Nachtreten Donati?

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Wenn Donati den Gegenspieler mit der gegebenen Intensität getroffen hätte, wäre das eine klarer Fall von übermäßiger Härte. Oder etwa nicht?! Es ist ja wohl ein bewusstes Austreten, nachdem die Situation beendet ist. Wenn du das verneinst, dürften man nach derselben Logik also dem Gegenspieler jederzeit (abseits des Balles) locker vors Schienbein treten, solange es nicht zu hart ist.

Wenn also schon der Versuch strafbar ist, muss das in Konsequenz Rot nach sich ziehen. Eindeutige Sache. 

Man darf es nicht. Es gibt ja weiterhin Gelb. Das ist ja auch eine Sanktion.

Wenn man intensiv in die Luft tritt, wenn ein Gegenspieler in der Nähe ist, was bereits als Versuch gewertet wird, ist das Rot? Wenn man weniger intensiv einen Gegenspieler tritt Gelb?

Das kann man so pauschal nicht sagen, sondern hängt von der Einzelsituation ab.

Zitat von SCF-Dani
Kennst du denn eine einzige Szene bei der der Spieler durch eine versuchte aber nicht vollendete Tätlichkeit des Feldes verwiesen wurde? 

Ivanschitz vor einigen Jahren gegen Nürnberg (glaube 2010), nach nichtmal 3 Minuten...
Gab dafür auch 2 weitere Spiele Sperre.

Ich sehe hier wie die meisten auch ne klare Rote für Donati.

@Adlerherz

Dann bitte die Abstimmung beenden, denn sie ist sinnfrei.

Es ging mal darum, wie jeder selbst in dem Moment entschieden hätte. Nach der eigenen Regelkenntnis.

Wenn der DFB diese ihm eigene Interpretation nicht ausreichend publiziert, fehlt mir die Basis eine eigene Bewertung zu ändern.

Denn eine fixierte Basis in Textform habe ich noch nicht gesehen.

PS: nichts gegen Hagi. Ich glaube es ihm absolut.

Zitat von Hagi01

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01

Zitat von Labernix

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Wenn Donati den Gegenspieler mit der gegebenen Intensität getroffen hätte, wäre das eine klarer Fall von übermäßiger Härte. Oder etwa nicht?! Es ist ja wohl ein bewusstes Austreten, nachdem die Situation beendet ist. Wenn du das verneinst, dürften man nach derselben Logik also dem Gegenspieler jederzeit (abseits des Balles) locker vors Schienbein treten, solange es nicht zu hart ist.

Wenn also schon der Versuch strafbar ist, muss das in Konsequenz Rot nach sich ziehen. Eindeutige Sache. 

Man darf es nicht. Es gibt ja weiterhin Gelb. Das ist ja auch eine Sanktion.

Wenn man intensiv in die Luft tritt, wenn ein Gegenspieler in der Nähe ist, was bereits als Versuch gewertet wird, ist das Rot? Wenn man weniger intensiv einen Gegenspieler tritt Gelb?

Das kann man so pauschal nicht sagen, sondern hängt von der Einzelsituation ab.

Wie kann der DFB hier nur gelb voraussetzen? Er versucht seinen Gegenspieler erst an Kopf ( mit Stollen) und dann später in die weichteile zu treffen... Außerhalb des Platzes wäre das Körperverletzung, da kann man doch nicht ernsthaft nur Gelb für sehen möchten. Ich erinnere mal an die Scene Jung, wo ihr alle Veto eingelegt habt, obwohl der DFB rot sehen wollte. Ich erwarte hier ähnliche Konsequenz des @kt!

Zitat von Hagi01
Der DFB verlangt für ein Nachtreten übermäßige Härte (Siehe auch Regelwerk S. 70: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner [...] einsetzt oder einzusetzen versucht"). Deshalb gibt es so etwas wie versuchtes Nachtreten auf DFB-Ebene so gut wie gar nicht. Wenn die übermäßige Härte fehlt, gibt es maximal Gelb. Legt man diese Maßstäbe hier zugrunde, dann ist das keine Rote Karte, sondern nur Gelb.
@Adlerherz @Schwarzangler Bitte berücksichtigt das (@kt Rest natürlich auch )

Mal nur hierzu:
Aufgrund der Reaktion von Willems, gehe ich davon aus, dass er den Tritt bemerkt hat, man also nicht darüber diskutieren muss, ob es ein Versuch war. Auch weiß ich nicht, ob ein Tritt gegen den Gegner nicht per se übermäßige Härte darstellt, Bei einer Backpfeife muss auch nicht der Kopf des Gegners einmal um 360 Grad herumgeschossen werden, damit es als Tätlichkeit qualifiziert wird. Geht es deutlich über ein grobes Tätscheln hinaus ist das eine Tätlichkeit. Ein Tritt ist daher für mich regelmäßig auch eine rote Karte, wenn es mit einer gewissen Geschwindigkeit ausgeführt wird und das ist hier für mich gegeben. Wie intensiv der Treffer ist, ist für mich nicht wichtig. ,

eben das verstehe ich nicht. es ist doch eigentlich klar formuliert, dass man übermäßige härte einzusetzen versucht auch mit rot strafbar ist. an sich auch in allen regeln festgehalten, wenn man eine Tätlichkeit vollführt oder es versucht. genau das ist doch hier der fall. ein tritt in richtung weichteile kann doch nicht ernsthaft von jemanden als nicht brutal genug eingestuft werden?!

Zitat von Alsodoch

Zitat von zimbo

Zitat von Alsodoch

Zitat von zimbo

Zitat von Alsodoch

Zitat von MKsge92
Donati keilt deutlich Richtung Willems aus. In weit er ihn hier trifft kann ich nicht sagen aber eigentlich ist ja auch schon der Versuch des Nachtretens strafbar.. Warum der Schiri der die Szene gut sieht hier nicht eingreift und vorallem warum er sich anschliessend Willems zur Brust nimmt und nicht Donati ist mir ein Rätsel..

Ist mir keins, da Willems für das Foul von hinten eigentlich die Karte gebührt.

Achso und deshalb ist dann das nachtreten in Ordnung! So kann man es natürlich auch sehen! *kopfschüttel*

Ich habe jetzt heute mehrere Beiträge von dir gesehen, und wage zu bezweifeln das du Szenen zu Mainzer spielen nicht mal Ansatz objektiv beurteilen kannst!

Zweifeln kannst du gerne, wenn ich so manche SGE Kommentare zum Spiel lese geht es mir ähnlich.
Erst wird Willems fairstens vom Ball getrennt, dann rennt Willems Donati hinterher, springt ihm in die Hacken,und Donati reagiert wie ein Trotzkopf, hätte er gestanden, hätte er wahrscheinlich mit dem Fuß auf den Boden gestampft. Was ihr da alles rein interpretiert ist auch fern jeder Obkektivität.

Ist das also kein austreten in Richtung willems, ok aber was ist es denn dann deiner objektiven Meinung nach?

Steht doch in meiner von Dir ziterten Antwort
Hab's dir mal markiert, damit's Lesen leichter fällt

Sorry, aber das ist das dümmste was ich jemals gelesen habe. Er trotzt also aus trotz das er gefoult wurde Richtung Gegenspieler aus, und deshalb ist es natürlich ok weil es war ja nur aus trotz!

Diese Szene gibt es mit Donati leider so oft. Ausgefahrene Ellebogen, austreten, nachharken, Karten fordern, simulieren, usw.
Sagen ja sogar schon etliche Mainzer hier, das es langsam nervt.

Also ich habe die Szene gerade erst richtig gesehen und für mich liegt auch eine Berührung bei dem Frankfurter von dem Mainzer vor. Damit ist die übertriebene Härte bereits hergestellt, auf die sich hier andere berufen, obwohl der Frankfurter sich nicht vor Schmerzen krümmt, sondern sich nur fragt, was das asoziale Verhalten sein soll.

Das ist für mich auch Brutalität. Wie wird Brutalität definiert? Ich kopiere aus dem Duden: Rohheit, Gefühllosigkeit, Gewalttätigkeit, Schonungslosigkeit, Rücksichtslosigkeit.

Damit ganz klar Rot!

Zitat von EXE_89
Also ich habe die Szene gerade erst richtig gesehen und für mich liegt auch eine Berührung bei dem Frankfurter von dem Mainzer vor. Damit ist die übertriebene Härte bereits hergestellt, auf die sich hier andere berufen, obwohl der Frankfurter sich nicht vor Schmerzen krümmt, sondern sich nur fragt, was das asoziale Verhalten sein soll.

Das ist für mich auch Brutalität. Wie wird Brutalität definiert? Ich kopiere aus dem Duden: Rohheit, Gefühllosigkeit, Gewalttätigkeit, Schonungslosigkeit, Rücksichtslosigkeit.

Damit ganz klar Rot!

Ich glaube kaum dass er stehen bleiben würde und ruhig bleiben würde wenn er getroffen wird. Ein Profifußballer weiß, dass der Gegenspieler fliegt wenn er sich hinschmeißt (spätestens wenn es durch das Hinschmeißen geprüft wird)

Wenn er tatsächlich getroffen wurde dann ist es eine klare rote Karte, ohne Treffer für mich nach wie vor nicht.

Sieht für mich nach einem versuchten Tritt aus. Damit handelt es sich um eine Tätlichkeit, die mit Rot zu ahnden ist. Das Regelwerk sieht ja sogar explizit vor, dass es unerheblich ist, ob ein Kontakt tatsächlich erfolgt ist.

Zitat von Hope
Mal nur hierzu:
Aufgrund der Reaktion von Willems, gehe ich davon aus, dass er den Tritt bemerkt hat, man also nicht darüber diskutieren muss, ob es ein Versuch war. Auch weiß ich nicht, ob ein Tritt gegen den Gegner nicht per se übermäßige Härte darstellt, 

Übermäßige Härte richtet sich nach dem Kontext. Übermäßige Härte ist bei einer Tätlichkeit anders zu beurteilen als bei einem Foulspiel im Kampf um den Ball. Natürlich stellt ein bewusster Tritt außerhalb des Spielgeschehens schon eine Aktion mit übermäßiger Härte, also eine Tätlichkeit dar. Völlig unverständlich, wie man darüber überhaupt diskutieren kann. Außerhalb des Spielgeschehens sind maximal Schubser noch angemessene Härte. Beim Schlagen gibt es nur deswegen einen gewissen Graubereich, weil es auch eine nicht agressive Form gibt, wie z.B. das freundliche Wangenklopfen. In der Regel ist aber schon das Greifen ins Gesicht selbst eine Tätlichkeit.

Zitat von Hagi01
Nein, diese Aussage bezieht sich nur auf das versuchte Nachtreten. Andere versuchte Tätlichkeiten (Wurfvergehen, Schläge ins Gesicht, Kopfnüsse) können ja auch schiefgehen und da ist dann der Versuch auch strafbar. Und auch beim Nachtreten gibt es mögliche Kung-Fu-Einlagen, die davon erfasst würden.

stimmt. diese Möglichkeiten hatte ich ausser acht gelassen.
wobei ich da nicht unbedingt einen Unterschied erkennen kann.
trotzdem danke für die Aufklärung.

@Adlerherz
Hagi hat doch aber auch gesagt (In Beitrag #70) das der DFB eine Rote Karte korrekt findet bei Nachtreten das übermäßig Hart ist. Übermäßige Härte ist ja eine persönliche Auslegungssache. Wem der Tritt also übertrieben hart genug ist kann hier doch trotzdem auf Rot stimmen. Weiß nicht wieso du da dein Voting geändert hast?!

Zitat von Labernix

Zitat von Hope
Mal nur hierzu:
Aufgrund der Reaktion von Willems, gehe ich davon aus, dass er den Tritt bemerkt hat, man also nicht darüber diskutieren muss, ob es ein Versuch war. Auch weiß ich nicht, ob ein Tritt gegen den Gegner nicht per se übermäßige Härte darstellt, 

Übermäßige Härte richtet sich nach dem Kontext. Übermäßige Härte ist bei einer Tätlichkeit anders zu beurteilen als bei einem Foulspiel im Kampf um den Ball. Natürlich stellt ein bewusster Tritt außerhalb des Spielgeschehens schon eine Aktion mit übermäßiger Härte, also eine Tätlichkeit dar. Völlig unverständlich, wie man darüber überhaupt diskutieren kann. Außerhalb des Spielgeschehens sind maximal Schubser noch angemessene Härte. Beim Schlagen gibt es nur deswegen einen gewissen Graubereich, weil es auch eine nicht agressive Form gibt, wie z.B. das freundliche Wangenklopfen. In der Regel ist aber schon das Greifen ins Gesicht selbst eine Tätlichkeit.

Wie Du meinen folgenden Ausführungen entnehmen konntest, gehen wir da (weitestgehend) konform. Ich sehe allerdings auch bei "Tritten" einen Graubereich. Ein leichter, bewusst gegen den Schienbeinschoner ausgeführter "tritt" mit sehr geringen Geschwindigkeit, ist für mich keine Tätlichkeit. 
Für mich liegt "übermäßige Härte" vor, wenn der Tritt, Schlag oder was auch immer Schmerzen verursachen kann. Bei einer Backpfeife muss man nicht nachher die Fingerabdrücke im Gesicht, bei einem Tritt nich die Stollenabdrücke auf dem Bein erkennen können. Ein leichter Schmerz reicht aus. Ob diese Schmerzen dann tatsächlich eintreten/empfunden werden spielt keine Rolle. Ist die Handlung so ausgelegt, dass dieser Schmerz eintreten kann, dann ist es rot.
In diesem Fall tritt Donati mit erheblicher Geschwindigkeit zu, Willems wird aber nur leicht getroffen, weil er mit dem Oberkörper hoch geht. Das kann ich jedoch Donati nicht zu gute halten, weil er das nicht sehen konnte.
Er trat zu, hohe Geschwindigkeit, deswegen bei einem Volltreffer auf jeden Fall einen zumindest leichten Schmerz verursachend, damit Rot. 
 

Solche Unsportlichkeiten muss für mich dringend die rote Karte nach sich ziehen.

@Hope ich weiß nicht, ob Schmerzen das richtige Kriterium sind. Ist doch sehr subjektiv. Und verleitet zu Schauspielerei.

Härte ist je nach Situation zu beurteilen. Und da finde ich in manchen Situationen ist Null Härte angemenssen. Tritte haben für mich abseits des Spielgeschehens nichts zu suchen, daher erfüllen sie per se die übermäßige Härte. Hier geht es auch um eine Vorbildfunktion.

Wie dem auch sei, wir stimmen ja überein, dass bei Donati der Fall klar liegt. Situation ist angepfiffen und Donati tritt in Richtung Gegenspieler aus. Klare Rote Karte.

Zitat von Labernix
@Hope ich weiß nicht, ob Schmerzen das richtige Kriterium sind. Ist doch sehr subjektiv. Und verleitet zu Schauspielerei.

...

Deswegen

Ist die Handlung so ausgelegt, dass dieser Schmerz eintreten kann, dann ist es rot.

Es geht nicht darum, ob derjenige den Schmerz spürt, war ja hier auch nicht der Fall. Entscheidend ist die Beurteilung der Handlung, nicht der tatsächlich eingetretenen Folgen. Ist wie beim Elfmeter. Elfmeter ist, wenn ein entsprechendes Foulspiel vorliegt, unabhängig davon, ob der Gegner fällt oder nicht. 
Schauspielerei zu fördern dürfte ohnehin kaum noch möglich sein. 

Ich habe jetzt nochmal Zeit gefunden, diese Szene nachzuarbeiten.
Zunächst einmal ist der Regeltext zu versuchten Tätlichkeiten recht neu, das kam nämlich erst in der Sommerpause 2016.
Ehemaliger Regeltext:

Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert.
DFB-Regelwerk 15/16 - Seite 91

Der Regeltext seit 2016:

Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
DFB-Regelwerk 2017/18 - Seite 70

Des Weiteren wurde der Regeltext (auch 2016) um einen Part ergänzt, wann eine Tätlichkeit vernachlässigbar ist:

Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.
DFB-Regelwerk 2017/18 - Seite 70

Erkennbar ist aber, dass hier kein Schlag im Kopfbereich stattgefunden hat, von daher ist das für uns nicht wichtig.
Zu dieser Regeländerung finde ich einen Blogpost von "buli-schiri.blogspot.de":

Neue Fußballregeln
(...)
Versuchte Tätlichkeiten verlangen eine Rote Karte, auch ohne Kontakt
http://buli-schiri.blogspot.de/2016/04/neue-fuballregeln.html

Witzigerweise wird aber diese Änderung vom DFB selbst nicht bei den Regeländerungen 2016/17 erwähnt. Das heißt für mich, ich gehe davon aus, dass der DFB versuchte Tätlichkeiten (und auch versuchtes Nachtreten) vorher wie nachher gleich behandelt, es einfach nur im Regeltext genauer dargestellt hat.

Was finde ich jetzt dazu?
Rote Karte wegen versuchten Nachtretens/versuchter Tätlichkeit gegen Mario Götze (Spiegel).
Hab mal ein bisschen rumgesucht, aber leider nur echt mieses Bildmaterial (Youtube-Video) dazu gefunden.
Der DFB verhängt hier 2 Spiele Sperre - das ist die passende Strafe dafür, es ist zwar keine Bestätigung der Aktion, der DFB widerspricht Stark aber auch nicht.
(weiteres zu Sperren durch den DFB und deren Wertigkeit im Jung-Thread von letzter Woche)

Was lässt sich noch finden? Leider nicht viel.
Eine Kreisspruchkammer sperrt einen Spieler für acht Wochen.
Der Spieler sagt aus, er habe nicht geschlagen. Der (angeblich geschlagene) Trainer sagt aus, er sei nicht geschlagen worden. Es liegt wohl ein Foto vor, auf dem eine geballte Faust des Spielers erkennbar ist (keine Schlagbewegung, nicht der Schlag selbst). Der Fußballkreis Lübbecke legte aufgrund einer erneuten Zeugenaussage Einspruch dagegen ein. Dieser Zeuge sagte aus, dass definitiv eine Schlagbewegung stattgefunden hat. Die Bezirksspruchkammer spricht daraufhin eine Sperre über 6 Monate aus, mit der Begründung:

„Ein tätlicher Angriff beschränkt sich nicht auf die Berührung, sondern auf alle Möglichkeiten, das körperliche Befinden des Kontrahenten zu beeinträchtigen.“
Gandelheid: Auch versuchte Tätlichkeit ist strafbar (Kreiszeitung.de, 2011)

Da hier kein höheres Gericht eingegriffen hat, sehe ich dieses Urteil definitiv als ein offizielles Statement des DFB.

Ich finde alles in allem keinen Grund, ein versuchtes Nachtreten nicht nach dem aktuellen DFB-Regelwerk 2017/18 (oben zitiert, die wichtige Stelle dick markiert) als eine Tätlichkeit zu bewerten - Rot für Donati.

Wäre von dem hier dargestellten Versuch einer Tätlichkeit auszugehen, wäre der DFB auf Grund seines Regelwerks durchaus in der Lage, die Aktion nachträglich zu sanktionieren, bzw. diesbezügliche Ermittlungen aufzunehemen.
Wie es aussieht, hat wohl bisher niemand, weder Schiri noch die SGE, noch ein Linientrichter, noch ein Vierter, noch ein VAR hier einen Grund zum eingreifen gesehen.
D. h. hier wird X Seiten über etwas nicht Stattgefundenes diskutiert, wohingegen ein 11er würdiges Foul  (58') und ein u. U. irreguläres Tor  (37') hisichtlich der Strittigkeit total unter den Tisch fallen. Mir fehlt da echt die Verhältnismäßigkeit, tut mir leid.

Zitat von Alsodoch
Wäre von dem hier dargestellten Versuch einer Tätlichkeit auszugehen, wäre der DFB auf Grund seines Regelwerks durchaus in der Lage, die Aktion nachträglich zu sanktionieren, bzw. diesbezügliche Ermittlungen aufzunehemen.
Wie es aussieht, hat wohl bisher niemand, weder Schiri noch die SGE, noch ein Linientrichter, noch ein Vierter, noch ein VAR hier einen Grund zum eingreifen gesehen.
D. h. hier wird X Seiten über etwas nicht Stattgefundenes diskutiert, wohingegen ein 11er würdiges Foul  (58') und ein u. U. irreguläres Tor  (37') hisichtlich der Strittigkeit total unter den Tisch fallen. Mir fehlt da echt die Verhältnismäßigkeit, tut mir leid.

Also haben alle keine Ahnung außer du. Dir ist echt mehr zu helfen.

P.s. Nein der DFB kann keine Ermittlungen mehr aufnehmen, denn es war im Blickfeld des Schiris und somit eine Tatsachenentscheidung.