Nachtreten Donati?

Van Bommel wurde mal freigesprochen, weil er bei seinem Schlag mit dem Ellbogen nach hinten den Gegner nicht getroffen hat. Begründung war, dass man nicht beweisen könne, dass er ihn treffen wollte.
http://www.kicker.de/fussball/bundesliga/startseite/artikel/364670/
Natürlich ein sehr krasses Fehlurteil, gerade wenn man bedenkt, dass es sich hier um eine Entscheidung in aller Ruhe nach x-facher Bertrachtung der Bilder Ruhe beim Kaffee handelte. 

Hier ganz klar Rot. Donati tritt aus, versucht dabei die in seiner Position größtmögliche Wucht in den Tritt zu legen. Dass er dann Willems nicht irklich hart trifft, Glück für Willems, Rot für Donati.

Für mich eine versuchte Tätlichkeit - nicht weniger. Donatis linker Fuß scheint beim Versuch des Austretens mit dem Rechten weg zu rutschen. An sich wirkt das gerade auf dem zweiten GIF aber wie eine Aktion gegen den Gegenspieler...

Zitat von zimbo

Zitat von Alsodoch

Zitat von zimbo

Zitat von Alsodoch

Zitat von MKsge92
Donati keilt deutlich Richtung Willems aus. In weit er ihn hier trifft kann ich nicht sagen aber eigentlich ist ja auch schon der Versuch des Nachtretens strafbar.. Warum der Schiri der die Szene gut sieht hier nicht eingreift und vorallem warum er sich anschliessend Willems zur Brust nimmt und nicht Donati ist mir ein Rätsel..

Ist mir keins, da Willems für das Foul von hinten eigentlich die Karte gebührt.

Achso und deshalb ist dann das nachtreten in Ordnung! So kann man es natürlich auch sehen! *kopfschüttel*

Ich habe jetzt heute mehrere Beiträge von dir gesehen, und wage zu bezweifeln das du Szenen zu Mainzer spielen nicht mal Ansatz objektiv beurteilen kannst!

Zweifeln kannst du gerne, wenn ich so manche SGE Kommentare zum Spiel lese geht es mir ähnlich.
Erst wird Willems fairstens vom Ball getrennt, dann rennt Willems Donati hinterher, springt ihm in die Hacken,und Donati reagiert wie ein Trotzkopf, hätte er gestanden, hätte er wahrscheinlich mit dem Fuß auf den Boden gestampft. Was ihr da alles rein interpretiert ist auch fern jeder Obkektivität.

Ist das also kein austreten in Richtung willems, ok aber was ist es denn dann deiner objektiven Meinung nach?

Steht doch in meiner von Dir ziterten Antwort
Hab's dir mal markiert, damit's Lesen leichter fällt

Sorry Hagi, aber so eine abstruse Einschätzung hab ich bisher wirklich noch nie von einem KT-Mitglied gelesen.

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht

Dein Zitat, zeigt ja deutlich, dass es egal ist, ob die Aktion erfolgreich war oder nicht. Es reicht auch, es zu versuchen, oder stimmst du mir hier schon nicht zu? 
Falls doch, meinst du also, dass ein Tritt in den Genitalbereich (denn den hat Donati ja versucht) keine übertriebene Härte darstellt. Wie muss denn ein Vergehen aussehen, damit es übertrieben hart ist? Jede Ohrfeige ist doch von der Intensität und der Verletzungsgefahr her geringer. Würdest du also auch bei einer Backpfeife sagen, nur gelb, war nicht brutal genug? Falls ja, hast du meines Erachtens nichts im KT zu suchen (ist nicht böse gemeint, nur deine Einschätzung würde in diesem Fall jeglichen Maßstäben, die seit Jahren gelten, komplett widersprechen). Falls nein, wüsste ich gerne wieso? Ist eine Ohrfeige brutaler als ein Tritt? Oder würdest du es davon abhängig machen, ob die Ohrfeige erfolgreich war? Denn das wäre dem Zitat, dass du ja selbst gepostet hast, entsprechend für die Entscheidung über einen Feldverweis unbedeutend.

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

wenn ich deine Antwort richtig verstehe müssten also konsequenter Weise die Worte "oder einzusetzen versucht" im Regeltext gestrichen werden, weil es bei einem Versuch gar keine übermäßige Härte geben kann?

Zitat von Der Hans
Sorry Hagi, aber so eine abstruse Einschätzung hab ich bisher wirklich noch nie von einem KT-Mitglied gelesen.

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht

Dein Zitat, zeigt ja deutlich, dass es egal ist, ob die Aktion erfolgreich war oder nicht. Es reicht auch, es zu versuchen, oder stimmst du mir hier schon nicht zu? 
Falls doch, meinst du also, dass ein Tritt in den Genitalbereich (denn den hat Donati ja versucht) keine übertriebene Härte darstellt. Wie muss denn ein Vergehen aussehen, damit es übertrieben hart ist? Jede Ohrfeige ist doch von der Intensität und der Verletzungsgefahr her geringer. Würdest du also auch bei einer Backpfeife sagen, nur gelb, war nicht brutal genug? Falls ja, hast du meines Erachtens nichts im KT zu suchen (ist nicht böse gemeint, nur deine Einschätzung würde in diesem Fall jeglichen Maßstäben, die seit Jahren gelten, komplett widersprechen). Falls nein, wüsste ich gerne wieso? Ist eine Ohrfeige brutaler als ein Tritt? Oder würdest du es davon abhängig machen, ob die Ohrfeige erfolgreich war? Denn das wäre dem Zitat, dass du ja selbst gepostet hast, entsprechend für die Entscheidung über einen Feldverweis unbedeutend.

Wie gesagt, ich bin mit dieser Auslegung auch nicht glücklich, aber so sieht es der DFB. Deshalb gibt es nur sehr selten Rote Karten wegen versuchten Nachtretens. Für die von Dir zitierte Ohrfeige gibt es einen eigenen Regelabsatz, der diese unter die Rote Karte stellt (kommt direkt anschließend im Regelwerk): 
"Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar"

Zitat von bjoern

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

wenn ich deine Antwort richtig verstehe müssten also konsequenter Weise die Worte "oder einzusetzen versucht" im Regeltext gestrichen werden, weil es bei einem Versuch gar keine übermäßige Härte geben kann?

Nein, diese Aussage bezieht sich nur auf das versuchte Nachtreten. Andere versuchte Tätlichkeiten (Wurfvergehen, Schläge ins Gesicht, Kopfnüsse) können ja auch schiefgehen und da ist dann der Versuch auch strafbar. Und auch beim Nachtreten gibt es mögliche Kung-Fu-Einlagen, die davon erfasst würden.

Zitat von Hagi01
Nein, diese Aussage bezieht sich nur auf das versuchte Nachtreten. Andere versuchte Tätlichkeiten (Wurfvergehen, Schläge ins Gesicht, Kopfnüsse) können ja auch schiefgehen und da ist dann der Versuch auch strafbar. Und auch beim Nachtreten gibt es mögliche Kung-Fu-Einlagen, die davon erfasst würden.

Was ich hier nicht verstehe:
Wieso ist ein versuchtes Nachtreten gelb, ein versuchtes Schlagen (mit derselben Härte) aber rot? Ändert doch an der Sache nichts, dass er nur versucht, den anderen zu verletzen oder ihm weh zu tun (oder einfach seine eigene Wut rauszulassen).

Im Zweikampf um den Ball sind Tritte und Schläge ein großer Unterschied, weil die einen eben ballgerichtet sein können, die anderen nicht (oder zumindest wäre es bei Ballberührung auch ein Regelversoß).
Aber für eine Tätlichkeit muss die Aktion ja sowieso entfernt des Zweikampfs um den Ball passieren - und das war hier ja klar der Fall.
Foulspiel, der SR hat gepfiffen, aber Donati versucht, Willems zu treten.

Götzes rote Karte 2011 gegen Leverkusen:

Für Referee Stark war die Sache in einem Interview im ZDF-"Sportstudio" klar: „Nach einem Zweikampf tritt er nach. Er trifft ihn zwar nicht, aber das ist nicht ausschlaggebend. Und was erschwerend dazu kommt: Er spuckt in Richtung Gegenspieler. Da bleibt einem Schiedsrichter keine andere Wahl.“

Hat sich da seit 2011 etwas verändert?

Zitat von Hagi01

Zitat von bjoern

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

wenn ich deine Antwort richtig verstehe müssten also konsequenter Weise die Worte "oder einzusetzen versucht" im Regeltext gestrichen werden, weil es bei einem Versuch gar keine übermäßige Härte geben kann?

Nein, diese Aussage bezieht sich nur auf das versuchte Nachtreten. Andere versuchte Tätlichkeiten (Wurfvergehen, Schläge ins Gesicht, Kopfnüsse) können ja auch schiefgehen und da ist dann der Versuch auch strafbar. Und auch beim Nachtreten gibt es mögliche Kung-Fu-Einlagen, die davon erfasst würden.

also so ganz verstehe ich dich nicht. es steht doch klar drin, dass es jemand nur versuchen muss überhart zu treten. ein tritt in die weichteile wäre überhart, donati versucht es also ist das rot. deine auslegung kann ich irgendwie echt nicht nachvollziehen....

Zitat von adlerherz

Zitat von Hagi01
Nein, diese Aussage bezieht sich nur auf das versuchte Nachtreten. Andere versuchte Tätlichkeiten (Wurfvergehen, Schläge ins Gesicht, Kopfnüsse) können ja auch schiefgehen und da ist dann der Versuch auch strafbar. Und auch beim Nachtreten gibt es mögliche Kung-Fu-Einlagen, die davon erfasst würden.

Was ich hier nicht verstehe:
Wieso ist ein versuchtes Nachtreten gelb, ein versuchtes Schlagen (mit derselben Härte) aber rot? Ändert doch an der Sache nichts, dass er nur versucht, den anderen zu verletzen oder ihm weh zu tun (oder einfach seine eigene Wut rauszulassen).
Weil das der DFB so vorgibt. Der DFB verlangt für Nachtreten eine übermäßige Härte. Aufgrund des möglichen Treffers hier in Richtung Genitalbereich kann man das so sehen, aber mir reichen die Bilder nicht, um mit der notwendigen Sicherheit sagen zu können, dass Donati den Gegner hier zielgerichtet im Genitalbereich treffen wollte (gleichzeitig auch Antwort an @Joto654). Wenn man das als versuchte Tätlichkeit so sieht, dann ist das aber natürlich Rot.


Im Zweikampf um den Ball sind Tritte und Schläge ein großer Unterschied, weil die einen eben ballgerichtet sein können, die anderen nicht (oder zumindest wäre es bei Ballberührung auch ein Regelversoß).
Aber für eine Tätlichkeit muss die Aktion ja sowieso entfernt des Zweikampfs um den Ball passieren - und das war hier ja klar der Fall.
Foulspiel, der SR hat gepfiffen, aber Donati versucht, Willems zu treten.

Aber das Regelwerk und der DFB verlangen eben auch für Tätlichkeiten diese übermäßige Härte (steht ja zweifelsfrei im von mir zitierten Regeltext). Der einzige Unterschied in der Begrifflichkeit der Regeln zwischen Tätlichkeit und groben Foul ist der Ballbezug. Ich persönlich habe große Sympathien dafür zu sagen, dass ein (nennenswerter) Tritt abseits des Balles immer übermäßig hart ist, weil es keinen Grund dafür gibt und damit auch keine angemessene Härte, aber das sieht der DFB halt anders.

erstmal wollte ich mal loswerden: ich finde es cool dass du dir hier wirkilch mühe machst und dich stellst. klasse! ich hoffe du hast nebenbei auch noch ein anderes leben ;-) wenn ich das alles nun also richtig verstehe müssen tritte also überhart sein. bei versuchen allerdings kann es ja nicht überhart sein, da sie ja nicht getroffen haben. also entweder ist der teil "überhart" in der regel quatsch oder den teil "versuchen". beides zusammen geht dann-auch deinen aussagen nach- nicht zusammen. das kann es ja irgendwie auch nicht sein.oder aber wie hier evtl auch möglich: donati tritt nach, will eigentlich willems`weichteile treffen, trifft leider aber nur ein kleines bischen die seite. also passiert da nichts? willems macht eine blöde bewegung und donati trifft doch zufällig seine weichteile, nun rot? also irgendwas passt hier an der regel nicht. ...

Zitat von Hagi01
Aber das Regelwerk und der DFB verlangen eben auch für Tätlichkeiten diese übermäßige Härte (steht ja zweifelsfrei im von mir zitierten Regeltext). Der einzige Unterschied in der Begrifflichkeit der Regeln zwischen Tätlichkeit und groben Foul ist der Ballbezug. Ich persönlich habe große Sympathien dafür zu sagen, dass ein (nennenswerter) Tritt abseits des Balles immer übermäßig hart ist, weil es keinen Grund dafür gibt und damit auch keine angemessene Härte, aber das sieht der DFB halt anders.

Wenn ich das richtig verstehe:
Der DFB will hier keine rote Karte sehen, weil Donati nicht hart genug getreten hat?
Wenn Ribery aber seinem Gegenspieler in die Wange "knufft", ist das eine Tätlichkeit und rot?

Zitat von adlerherz

Zitat von Hagi01
Aber das Regelwerk und der DFB verlangen eben auch für Tätlichkeiten diese übermäßige Härte (steht ja zweifelsfrei im von mir zitierten Regeltext). Der einzige Unterschied in der Begrifflichkeit der Regeln zwischen Tätlichkeit und groben Foul ist der Ballbezug. Ich persönlich habe große Sympathien dafür zu sagen, dass ein (nennenswerter) Tritt abseits des Balles immer übermäßig hart ist, weil es keinen Grund dafür gibt und damit auch keine angemessene Härte, aber das sieht der DFB halt anders.

Wenn ich das richtig verstehe:
Der DFB will hier keine rote Karte sehen, weil Donati nicht hart genug getreten hat?
Wenn Ribery aber seinem Gegenspieler in die Wange "knufft", ist das eine Tätlichkeit und rot?

Ribery war auch nicht Rot, damals, weil das kein Schlag ins Gesicht war: https://www.wahretabelle.de/news/pro-und-contra-rot-und-ein-exempel-gegen-franck-ribery-/6813

Zitat von Joto654
erstmal wollte ich mal loswerden: ich finde es cool dass du dir hier wirkilch mühe machst und dich stellst. klasse! ich hoffe du hast nebenbei auch noch ein anderes leben ;-) wenn ich das alles nun also richtig verstehe müssen tritte also überhart sein. bei versuchen allerdings kann es ja nicht überhart sein, da sie ja nicht getroffen haben. also entweder ist der teil "überhart" in der regel quatsch oder den teil "versuchen". beides zusammen geht dann-auch deinen aussagen nach- nicht zusammen. das kann es ja irgendwie auch nicht sein.oder aber wie hier evtl auch möglich: donati tritt nach, will eigentlich willems`weichteile treffen, trifft leider aber nur ein kleines bischen die seite. also passiert da nichts? willems macht eine blöde bewegung und donati trifft doch zufällig seine weichteile, nun rot? also irgendwas passt hier an der regel nicht. ...

Es geht theoretisch schon zusammen, als Beispiel habe ich den Kung-Fu-Tritt genannt. Auch wenn man hier ein zielgerichtetes Treten Richtung Genitalbereich sieht, ist das (wohl - die genauen Details dieser DFB-Anweisungen kenne ich leider auch noch nicht und im Amateurbereich wird das natürlich anders gehandhabt) übermäßige Härte. In deinen Beispielsfällen würde ich in beiden Fällen Rot geben, vorausgesetzt, der Fall ist eindeutig so zu erkennen, wie Du ihn beschreibst.

Zitat von Hagi01
Ribery war auch nicht Rot, damals, weil das kein Schlag ins Gesicht war: https://www.wahretabelle.de/news/pro-und-contra-rot-und-ein-exempel-gegen-franck-ribery-/6813

So klar war das aber nicht.
Merk bspw sagte damals, dass Gelb zwar nicht falsch sei, Rot aber auch hätte gegeben werden können.
Er sprach vom Ermessensspielrauim des SR.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Labernix

Zitat von SCF-Dani
Kennst du denn eine einzige Szene bei der der Spieler durch eine versuchte aber nicht vollendete Tätlichkeit des Feldes verwiesen wurde? 

Ja, Mario Götze z.B.

Hast du zufällig Material oder ein ungefähres Datum dazu, um die Szene vergleichen zu können? 

Schon ewig her, 2011 oder so. Google liefert dir aber auch etliche Treffer für "versuchte Tätlichkeit", also sollte das Finden von Beispielen kein Problem sein.

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Wenn Donati den Gegenspieler mit der gegebenen Intensität getroffen hätte, wäre das eine klarer Fall von übermäßiger Härte. Oder etwa nicht?! Es ist ja wohl ein bewusstes Austreten, nachdem die Situation beendet ist. Wenn du das verneinst, dürften man nach derselben Logik also dem Gegenspieler jederzeit (abseits des Balles) locker vors Schienbein treten, solange es nicht zu hart ist.

Wenn also schon der Versuch strafbar ist, muss das in Konsequenz Rot nach sich ziehen. Eindeutige Sache. 

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Wenn Donati den Gegenspieler mit der gegebenen Intensität getroffen hätte, wäre das eine klarer Fall von übermäßiger Härte. Oder etwa nicht?! Es ist ja wohl ein bewusstes Austreten, nachdem die Situation beendet ist. Wenn du das verneinst, dürften man nach derselben Logik also dem Gegenspieler jederzeit (abseits des Balles) locker vors Schienbein treten, solange es nicht zu hart ist.

Wenn also schon der Versuch strafbar ist, muss das in Konsequenz Rot nach sich ziehen. Eindeutige Sache. 

Man darf es nicht. Es gibt ja weiterhin Gelb. Das ist ja auch eine Sanktion.

Zitat von Hagi01
Man darf es nicht. Es gibt ja weiterhin Gelb. Das ist ja auch eine Sanktion.

Du willst mir also sagen, ich kann mittten im Spiel zum Gegner gehen, dem vors Schienbein treten und darf kein Rot bekommen, solange es nicht übermäßig hart war?

Sry, aber wenn das die Regelauslegung des DFB ist, dann ist denen einfach nicht mehr zu helfen.

Zitat von Hagi01

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Wenn Donati den Gegenspieler mit der gegebenen Intensität getroffen hätte, wäre das eine klarer Fall von übermäßiger Härte. Oder etwa nicht?! Es ist ja wohl ein bewusstes Austreten, nachdem die Situation beendet ist. Wenn du das verneinst, dürften man nach derselben Logik also dem Gegenspieler jederzeit (abseits des Balles) locker vors Schienbein treten, solange es nicht zu hart ist.

Wenn also schon der Versuch strafbar ist, muss das in Konsequenz Rot nach sich ziehen. Eindeutige Sache. 

Man darf es nicht. Es gibt ja weiterhin Gelb. Das ist ja auch eine Sanktion.

Wenn man intensiv in die Luft tritt, wenn ein Gegenspieler in der Nähe ist, was bereits als Versuch gewertet wird, ist das Rot? Wenn man weniger intensiv einen Gegenspieler tritt Gelb?