Tor Hamburg durch Diekmeier

Zitat von adler88
Zum Abwehrverhalten. Wer sagt, dass der Verteidiger jier nicht einen Torschuss verhindern will? Muss diese Intension vorraussetzen, dass es wirklich ein Torschuss ist?
Für mich ist es beidemale Abseits.

Naja es muss objektiv eine Aktion sein die direkt verhindern soll das der Ball ins Tor geht. Hier war die Richtung des Passes etwa Richtung Eckfahne das ist doch extrem weit weg vom Tor. Sonst könnte ein Verteidiger ja bei einer Flanke von der Eckfahne die Richtung Elfmeterpunkt geht auch sagen er dachte der geht rein

Zitat von Hope

Zitat von nick_user
vermutlich haben beide den ball berührt, die neue regelung ist kaum verständlich und absolut willkürlich, zur aufgabe eines tw gehört auch da abfangen von flanken/hereingaben, und in dem sinne wäre es wieder eine torwartaktion?

sry, aber für mich ist das abseits, was der dfb sagt, keine ahnung, in dem bereich herrscht willkür, wenn man mich fragt.

Ist es nicht Willkür, wenn eine Regelauslegung nicht in jedem Fall Anwendung findet, weil einem die Anwendung in einer bestimmten Situation nicht gefällt?

Ich halte mich hier raus, weil mir nach der letzten Änderung die detailierten Info fehlen. Allerdings, ich finde es beinahe lustig, wenn jetzt aufgrund der zur Verfügung stehenden Bilder eine Berührung durch Arp erkannt werden will. Meine Augen werden nicht besser, aber das, Respekt wer das sicher erkennen kann.

ja, genau so wie die regel.
wie soll man bei einer regel, die willkürliche entscheidungen fordert, anders als willkürlich entscheiden?

ich kann beim besten willen keinen sinn erkennen.
ich vermute, das sowohl der verteidiger alsauch der stürmer den ball minimal berührten.
damit wäre es nach dfb-willkür wohl abseits. (beide berührungen sind minimal, wenn ich das richtig sehe, und meiner meinung nach sollten sie nicht reichen, eine neue spielsituation zu kreieren.)

der klare menchenverstand und der sinn der regel sagen für mich ebenfalls kein abseits, da beide berührungen unbedeutend sind, und das wäre meine favorisierte regel (unabhängig von dieser situation), das ein deutlicher eingriff ins spiel vorliegen muss, eine klare richtungsänderung des balles zb, oder, noch lieber, ein kontrolliertes, zielgerichtetes spielen. (rausschlagen würde darunter fallen, am ball vorbeitreten und ihn leicht streifen eben nicht.) das wäre klar, da gäbe es keine debatte.
diese szene kann jeder sehen, wie er will, daher ist die regel unsinn. (wie oben genannt, man kann sinnvoll argumentieren, dass es eine "torwart-typische" aktion ist, einen querpass im 16er irgendwie anzufälschen, sonst müsste ja torschuss in der regel stehen, auch das wäre klar, so ist das einfach unklar, und letztlich kann jeder entscheiden, was er will. ich denke, vernünftig ist die szene kaum einzuschätzen. in dem sinne, dass es da eine echte mehrheit gibt, die mit argumenten überzeugbar ist.)

mal die frage an die regelkundler:
ich habe mal gelernt, dass es kein abseits ist, wenn der ball vom gegner kommt. dann könnte man hier wieder darüber streiten ob nicht auch arp knapp dran war aber lassen wir das. daran hatte ich mich bis es diese komische regeländerung gab gewöhnt und plötzlich war das nicht mehr so. wie ist es denn nun richtig?
ich meine, eine gezielte abwehraktion, wo auch immer das dann steht (und neue spielsituation) liegt in meinen augen nicht vor. maximal streift hier der frankfurter hauchzart das bällchen, dass da sowieso hingerutscht wäre. trotzdem berührt er den ball, arp wahrscheinlich auch, also abseits, dann kein abseits, und dann wieder?! wie bewertet man so eine szene korrekt?

also mal abgesehen davon, dass gräfe hier kontakt zum VAR hatte und er dies auch bestätigte. ich hoffe, dass diese herren, waren immerhin mehere, auch korrekt gehandelt haben. bzw. eignrtlich setze ich das bei profischiedsrichtern bei abseitsentscheidungen voraus. bei fouls gibt es ja fast immer ermeßungsspielraum, aber sowas sollten die dann eigentlich schon drauf haben ;-)

Für mich wurde die korrekte Entscheidung getroffen. Der Ball wird nicht kontrolliert abgewehrt, dadurch trotz der Berührung Abseits.

Zitat von CCRyder
enge kiste. man muss bislang einfach mal konstatieren, dass wir mit engen entscheidungen einfach kein glück haben. idr wird gegen uns entschieden. zieht sich schon durch die gesamte saison. gehört zwar nicht in diesen fred, aber beim vermeintlichen 2. tor von papa war der ball doch auch nur hauchzart im aus.

Naja bei allem Respekt, aber Hauchzart war das nicht.

Ein Frankfurter ist da noch dran, daher die Richtungsänderung. Ob das jetzt entscheidend ist für die Wertung weiß ich nicht. Die Regeln fand ich auch in Vergangenheit leicht verwirrend. Eher nicht, da der Verteidiger den Ball eher abfälscht als spielt.

Wieso ist der erste Schuss/Pass vom Hamburger Spieler kein Abseits?  Ihr redet alle von der 2. Aktion, bei der noch abgefälscht wird.

Zitat von Joto654
mal die frage an die regelkundler:
ich habe mal gelernt, dass es kein abseits ist, wenn der ball vom gegner kommt. dann könnte man hier wieder darüber streiten ob nicht auch arp knapp dran war aber lassen wir das. daran hatte ich mich bis es diese komische regeländerung gab gewöhnt und plötzlich war das nicht mehr so. wie ist es denn nun richtig?

Wenn der Ball nicht Richtung Tor geht: in der Gegend rumstehen und angeschossen werden gibt keine neue Spielsituation (also beim Verteidiger) Bewegt er seinen Fuß , oder was auch immer um den Ball zu treffen oder von diesem getroffen zu werden und berührt diesen auch, dann ist es eine neue Situation. Unerheblich ist dabei, ob der Ball wie gewollt getroffen wird oder es nur ein Abfälschen, Streifschuß oder ähnliches war.
Wenn der Ball Richtung Tor geht gibt es noch zusätzlich diese Torabwehrreaktion. Hier darf der Verteidiger irgendein (erlaubtes) Körperteil in die Schußbahn des Balles bewegen um diesen zu blocken ohne eine neue Situation zu erzeugen. Holt er aber z.B. aus um den Ball wegzuschlagen gibt das wieder eine neue Situation. Dabei ist auch wieder egal, ob es so klappt wie gewollt.

So... hab jetzt nochmal ne Nacht drüber geschlafen. Diese Neuregelung beim Abseits, dass kein "absichtliches Spielen" mehr vorliegen muss, hat mich schon vor ein paar Jahren beim Spiel Frankfurt - VfB (Tor Harnik glaube ich...) genervt und tut es seit dem.
Das wiederspricht mMn jeglichem Spielgedanken, wenn nun irgendein abgefälschter Ball eine neue Spielsituation heraufbeschwören soll. Und nach kurzer Recherche komme ich zu einem recht simplen Ergebnis: Die neue Regel wird schlicht und ergreifend falsch interpretiert. Eigentlich hat sich eher nichts geändert.

Begründung:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/abseits-ist-wenn-der-schiedsrichter-pfeift-1296/

Auszug daraus, für diejenigen, die nicht gerne Links folgen:
"Nach einer leicht veränderten Auslegung der Abseitsregel seitens der FIFA 2014 hat die Schiedsrichterkommission des DFB einige Erläuterungen für eine bessere Verständlichkeit herausgegeben. (...)
Aus seiner Position einen Vorteil ziehen heißt, dass der Spieler aus seiner Abseitsstellung einen Ball spielt, der vom Pfosten, Querlatte oder einem gegnerischen Spieler zurückprallt oder zu ihm abgelenkt wird. In diesen Fällen ist der Spieler wegen seiner Abseitsstellung zu bestrafen. Nicht strafbar ist die Abseitsstellung, wenn der Spieler den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt, wobei die Absicht des Abwehrspielers, den Ball spielen zu wollen, eindeutig erkennbar sein muss, um die Strafbarkeit der Abseitsposition aufzuheben. In Zweifelsfällen sollen die Schiedsrichter hierbei auf Abprallen beziehungsweise Ablenken des Balles entscheiden und damit die Abseitsstellung bestrafen.
Neu ins Regelwerk ist der Begriff der »absichtlichen Abwehraktion« aufgenommen worden, nach dem ein Spieler für seine Abseitsposition ebenfalls bestraft wird, wenn er aus seiner Abseitsstellung einen Ball von einer absichtlichen Abwehraktion eines Verteidigers erhält. Was zunächst erst einmal revolutionär klingt, ist beim näheren Betrachten allerdings lediglich ein Verfeinern der bisherigen Auslegung. Die Abseitsstellung ist nämlich nur dann strafbar, wenn ein Spieler den aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes."

- auf gestern umgemünzt:
1. Aus seiner Position einen Vorteil ziehen heißt, dass der Spieler aus seiner Abseitsstellung einen Ball spielt, der (...) von einem gegnerischen Spieler zurückprallt oder zu ihm abgelenkt wird. - Das ist hier mMn erfüllt (keine Ahnung, ob Arp noch dran war, lasse ich daher außen vor). Der Ball wird vom gegnerischen Spieler zu Diekmeier abgelenkt. 

2. Nicht strafbar ist die Abseitsstellung, wenn der Spieler den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt, wobei die Absicht des Abwehrspielers, den Ball spielen zu wollen, eindeutig erkennbar sein muss, um die Strafbarkeit der Abseitsposition aufzuheben. In Zweifelsfällen sollen die Schiedsrichter hierbei auf Abprallen beziehungsweise Ablenken des Balles entscheiden und damit die Abseitsstellung bestrafen. - Natürlich mag durch den Ausfallschritt des Frankfurters eine Absicht den Spiel zu wollen vorliegen, aber: wenn die Schiedsrichter im Zweifelsfall auf Abprallen bzw. Ablenken des Balles entscheiden sollen und damit die Abseitsstellung bestrafen, dann ist das doch ein Paradebeispiel dafür. Mehr als Ablenken war das sicherlich nicht.

3. Neu ins Regelwerk ist der Begriff der »absichtlichen Abwehraktion« aufgenommen worden, nach dem ein Spieler für seine Abseitsposition ebenfalls bestraft wird, wenn er aus seiner Abseitsstellung einen Ball von einer absichtlichen Abwehraktion eines Verteidigers erhält. Was zunächst erst einmal revolutionär klingt, ist beim näheren Betrachten allerdings lediglich ein Verfeinern der bisherigen Auslegung. Die Abseitsstellung ist nämlich nur dann strafbar, wenn ein Spieler den aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes. - So. Und das ist die Neuregelung: Auf gestern bezogen: der Sky-Kommentator bei Alle Spiele - Alle Tore und auch ich bin der Meinung, dass das keine Flanke war, sondern ein verunglückter Torschuss. Damit wäre auch das "vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes" erfüllt und damit strafbares Abseits, auch bei mMn falscher Interpretation der Neuregelung. Somit gestern auch das richtig, wenn ich da auch andere Interpretationen verstehen kann.

Aber mal allgemein zu der Neuregelung: Interessant finde ich vor allem diesen Passus: "Was zunächst erst einmal revolutionär klingt, ist beim näheren Betrachten allerdings lediglich ein Verfeinern der bisherigen Auslegung".

Die Abseitsstellung ist nämlich nur dann strafbar, wenn ein Spieler den aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes. - Ich glaube ja, dass damit gemeint ist, ein Abwehrspieler schlägt/grätscht/köpft den Ball von der Torlinie. Das ist eine absichtliche (und kontrollierte) Abwehraktion vergleichbar, mit der Aktion eines Torhüters. Der Ball gelangt zu einem Angreifer, der sich davor in einer nichtstrafbaren (passiven) Abseitsposition befand. Die lebt nun aber auf und das Abseits wird doch strafbar und geahndet.

Viele Worte und zum Teil auch Interpretation meinerseits. Selbstverständlich lasse ich mich gerne eines Belehren, wenn mir jemand eine (mind. genauso offizielle) Regelauslegung wie die DFB-Seite zeigt, in der steht, dass ein Ablenken/Abfälschen des Balles, zur Nichtstrafbarkeit des Abseits führt.

Zitat von Hagi01Zitat aus Regel 11

- Die Berührung des Balles durch einen Spieler der vertieidgenden Mannschaft hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absichtliches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt oder zu Abwehrzwecken dient.
- Unter einer absichtlichen Abwehraktion versteht man die Handlung eines Abwehrspielers, die mit einer Abwehraktion eines Torwartes vergleichbar ist

Mich irritiert hier etwas dieses "zu Abwehrzwecken dient", weil dieses Kriterium in den Lehrgängen nie thematisiert wird, es wird immer nur abgegrenzt, ob eine (Tor-)Abwehraktion, ein Abblocken oder ein absichtliches Spielen vorliegt. Wenn ich nach den Leitlinien gehe, die in den Lehrgängen geschult werden, dann liegt hier ein absichtliches Spielen vor (Bewusste Bewegung zum Ball mit Ballberührung), das eine neue Spielsituation zur Folge hat. Was dieses "zu Abwehrzwecken dient" bedeutet, kann ich leider spontan auch nicht sagen, werde mich da aber mal schlau machen.

Ich bin leicht verwirrt. In der 2017er Ausgabe des DFB Regelbuches fehlt das ominöse 'oder zu Abwehrzwecken', der Text lautet wie folgt:

Zitat aus Regel 11
Die Berührung des Balles durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absichtliches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt. Näherer Erläuterung bedarf der Begriff einer „absichtlichen Abwehraktion“. Die Abseitsstellung ist dann strafbar, wenn ein Spieler den Ball aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes.

jetzt weiß ich weniger als vorher :-)

Um das ganze noch komplizierter zu machen, hier die Definition von Abwehraktion aus dem 2017er Glossar
"Eine Handlung durch einen Spieler, um den Ball aufzuhalten, oder zu versuchen, den Ball aufzuhalten, wenn er ins oder in die unmittelbare Nähe des Tors geht, unter Einsatz aller Körperteile außer den Händen (mit Ausnahme eines Torhüters innerhalb seines eigenen Strafraums)."

Zitat von waldi87
Um das ganze noch komplizierter zu machen, hier die Definition von Abwehraktion aus dem 2017er Glossar
"Eine Handlung durch einen Spieler, um den Ball aufzuhalten, oder zu versuchen, den Ball aufzuhalten, wenn er ins oder in die unmittelbare Nähe des Tors geht, unter Einsatz aller Körperteile außer den Händen (mit Ausnahme eines Torhüters innerhalb seines eigenen Strafraums)."

Aber damit ist es ja dann Abseits.
Es ist eine Abwehraktion, der Verteidiger versucht den Ball vom Tor fern zu halten und spielt diesen nicht (kontrolliert), sondern er prallt an seinem Fuss ab und ändert nur leicht die Richtung.

Abgesehen davon steht ja oben schon, dass dieses Abprallen an sich schon weitere Kriterien aufhebt -> es ist damit schon Abseits.
Zitat:
Aus seiner Position einen Vorteil ziehen heißt, dass der Spieler aus seiner Abseitsstellung einen Ball spielt, der (...) von einem gegnerischen Spieler zurückprallt oder zu ihm abgelenkt wird.

Zitat von waldi87
Um das ganze noch komplizierter zu machen, hier die Definition von Abwehraktion aus dem 2017er Glossar
"Eine Handlung durch einen Spieler, um den Ball aufzuhalten, oder zu versuchen, den Ball aufzuhalten, wenn er ins oder in die unmittelbare Nähe des Tors geht, unter Einsatz aller Körperteile außer den Händen (mit Ausnahme eines Torhüters innerhalb seines eigenen Strafraums)."

Spricht doch in der Szene gestern auch für Abseits... Salcedo versucht einen Ball aufzuhalten, der in unmittelbare Nähe des Tors geht.
Bleibt aber die Frage: Was heißt unmittelbare Nähe? Der Ball wäre ohne Abfälschen wohl irgendwo zwischen 5-10m vor dem Tor quer geflogen. Das klingt für mich im Fußball schon als unmittelbare Nähe zum Tor...

Zitat von adler88
Es ist eine Abwehraktion, der Verteidiger versucht den Ball vom Tor fern zu halten und spielt diesen nicht (kontrolliert), sondern er prallt an seinem Fuss ab und ändert nur leicht die Richtung.

Abgesehen davon steht ja oben schon, dass dieses Abprallen an sich schon weitere Kriterien aufhebt -> es ist damit schon Abseits.

Dann müssen wir jetzt noch "abprallen" definieren.
Dass die Aktion nur absichtlich und nicht kontrolliert sein muss, ist ja bekannt.
Wenn ich das so kombiniere, bedeutet abprallen für mich, dass der Spieler angeschossen wird und der Ball dann eben von ihm abprallt.
Da der Frankfurter seinen Fuss aber in die Flugrichtung des Balles bewegt, ist es für mich kein abprallen, sondern ein absichtliches spielen des Balles.
 

Und zum kontroversen Thema Torabwehr.
Wie genau bedeutet "unmittelbare Nähe des Tors"?
Da hat jeder wohl seine etwas eigene Definition.
Ich hab hier mal eingezeichnet, wo lang der Ball sich ohne Frankfurter bewegt hätte.

Mit deiner Interpretation von Abprallen gehe ich konform. Aber Ablenken führt ja zum gleichen Ergebnis und das ist dann mMn hier vorliegend.

Wenn der Ball hier sogar noch durch den Torraum/5m-Raum fliegen würde, ist das mMn unmittelbare Tornähe. Zumal es für den Verteidiger in der Geschwindigkeit mit dem Rücken zum Tor wohl absolut nicht zu unterscheiden ist, ob nun ein (verunglückter) Torschuss oder doch Vorlage.
Wäre der Ball in direkter Richtung zu Hunt (Nr. 14, ganz unten in der Szene) und die Frankfurter Nr. 28 fälscht ihn in Richtung Diekmeier ab, wäre ich dabei, dass das nichtstrafbares Abseits ist, aber so rum...

Und bevor Vorwürfe kommen: Auch andersrum (Angriff Frankurt) würde ich nicht auf die Idee kommen, bei sowas auf kein Abseits zu plädieren. Widerspricht einfach dem Sinn des Spiels und der Regel... tut aber diese Neuinterpretation generell

 

Ich finde nicht, dass man mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass der Frankfurter den Ball berührt. Der Ball beschreibt eine ganz leichte Rechtskurve. Außerdem könnte er auch durch den Hamburger Acker die Richtung geändert haben...

Der Frankfurter Abwehrspieler berührt zwar den Ball, aber das ist nicht kontrolliert und damit auch keine neue Spielsituation. Damit zählt für mich die Abseitsstellung bei der Flanke (oder war das als Schuss gedacht?)

Zitat von Anakin9673
Der Frankfurter Abwehrspieler berührt zwar den Ball, aber das ist nicht kontrolliert und damit auch keine neue Spielsituation. Damit zählt für mich die Abseitsstellung bei der Flanke (oder war das als Schuss gedacht?)

Ob der Frankfurter Spieler den Ball "kontrolliert" spielt, ist den Regeln egal! Er muss den Ball absichtlich berühren, mehr nicht.