Tor Hamburg durch Diekmeier

Ich hab mich jetzt endgültig festgelegt...
Spätestens dank der Links von @Hagi01 mit den verschiedenen Beispielvideos und den Argumentationen zu den Videos. Bin zwar weiterhin kein Fan der Neuregelung, man sieht ja an der Aktion hier, dass es keinesfalls leichter geworden ist. Und das war lt. Begründungen der Sinn der Regeländerung. Vereinfachung und wörtliche Klarstellung der Abseitsregel... von Erschweren zugunsten von Angreifern wird nicht gesprochen. 

Und wenn ich mir die Beispielvideos zu Ablenken/Abprallen oder absichtlich Spielen anschaue, dann kann ich mit der Regel sogar wieder leben. Soweit ich das überblicke, wird bei allen Schussversuchen letztlich auf Ablenken/Abprallen argumentiert. Nur bei absolut klaren Pässen, fängt man dann an davon wegzugehen. Außerdem ist oftmals doch zumindest ein Schritt Richtung Ball erforderlich. Das reine Rausstrecken eines Beins zum Blocken reicht eher nicht... 

Dazu z.B. Begründung zu einem der Videos:
"UEFA guidelines also say that when a player creates an obstacle to block a shot then it is a deflection. For it to also be a deliberate save he would have to save a goal from being scored. If the referees are unsure whether the ball was heading towards the goal or not then they should call it a deliberate save."

Meine freie Übersetzung Nach den UEFA-Richtlinien ist das Bilden eines Hindernisses um einen Schuss zu Blocken ein Ablenken. Wenn es auch eine Torabwehraktion sein sollte, müsste er die Erzielung eines Tores verhindern. Bei Unsicherheit ob Torabwehraktion oder nicht, sollte er sich für Torabwehraktion entscheiden.

Mag ja sein, dass fehlende Torabwehr hier vorliegt, weil der Ball zu weit vom Tor wegfliegen würde, aber das Bein rausstellen, ist doch nicht der Versuch den Ball zu stoppen, sondern eben das Bilden eines Hindernisses um den Schussversuch zu blocken. Da zu argumtieren, dass er den Ball spielt und nicht ablenkt, geht mir zu weit und gibt auch kein Beispielvideo her.

 



 

Zitat von bertifux
Ich hab mich jetzt endgültig festgelegt...
Spätestens dank der Links von @Hagi01 mit den verschiedenen Beispielvideos und den Argumentationen zu den Videos. Bin zwar weiterhin kein Fan der Neuregelung, man sieht ja an der Aktion hier, dass es keinesfalls leichter geworden ist. Und das war lt. Begründungen der Sinn der Regeländerung. Vereinfachung und wörtliche Klarstellung der Abseitsregel... von Erschweren zugunsten von Angreifern wird nicht gesprochen. (...)
 

Ich muss diese Quelle noch sichten. Dass die UEFA die Torabwehr scheinbar so weit fasst verblüfft, das widerspricht ja auch dem 'Im zweifel nicht eingreifen' Prinzip. Es wäre interessant ob dies auch so in Deutschland gelehrt wird.

Ne, da haben wir uns glaube Missverstanden. Torabwehr ist Torabwehr... hier ist Ablenken/Abfälschen das Thema. Sind 2 verschiedene Themenkomplexe und Prüfschritte. 
Das "Im Zweifel nicht eingreifen" - Prinzip, greift hier mMn nicht. Schreibt ja auch der DFB auf seiner Homepage. "Im Zweifel für Abprallen oder Ablenken entscheiden"... Und auch die Quelle von @Hagi01 hebelt das "Im Zweifel nicht eingreifen" ein bisschen aus. Die schreiben ja sogar noch weiter, wenn Zweifel ob Ball aufs Tor und damit Torabwehraktion oder nicht, eher für Torabwehraktion entscheiden, was auch heißt im Zweifel einzugreifen.

Zitat von Joto654

Zitat von Loomer
Für mich gestaltet sich die Szene gar nicht so kompliziert.
Die Berührung des Verteidigers ist für mich eindeutig, weiterhin sehe ich darin keine Torabwehraktion*.
Eine Berührung des Angreifers kann ich nicht erkennen.
--> Kein Abseits

* Aus folgendem Grund: Wenn solche Szenen (Querpässe im Strafraum mit aktiver Bewegung des Verteidigers zum Ball) auch darunter fallen würden, dann würde eigentlich jede Szene im Strafraum so gesehen werdne müssen. Wenn das die Intention der Regelhüter gewesen wäre, dann hätten die das auch so geschrieben/formuliert. Da das nicht der Fall ist, sollen genau solche Aktionen in meinen Augen das Abseits aufheben.

PS: Was mich am allermeisten ärgert: Ich hatte auf ein Tor von Diekmeier in dem Spiel gewettet. Bei einer Quote von 1:20 hätte sich das schon gelohnt

du hast ernsthaft auf ein tor von diekmeier gewettet? :-))

Ja, hatte ich tatsächlich
Und ärgere mch immer noch!!

Zitat von Neon

Zitat von Loomer
PS: Was mich am allermeisten ärgert: Ich hatte auf ein Tor von Diekmeier in dem Spiel gewettet. Bei einer Quote von 1:20 hätte sich das schon gelohnt

Köln Sieg heute hat sicher ne super Quote

Die Quote für einen Kölner Sieg war sogar noch besser als für Diekmeiers Tor

Zitat von Loomer

Zitat von Neon

Zitat von Loomer
PS: Was mich am allermeisten ärgert: Ich hatte auf ein Tor von Diekmeier in dem Spiel gewettet. Bei einer Quote von 1:20 hätte sich das schon gelohnt

Köln Sieg heute hat sicher ne super Quote

Die Quote für einen Kölner Sieg war sogar noch besser als für Diekmeiers Tor

Laut Postillon war sie 85.000.000:1 sie haben aber trotzdem davon ab geraten

Zitat von erfolgsfan
Dass es ein Kriterium ist ob der Ball fachgerecht/sauber/ordentlich gespielt wurde hat @Hagi01 in seiner Kolumne auch immer wieder verneint.

Lies mal das drunter:

* Die mit * markierten Aussagen können allein nicht auf "Ablenken" entscheiden, sie können aber von Ablenken zu absichtlichem Spiel hin die Entscheidung verändern.

Es ist also nur ein Zusatzpunkt, den man heranziehen kann, um absichtliches Spiel zu bestimmen.

Was das "Spieler auf Ball" oder "Ball auf Spieler" betrifft, so finde ich, dass ein Ausfallschritt in den Laufweg des Balles kein "auf den Ball zu bewegen" ist.
Das würde (zumindest meinem Logikverständnis nach) bedeuten, dass man sich in Richtung des Balles bewegt, Salcedo stellte hier aber den Fuß aber seitlich der Ballbewegung raus, er bewegt sich also in die Laufbahn, jedoch nicht in Richtung des Balles.
Der Ball hingegen bewegt sich ziemlich deutlich in die Richtung, in der Salcedo steht.

Was die Regelwächter im Sinn hatten und was das dann letzendlich für einen Einsatz im Regelwerk bekommt, sind doch immer noch zwei Sachen.
Ich bin nicht der Kopf der Regelmacher, somit entscheide ich danach, wie es
1. im Regeltext steht
und 2. von Offiziellen ausgelegt wird.

Ich z.B. denke mir bei dieser Szene bzw. bei ähnlichen:
Salcedo versucht deshalb den Pass zu blocken, weil er von einem im Abseits stehenden Spieler getäuscht wird, er müsse es tun.
Wüsste Salcedo, dass der SR mit Sicherheit Diekmeier als "im Abseits stehend" erkennt, dann würde er höchstwahrscheinlich gar nicht hingehen, denn dann könnte man sich mit dem Freistoß neu sortieren und von hinten rausspielen.
Da Diekmeier aber eben da steht, ist Salcedo gezwungen, etwas dagegen zu tun. Und nur, weil ihm das misslingt, sollte man ihn dann nicht dafür bestrafen, dass er nicht 100% weiß, ob Diekmeier im Abseits steht, oder nicht.
(Hier jetzt nicht zu 100% zutreffend, da mit Arp ja noch ein zweiter nicht im Abseits stehender Hamburger den Ball bekommen könnte, aber so könnte man als Regelhüter auch denken.)

Auf dieser von Hagi verlinkten Seite ist ein Beispielvideo für "Offside, Deflection", bei dem ein Spieler den Ball zwar von näher am Tor abschließt, aber ähnlich weit am Tor vorbei. Dort ist ein verteidigender Spieler, der den Ball verstolpert und der hinter ihm stehende Stürmer kriegt dann den Ball. (Example Video 1)
 

Zitat von adlerherz
Auf dieser von Hagi verlinkten Seite ist ein Beispielvideo für "Offside, Deflection", bei dem ein Spieler den Ball zwar von näher am Tor abschließt, aber ähnlich weit am Tor vorbei. Dort ist ein verteidigender Spieler, der den Ball verstolpert und der hinter ihm stehende Stürmer kriegt dann den Ball. (Example Video 1)
 

In diesem Beispiel, wenn wir das selbe meinen, ist aber der Ball deutlich näher am Tor vorbei als hier, wo er ja irgendwo zwischen außerhalb des 16ers und Eckfahne die Torauslinie überschreiten würde, und die Abwehraktion des Abwehrspielers fälscht den Ball erst so ab, daß der Ball den Angreifer erreicht, ohne diese Aktion wäre der Ball einfach ins Aus - das macht die Plausibilität, daß es eine reine Torsicherungsaktion war, höher, als hier bei Salcedo.

Zitat von rolli
In diesem Beispiel, wenn wir das selbe meinen, ist aber der Ball deutlich näher am Tor vorbei als hier, wo er ja irgendwo zwischen außerhalb des 16ers und Eckfahne die Torauslinie überschreiten würde, und die Abwehraktion des Abwehrspielers fälscht den Ball erst so ab, daß der Ball den Angreifer erreicht, ohne diese Aktion wäre der Ball einfach ins Aus - das macht die Plausibilität, daß es eine reine Torsicherungsaktion war, höher, als hier bei Salcedo.

Nein. - Ist wohl die beste Antwort.


Dazu kommt, dass der Schuss im Beispielvideo von näher dran stattfand und deshalb der Winkel noch schlechter ist, als bei unserer Szene hier.

Zitat von adlerherz
Auf dieser von Hagi verlinkten Seite ist ein Beispielvideo für "Offside, Deflection", bei dem ein Spieler den Ball zwar von näher am Tor abschließt, aber ähnlich weit am Tor vorbei. Dort ist ein verteidigender Spieler, der den Ball verstolpert und der hinter ihm stehende Stürmer kriegt dann den Ball. (Example Video 1)

Das Beispiel ist für mich weiterhin absolut unverständlich und aus meiner Sicht auch vollkommen Falsch. Das ist ja ein Beispiel dafür wann es kein bewusstes Spielen des Balles ist sondern nur ein Ablenken. In dem Beispiel erwartet der SPieler das der Ball geschossen wird, hat genug Zeit, versucht den Ball eindeutig bewusst aus dem Strafraum zu schlagen und haut halt einfach fast komplett am Ball vorbei. Wie so etwas kein bewusstest Spielen des Balles sein soll leuchtet mir einfach nicht ein.

(Eine Torabwehrreaktion würde zwar auch nicht einleuchten aber wäre zumindest eine Idee. Aber in dem Beispiel geht es ja explicit um Ablenken oder bewusstes Ball spielen)

Ich glaube ja immer noch, dass dieses bewusste Ball spielen, einfach viel zu weit gefasst wird... bei den ergänzenden Hinweisen zu bewusstem Ball spielen oder Ablenken ist als Punkt genannt: "-creating an obstacle (free kick or shot) is always a deflection."

Creating ist nunmal nicht nur zufällig im Weg stehen, sondern ne aktive Bewegung. Völlig egal, ob Torabwehraktion oder nicht. Bei Torabwehraktion ist diese Unterscheidung doch überhaupt nicht nötig.


 

Zitat von MKsge92

Zitat von adlerherz
Auf dieser von Hagi verlinkten Seite ist ein Beispielvideo für "Offside, Deflection", bei dem ein Spieler den Ball zwar von näher am Tor abschließt, aber ähnlich weit am Tor vorbei. Dort ist ein verteidigender Spieler, der den Ball verstolpert und der hinter ihm stehende Stürmer kriegt dann den Ball. (Example Video 1)

Das Beispiel ist für mich weiterhin absolut unverständlich und aus meiner Sicht auch vollkommen Falsch. Das ist ja ein Beispiel dafür wann es kein bewusstes Spielen des Balles ist sondern nur ein Ablenken. In dem Beispiel erwartet der SPieler das der Ball geschossen wird, hat genug Zeit, versucht den Ball eindeutig bewusst aus dem Strafraum zu schlagen und haut halt einfach fast komplett am Ball vorbei. Wie so etwas kein bewusstest Spielen des Balles sein soll leuchtet mir einfach nicht ein.

(Eine Torabwehrreaktion würde zwar auch nicht einleuchten aber wäre zumindest eine Idee. Aber in dem Beispiel geht es ja explicit um Ablenken oder bewusstes Ball spielen)

Geht mir ähnlich. Wenn ich das Video mit den Beispielvideos 2, 3 und 5 für Deliberate Play vergleiche, macht es einfach keinen Sinn. Auch bei den "Other examples" gibt es einige gute Beispiele dafür, dass misslungene Abwehraktionen das Abseits aufheben. 

Die einzige mir ansatzweise einfallende Erklärung: 
Da die Reaktion ein wenig verzögert einsetzt, wird vielleicht argumentiert, dem VT sei die Sicht versperrt gewesen, er habe den Ball deswegen sehr spät gesehen und nur noch reflexartig versucht zu klären. 

@MKsge29
Hast du die Begründungen gelesen? Die ist in jedem Punkt widersprüchlich zu dir

- Spieler erwartet den Ball nicht in der Art und Weise. Wie soll er auch auf die Idee kommen, dass der Stürmer Richtung Eckfahne schießt?
- hat nicht genug Zeit (0,45s) bei nem relativ harten Ball
- handelt instinktiv/reflexhaft und eben nicht bewusst

 

Zitat von bertifux
Ich glaube ja immer noch, dass dieses bewusste Ball spielen, einfach viel zu weit gefasst wird... bei den ergänzenden Hinweisen zu bewusstem Ball spielen oder Ablenken ist als Punkt genannt: "-creating an obstacle (free kick or shot) is always a deflection."

Creating ist nunmal nicht nur zufällig im Weg stehen, sondern ne aktive Bewegung. Völlig egal, ob Torabwehraktion oder nicht. Bei Torabwehraktion ist diese Unterscheidung doch überhaupt nicht nötig.

Wenn Salcedo sich nicht aktiv Richtung Ball bewegt hätte, wäre der Ball an ihm vorbeigegangen.
In den Videos sieht man Spieler, die "nur" hochspringen um den Ball zu erreichen. Salcedo fährt "nur" das Bein aus. Ich sehe da keinen Unterschied. 

Zitat von bertifux
@MKsge29
Hast du die Begründungen gelesen? Die ist in jedem Punkt widersprüchlich zu dir

- Spieler erwartet den Ball nicht in der Art und Weise. Wie soll er auch auf die Idee kommen, dass der Stürmer Richtung Eckfahne schießt?
- hat nicht genug Zeit (0,45s) bei nem relativ harten Ball
- handelt instinktiv/reflexhaft und eben nicht bewusst

 

zu dem Video das ich meine gibt es keine Begründung. Du meinst ein anderes.

@Hope
Ich sehe in den Videos zu den delibarte plays (und hoffe, dass wir von den gleichen sprechen), in denen so was wie ein verhunzter Torschuss in der Geschwindigkeit dabei ist. Da sehe ich eigentlich fast nur Pässe mit relativ langsamer Geschwindigkeit, auf die dann auch noch mit Anpassung der Position reagiert wird. Bei den "schwierigen Fällen" Beispielen, ist eigentlich alles was aus einem Schuss resultiert, als "instinctve play" bzw. "Creating an obstacle" und damit Ablenken definiert.

Zitat von MKsge92

Zitat von bertifux
@MKsge29
Hast du die Begründungen gelesen? Die ist in jedem Punkt widersprüchlich zu dir

- Spieler erwartet den Ball nicht in der Art und Weise. Wie soll er auch auf die Idee kommen, dass der Stürmer Richtung Eckfahne schießt?
- hat nicht genug Zeit (0,45s) bei nem relativ harten Ball
- handelt instinktiv/reflexhaft und eben nicht bewusst

 

zu dem Video das ich meine gibt es keine Begründung. Du meinst ein anderes.

Sorry, da bin ich verrutscht... hast Recht.

Zitat von bertifux
@Hope
Ich sehe in den Videos zu den delibarte plays (und hoffe, dass wir von den gleichen sprechen), in denen so was wie ein verhunzter Torschuss in der Geschwindigkeit dabei ist. Da sehe ich eigentlich fast nur Pässe mit relativ langsamer Geschwindigkeit, auf die dann auch noch mit Anpassung der Position reagiert wird. Bei den "schwierigen Fällen" Beispielen, ist eigentlich alles was aus einem Schuss resultiert, als "instinctve play" bzw. "Creating an obstacle" und damit Ablenken definiert.

Du meinst mit verhunzter Torschuss den scharfen Pass in die Mitte von Kostic? 
Ich sehe in den Videos 2 und 3 bei Deliberate Play zwei Kopfbälle, in denen die VT versuchen zu klären, aufgrund der Umstände aber nicht in der Lage sind den Ball ausreichend zu treffen, sondern ihn jeweils verlängern und damit das Abseits aufheben. Eine hier erforderliche Anpassung der Position war nicht möglich. Sie haben es versucht und es nicht geschafft.
Das ist für mich identisch mit der Aktion von Salcedo. Er stand gut ausbalanciert, erwartete die Aktion von Kostic, hatte freie Sicht auf den ca. 12 Meter entfernten Kostic und versuchte dann die Hereingabe zu klären. 

Bis ich die beiden Videos gesehen hatte, war ich der Ansicht, dass man etwas nicht als Deliberate Play werten sollte, wenn der VT nicht die Möglichkeit hat den Ball brauchbar zu klären. Aber offensichtlich ist dies nicht der Fall. Wenn der Spieler eine bewusste Bewegung zum Ball macht, aber nicht richtig rankommt, ist es sein Problem. 

Noch etwas zum Reflex. Wenn ein Torwart einen Ball dieser Qualität aus 12 Metern nicht kontrolliert abwehrt ist er eine Null. Salcedo wusste dass die Aktion kommt, er hatte freie Sicht, er war komplett unbedrängt, für mich spricht da wirklich wenig bis nichts für einen Reflex. 

Aber, in diesem Fall halte ich mich raus. Ich bewerte es nicht. Das ist für mich etwas, dass die Leute bewerten sollten, die absolut regelfest sind und sich zutrauen die Situation objektiv zu bewerten. 

Okay, dann hätte der scharfe Paß von Salcedo meinetwegen noch 2-3 m innerhalb des Sechzehners die Torausline passiert. Ist für mich aber in beiden Beispielen immer noch ein erheblicher Unterschied, was die Tornähe und damit die Annahme einer Absicht, das Tor zu verteidigen, angeht. Einmal eben eindeutig der Versuch, einen Paß abzufangen, das andere Mal eben ein unwillkürlicher, wenn auch dussliger, Torverteidigungsversuch.

Zitat von Hagi01

Zitat von aspengler
Nur für mein Verständnis: nach diesen Kriterien wäre doch das (hier auch schon referenzierte) Tor von Harnik im Spiel SGE vs VFB von vor ein paar Jahren auch Abseits gewesen, oder?

Nein, das war definitiv (von Verbandsseite bestätigt) und ist auch nach heutigem Regelstand kein strafbares Abseits.

Ich habe mir jetzt nochmal die Mühe gemacht und nach Bildern der Szene gesucht. Die Aktion vom Frankfurter damals passiert aus deutlich geringer Entfernung und Zeitspanne (0,3sek). Es ist quasi ein Paradebeispiel für einen Reflex. Viel mehr Reflex als es in der aktuellen Szene der Fall ist. Und trotzdem ist das verbrieft ein bewusstes spielen des Balles?