es auch nicht zum Kontakt. Der rechte Arm von Stenzel ist auch wieder unten, der Linke kann nirgends mehr hin...

Also ist es völlig normal und legitim die Arme so auf Kopfhöhe zu haben, dass der Gegner nicht richtig zum Kopfball gehen kann (Arm auf den Schultern des Gegners) und ihn dann auch noch mit dem Ellenbogen im Gesicht zu treffen. Alles klar, ich gebs auf.

Ich glaub man kann hier einen Elfmeter geben, muss man aber nicht. Wäre ich an der Stelle des Schiedsrichters gewesen, hätte ich weiterlaufen lassen und nicht auf Elfmeter entschieden, weil es für mich kein absichtlicher Ellenbogenschlag von Stenzel war und er auch nicht damit rechnen konnte, dass Piszczek hochspringt und durch die, für mich, natürliche Bewegung des Arms getroffen wird.

Zitat von Stormfalco

Zitat von heinzknut
Meine erneute Frage ist, warum der SR hier den Video-Assistenten bemüht, auf der anderen Seite aber nicht - unabhängig davon, ob er daraufhin Elfmeter gibt oder nicht. Aus seiner Position kann er nicht gesehen haben, dass Söyüncü auch zieht, also kann nicht gelten "es ziehen aber beide" (frühestens nach Betrachten der Bilder).

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Entscheidungen, die früher vll eher "pro großes Team" getroffen wurden, in Zukunft wohl zu Entscheidungen a la "zugunsten großer Teams wird der Videobeweis deutlich häufiger bemüht" verkommen werden ...

Ist doch recht klar. Der Schiri war durch die Platzwunde unsicher und hat selbst den Kontakt zum VAR gesucht. In der anderen Szene hat der VAR dem Schiri nicht korrigiert, weil es keine klare Fehlentscheidung war (wie auch in dieser Szene).

Also ist eine Kommunikation mit dem VAR noch kein "Eingreifen" von diesem? Und somit kann es immer erfolgen, dieser darf aber nur bei KLAREN Fehlentscheidungen eingreifen, sprich die Entscheidung korrigieren? Ist ein "ich bin mir unsicher, schau du es dir selbst nochmal an" auch schon ein Eingreifen?

Schon lustig diese Videoassistenten. Seit Jahren plädiert der DFB auf das klare Ahnden der hohen Ellenbogen. Seit Jahren ist das schwierig für den Schiedrichter, weil binnen eines Kopfballduelles in kurzer Zeit viel passiert und der Schiedsrichter in erster Linie den Ball direkt im Auge haben muss. Jetzt gibt es so eine Situation, natürlich äußerst prisant in der letzten Minute beim Stand von 0:0. Für den Schiedsrichter sehr schwer zu bewerten.

Der Arm ist eindeutig auf Kopfhöhe, und bleibt auch nach dem Hochspringen aktiv dort oben. Beim Dortmunder, der normal in das Kopfballduell geht, sind eindeutige Spuren des Ellenbogens sichtbar. Es ist kein aktiver Schlag, was die Bewertung relativ schwierig macht, letztendlich ist der Ellenbogen aber deutlich im Gesicht des Gegenspielers, ohne dass dessen Bewegung unnatürlich wäre. Der Videoschiedsrichter hat eingegriffen und auf kein Foul entschieden. Für mich unverständlich! Es wäre ein Paradefall, bei dem der Videoschiedsrichter nicht einen einfachen Fehler seines psychisch anwesenden Kollegen korrigieren könnte, sondern eine in Realgeschwindigkeit schwierig zu bewertende Szene regelgerecht hätte entscheiden können.

Dass die DFB-Schiedsrichter selbst mit Zeitlupe und mehreren Perspektiven nicht die eigenen Richtlinien beachten, nach 3 Spieltagen bereits mehrfach, ist einfach beschämend.

Ich kann die Freiburger Fans und ihre Argumentation im Übrigen auch verstehen, würde ich vermutlich auch so plädieren bei "meiner" Mannschaft. Letztendlich ist es für mich aber eine Aktion, die vom DFB proaktiv als Foulspiel deklariert wurde. Egal, ob -Strafraum oder nicht.

Klarer Elfer. So eine Fehlentscheidung trotz VAR ist völlig unverständlich.

Zitat von Phoenix
[...] Es wäre ein Paradefall, bei dem der Videoschiedsrichter nicht einen einfachen Fehler seines psychischanwesenden Kollegen korrigieren könnte, sondern eine in Realgeschwindigkeit schwierig zu bewertende Szene regelgerecht hätte entscheiden können.

Ich glaube du meinst hier physisch (körperlich), statt psychisch (was im Kopf so passiert)