Bentaleb Tätlichkeit

Zitat von THEBIGDEE
Aber nicht die Intensität des Kontaktes, sondern die der Ausführung. Wie fest und ob er überhaupt trifft ist unerheblich, sonst könnte der Versuch nicht auch bestraft werden.

Ein Schlag als solcher ist immer ein Platzverweis.

Damit kann ich mitgehen. 
Allerdings liegt mir auch bei der Ausführung keine Härte vor.

Kann aber auch alle Meinungen verstehen die sage, dass ein Treffer am Kopf bei unterbrochenem Spiel zwingend mit rot zu ahnden ist.

Kann man geben, aber Gelb wäre vielleicht auch ausreichend gewesen in meinen Augen, so intensiv war es nicht, schon gar nicht so, dass Stindl mit Schmerzen fallen muss. Aber klar, er muss die Hand weglassen, beschweren braucht er sich über Rot nicht.

Zitat von Masta82

Zitat von Sturmgeweihter
Und so wie ich das sehe kriegt Bentaleb vom Schiri gelb und die rote Karte erfolgt erst, nachdem der VAR eingegriffen hat. 

Bekommt Bentaleb denn für diese Aktion die gelbe Karte oder für das vorhergehende Foulspiel? Da der VAR das natürlich auch nicht weiß, ist es natürlich denkbar, dass er davon ausgeht, dass der Schiedsrichter diese Situation gar nicht bewertet hat. Aber abgesehen davon finde ich den VAR in seiner jetzigen Form nicht sinnvoll.

Der SR hat die Karte nach dem "Schlag" gezeigt
Da kein aussichtsreicher Angriff vorlag und das Foul nicht rücksichtslos/verwarnungswürdig war, dürfte sich die gelbe Karte auf den "Schlag" bezogen haben.

Dem Spielbericht nach gab es auch keine gelbe Karte (wurde nachträglich zurückgezogen). Das bedeutet auch, dass die Verwarnung dem "Schlag" galt. Ansonsten wäre die Verwarnung stehen geblieben.

Zitat von janino
Gelb für beide hätte ich gegeben. Aber auch direkt Rot und gelb für Stindl sind vertretbar. Allerdings wird Schauspielerei meistens leider nicht bestraft.

Gelb für beide? Immerhin hat sich Bentableb nicht unter Kontrolle und schläge Stindl.
Rot und gelb wäre wohl passender gewesen.

Zitat von Paddy268
Ich kenne Hagi01 nicht, weiß nicht, wo und seit wann er pfeift und die Regelinterpretation ist damit zunächst mal keine offizielle, sondern die des Users.

Ohne mich in Eure Diskussion einmischen zu wollen kurz die Antwort auf die hier aufgeworfenen Fragen: Schiedsrichter seit elf Jahren, seit acht Jahren SR auf Bezirks- und seit neun Jahren SRA auf Verbandsebene, darüber hinaus mittlerweile Lehrwart meiner Gruppe

Die von mir verwendete Formulierung stammt aus Regel 12, die Auslegung entspricht dem, was uns von den Verbänden auf diversen Lehrgängen beigebracht wurde.

Was ich aber eigentlich schreiben wollte, als ich in den Thread geschaut habe:
Zum Wording dieses Passus sollte man vielleicht noch etwas ergänzen:
Regel 12 besagt, dass ein Schlag gegen den Kopf oder ins Gesicht als Tätlichkeit zu bewerten ist, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar. Damit ist schon klares Regel-Ausnahme-Verhältnis bestimmt. Bei Schlägen gegen den Kopf ist die Rote Karte die Regel und nur in besonderen Ausnahmefällen ist eine Gelbe Karte angebracht.
Diese besonderen Ausnahmefälle liegen dann vor, wenn die eingesetzte Kraft vernachlässigbar ist. Das Regelwerk verwendet hier die Formulierung "eingesetzte Kraft". Das zeigt, dass es nicht darauf ankommt, welche Kraft am Ende beim Spieler auch ankommt. Das ergibt sich auch schon daraus, dass bei einer Tätlichkeit schon der Versuch mit einer Roten Karte zu ahnden ist, von daher ist das stringend.
Weiterhin verwendet das Regelwerk die Formulierung "es sei denn, die eingesetzte Kraft ist vernachlässigbar". Das ist nicht etwas "gering" oder "niedrige Intensität". Vernachlässigbar bedeutet so viel wie "quasi nicht vorhanden" oder "ohne nennenswerte Auswirkungen" (hierbei ist natürlich zu berücksichtigen, dass es wegen der eingesetzten Kraft ohnehin nicht auf die Auswirkungen ankommt). Im englischen Originaltext wird das Wort "negligible" verwendet, das bedeutet: "So gering, unbedeutend oder unwichtig, dass es bedenkenlos vernachlässigt oder missachtet werden kann". Das ist eine sehr niedrig gelegene Schwelle, die Situationenen ausschließen soll, in denen ein Spieler dem anderen gegen die Wange tätschelt o.Ä., was ja eigentlich auch ein Schlag gegen das Gesicht ist.

Zur konkreten Szene: Wir haben hier eine Schlagbewegung, da Bentaleb seine flache Hand zielgeichtet wie bei einer Ohrfeige in Richtung des Kopfes von Stindl bewegt. Durch diese Richtung ist auch ein Schlag gegen den Kopf gegeben. Das bedeutet, dass diese Szene erstmal bei Rot anzusetzen ist. Jetzt muss man sich überlegen, ob die eingesetzte Kraft nicht doch vernachlässigbar ist. Klar ist, dass es nur einen Streif-Treffer gab. Das ist aber unerheblich, da schon der Versuch als solcher maßgeblich ist und es auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft ankommt.
Zu berücksichtigen ist auch, dass das hier verlinkte Gif in Zeitlupe abläuft, die Intensität im konkreten Fall also eher geringer erscheinen lässt, da die Geschwindigkeit einen erheblichen Anteil der eingesetzten Kraft darstellt. Doch selbst in dieser Zeitlupe wirkt die Geschwindigkeit gar nicht so gering. In Originalgeschwindigkeit ist diese also in Wahrheit durchaus nennenswert.
Was Bentaleb hier macht, ist nichts anderes als eine mies gezielte Ohrfeige, die an Intensität die Vergleichsgröße (Tätscheln an der Wange) doch erheblich übersteigt. Hätte er Stindl am Ohr getroffen, hätte das durchaus Auswirkungen gehabt, nämlich Schmerzen und wohl auch eine Rötung.
Das liegt damit oberhalb der Hürde "vernachlässigbar" (ohne nennenswerte Auswirkungen). Die Ausnahme vom Grundsatz "Schlag gegen den Kopf ist Rot" gilt daher nicht. Die Rote Karte ist hier für mich alternativlos. Als Beobachter hätte ich dem Schiedsrichter sogar einen schweren Fehler unterstellt, wenn er nur Gelb(-Rot) gezogen hätte.

Prinzipiell ist das natürlich Rot, auch wenn Stindl einfach stehen geblieben wäre..

Das was Stindl daraus macht ist aber eine ziemliche Sauerei. Der hätte auch noch Gelb sehen müssen.

Rot wegen Tätlichkeit richtige Entscheidung. Die Reaktion von Stindl war überzogen. 

Bleibt dann doch festzuhalten:

1.) Bentaleb ist nicht Ribbery und muss deswegen vom Platz

Und 2.) Stindle ist nicht der hellste/ schnellste, so lange wie der braucht, um zu fallen.

Zitat von Hagi01
Klar ist, dass es nur einen Streif-Treffer gab. Das ist aber unerheblich, da schon der Versuch als solcher maßgeblich ist und es auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft ankommt.
Zu berücksichtigen ist auch, dass das hier verlinkte Gif in Zeitlupe abläuft, die Intensität im konkreten Fall also eher geringer erscheinen lässt, da die Geschwindigkeit einen erheblichen Anteil der eingesetzten Kraft darstellt. Doch selbst in dieser Zeitlupe wirkt die Geschwindigkeit gar nicht so gering. In Originalgeschwindigkeit ist diese also in Wahrheit durchaus nennenswert.

Da sind für mich zwei fehlerhafte Aussagen enthalten:
1. Es gibt keinen Streif-Treffer. Aber viel wichtiger:
2. Aus der Geschwindigkeit lässt sich hier definitiv nicht die auf Stindl einwirkende Kraft feststellen. Wie auf der Gif hervorragend zu erkennen ist, zieht Bentaleb die Hand zurück. Wann das geschah lässt sich nicht feststellen. Er kann sie zurückgezogen haben, als die volle Geschwindigkeit übertragen war oder als die Hand nur die Haare von Stindl touchierten. Aus der Geschwindigkeit die Intensität abzuschätzen ist bei dem Bewegungsablauf schlicht unmöglich und damit falsch. Das kann jeder bestätigen der mal Kampfsport betrieben hat.

Achja, die Handlung als Versuch einer Tätlichkeit darzustellen wäre ebenfalls nicht korrekt. Die Handlung ist abgeschlossen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht so abgeschlossen wurde, wie Bentaleb es beabsichtigte. 


 

Zitat von Hope

Zitat von Hagi01
Klar ist, dass es nur einen Streif-Treffer gab. Das ist aber unerheblich, da schon der Versuch als solcher maßgeblich ist und es auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft ankommt.
Zu berücksichtigen ist auch, dass das hier verlinkte Gif in Zeitlupe abläuft, die Intensität im konkreten Fall also eher geringer erscheinen lässt, da die Geschwindigkeit einen erheblichen Anteil der eingesetzten Kraft darstellt. Doch selbst in dieser Zeitlupe wirkt die Geschwindigkeit gar nicht so gering. In Originalgeschwindigkeit ist diese also in Wahrheit durchaus nennenswert.

Da sind für mich zwei fehlerhafte Aussagen enthalten:
1. Es gibt keinen Streif-Treffer. Aber viel wichtiger:
2. Aus der Geschwindigkeit lässt sich hier definitiv nicht die auf Stindl einwirkende Kraft feststellen. Wie auf der Gif hervorragend zu erkennen ist, zieht Bentaleb die Hand zurück. Wann das geschah lässt sich nicht feststellen. Er kann sie zurückgezogen haben, als die volle Geschwindigkeit übertragen war oder als die Hand nur die Haare von Stindl touchierten. Aus der Geschwindigkeit die Intensität abzuschätzen ist bei dem Bewegungsablauf schlicht unmöglich und damit falsch. Das kann jeder bestätigen der mal Kampfsport betrieben hat.

Achja, die Handlung als Versuch einer Tätlichkeit darzustellen wäre ebenfalls nicht korrekt. Die Handlung ist abgeschlossen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht so abgeschlossen wurde, wie Bentaleb es beabsichtigte. 

Es kommt aber auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft an. Und die ist unverändert gleich hoch unabhängig davon, ob es jetzt einen Streif-Treffer, gar keinen Treffer oder einen Volltreffer gibt. Die Intention von Bentaleb ist hier in einer Ohrfeige zu sehen, die als solche schon deutlich über der Schwelle für eine Rote Karte liegt.

Zitat von Hagi01

Zitat von Hope

Zitat von Hagi01
Klar ist, dass es nur einen Streif-Treffer gab. Das ist aber unerheblich, da schon der Versuch als solcher maßgeblich ist und es auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft ankommt.
Zu berücksichtigen ist auch, dass das hier verlinkte Gif in Zeitlupe abläuft, die Intensität im konkreten Fall also eher geringer erscheinen lässt, da die Geschwindigkeit einen erheblichen Anteil der eingesetzten Kraft darstellt. Doch selbst in dieser Zeitlupe wirkt die Geschwindigkeit gar nicht so gering. In Originalgeschwindigkeit ist diese also in Wahrheit durchaus nennenswert.

Da sind für mich zwei fehlerhafte Aussagen enthalten:
1. Es gibt keinen Streif-Treffer. Aber viel wichtiger:
2. Aus der Geschwindigkeit lässt sich hier definitiv nicht die auf Stindl einwirkende Kraft feststellen. Wie auf der Gif hervorragend zu erkennen ist, zieht Bentaleb die Hand zurück. Wann das geschah lässt sich nicht feststellen. Er kann sie zurückgezogen haben, als die volle Geschwindigkeit übertragen war oder als die Hand nur die Haare von Stindl touchierten. Aus der Geschwindigkeit die Intensität abzuschätzen ist bei dem Bewegungsablauf schlicht unmöglich und damit falsch. Das kann jeder bestätigen der mal Kampfsport betrieben hat.

Achja, die Handlung als Versuch einer Tätlichkeit darzustellen wäre ebenfalls nicht korrekt. Die Handlung ist abgeschlossen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht so abgeschlossen wurde, wie Bentaleb es beabsichtigte. 

Es kommt aber auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft an. Und die ist unverändert gleich hoch unabhängig davon, ob es jetzt einen Streif-Treffer, gar keinen Treffer oder einen Volltreffer gibt. Die Intention von Bentaleb ist hier in einer Ohrfeige zu sehen, die als solche schon deutlich über der Schwelle für eine Rote Karte liegt.

Die Unterscheidung zwischen eingesetzter und übertragener Kraft ist nur beim Versuch relevant. Siehe hierzu Rechtsprechung des DFB-Sportgerichts in Sachen van Bommel:
Wenn eine Tätlichkeit angedeutet aber bewusst nicht ausgeführt wird, greifen nicht die für eine Tätlichkeit vorgesehenen Sanktionen.

Es gibt keine Perspektive, die eine auch nur ansatzweise relevante Kraftübertragung belegen. Auch Stindl´s Verhalten legt nahe, dass keine relevante Kraftübertragung stattgefunden hat. Die Annahme, dass man aus der Geschwindigkeit der Hand/des Armes die notwendige Intensität erkennen könne ist und bleibt falsch. Man kann aus der Geschwindigkeit aufgrund des Bewegungsablaufs noch nicht mal erkennen, ob es überhaupt eine Berührung gab.

puh, wenn man hagis kommentare hier durchliest, könnte man meinen, dass fußballregeln und deren auslegung eine wissenschaft sind. sorry, wie wäre es mal mit etwas gesundem menschenverstand garniert mit dem, was wirklich vorgefallen ist. hier wird von übertragener oder eingesetzter oder ankommender oder was weiß ich für eine kraft gesprochen. wenn dieses tätscheln, fast schon ein gesichtsstreichler, tatsächlich rot sein soll, dann werde ich wirklich mal, wenn viel viel zeit für mich übrig bleibt, die ganzen "tätlichkeiten" in denen hier auf gelbe karte entschieden wurde, herausholen. gesichtstätschler, liebevolle schmusestreichler und hartnäckige klopfer. stindl ist für mich inzwischen einer der spieler in der liga, bei denen ich froh bin, wenn ich sie nicht mehr sehen muss. langt in jedem zehnten zweikampf rücksichtslos hin, egal wie es dem gegenspieler dabei ergeht und spielt in dieser szene den sterbenen schwan, um jedem klarzumachen, was für ein gewaltverbrecher bentaleb ist. schade, dass fast jede woche diese bundesliga in einen komödienstadl verfällt. so etwas mag ich bei selke nicht, und so etwas mag ich bei keinem spieler. 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Masta82

Zitat von Sturmgeweihter
Und so wie ich das sehe kriegt Bentaleb vom Schiri gelb und die rote Karte erfolgt erst, nachdem der VAR eingegriffen hat. 

Bekommt Bentaleb denn für diese Aktion die gelbe Karte oder für das vorhergehende Foulspiel? Da der VAR das natürlich auch nicht weiß, ist es natürlich denkbar, dass er davon ausgeht, dass der Schiedsrichter diese Situation gar nicht bewertet hat. Aber abgesehen davon finde ich den VAR in seiner jetzigen Form nicht sinnvoll.

Der SR hat die Karte nach dem "Schlag" gezeigt
Da kein aussichtsreicher Angriff vorlag und das Foul nicht rücksichtslos/verwarnungswürdig war, dürfte sich die gelbe Karte auf den "Schlag" bezogen haben.

Dem Spielbericht nach gab es auch keine gelbe Karte (wurde nachträglich zurückgezogen). Das bedeutet auch, dass die Verwarnung dem "Schlag" galt. Ansonsten wäre die Verwarnung stehen geblieben.

Mit Spielbericht kann ich das auch bewerten. Aber während des Spiels hat ja noch niemand diesen Bericht. Es ging mir jetzt hauptsächlich darum, dass der VAR nicht eingreifen soll, wenn die vermeintliche Tätlichkeit bereits mit gelb bewertet wurde. Und wenn der VAR davon ausging, dass die Karte für das vorhergehende Foul gegeben wurde, wäre er regeltechnisch in der Lage einzugreifen.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Masta82

Zitat von Sturmgeweihter
Und so wie ich das sehe kriegt Bentaleb vom Schiri gelb und die rote Karte erfolgt erst, nachdem der VAR eingegriffen hat. 

Bekommt Bentaleb denn für diese Aktion die gelbe Karte oder für das vorhergehende Foulspiel? Da der VAR das natürlich auch nicht weiß, ist es natürlich denkbar, dass er davon ausgeht, dass der Schiedsrichter diese Situation gar nicht bewertet hat. Aber abgesehen davon finde ich den VAR in seiner jetzigen Form nicht sinnvoll.

Der SR hat die Karte nach dem "Schlag" gezeigt
Da kein aussichtsreicher Angriff vorlag und das Foul nicht rücksichtslos/verwarnungswürdig war, dürfte sich die gelbe Karte auf den "Schlag" bezogen haben.

Dem Spielbericht nach gab es auch keine gelbe Karte (wurde nachträglich zurückgezogen). Das bedeutet auch, dass die Verwarnung dem "Schlag" galt. Ansonsten wäre die Verwarnung stehen geblieben.

In der Sportschau konnte man gestern gut sehen, das der Schiri während des Schlages nach unten schaut um die gelbe Karte aus der Tasche zu holen.
Laut Sportschau hat ihn der Linienrichter erst danach auf den Schlag hingewiesen.

Zitat von boysetsfire
In der Sportschau konnte man gestern gut sehen, das der Schiri während des Schlages nach unten schaut um die gelbe Karte aus der Tasche zu holen.
Laut Sportschau hat ihn der Linienrichter erst danach auf den Schlag hingewiesen.

Für den Linienrichter muss die Handbewegung in Verbindung mit dem Sturz aus der Distanz tatsächlich wie ein Schlag ausgesehen haben. Ohne Stindls Schauspielerei wäre es wohl bei der gelben Karte für das Foul geblieben. Ein Armutszeugnis, was für einen gewaltigen Einfluss man mit unsportlichsten Mitteln auf Schiedsrichterentscheidungen nehmen kann ohne jegliche Konsequenzen fürchten zu müssen, naja, fast.

Zitat von MaxM
Für den Linienrichter muss die Handbewegung in Verbindung mit dem Sturz aus der Distanz tatsächlich wie ein Schlag ausgesehen haben. Ohne Stindls Schauspielerei wäre es wohl bei der gelben Karte für das Foul geblieben. Ein Armutszeugnis, was für einen gewaltigen Einfluss man mit unsportlichsten Mitteln auf Schiedsrichterentscheidungen nehmen kann ohne jegliche Konsequenzen fürchten zu müssen, naja, fast.

Die Einwirkung von Spielern auf den SR hat mich beim Spiel Freiburg - Köln auch stark gewundert.
Der Freiburger muss wegen Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes gelb sehen, der SR gibt allerdings nur Freistoß. Der Kölner Spieler meckert und diskutiert mit dem SR, anschließend zeigt er beiden Spielern gelb (Unterbrindung Angriff & Meckern)

Für mich nicht mal strittig. Das ist einfach ein Schlag und ein Schlag ist eine Tätlichkeit.

Stindl muss natürlich für das unsportliche Verhalten auch gelb sehen.

Das heißt, du hättest lieber gesehen, dass es bei Gelb für das Foulspiel bleibt was eine kapitale Fehlentscheidung gewesen wäre?

Das Problem sehe ich darin, dass viele Schiris nur bei entsprechender Reaktion des Gegenspielers auch reagieren: Wie das klassische "da muss er sich fallenlassen wenn er einen Freistoß will". Solange das so ist, wird es solche Szenen immer wieder geben, wobei das realistischerweise auch ohne diese komische Bewertung öfters vorkommen würde.

https://www.facebook.com/Quatscher/videos/1844388228938222/

Bei dem Facebook Video sieht man  das ganze noch aus einer anderen Perspektive... und ich bleibe dabei, da muss man aus meiner Sicht nicht rot geben, ist aber auch nicht grundverkehrt.

Das Video ist auf einer Schalke-Seite geposted, es wird sich demnach etwas über die Szene lustig gemacht.

Zitat von ReCo88
https://www.facebook.com/Quatscher/videos/1844388228938222/

Bei dem Facebook Video sieht man  das ganze noch aus einer anderen Perspektive... und ich bleibe dabei, da muss man aus meiner Sicht nicht rot geben, ist aber auch nicht grundverkehrt.

Das Video ist auf einer Schalke-Seite geposted, es wird sich demnach etwas über die Szene lustig gemacht.

DIe Art wie das hier von Schalker Seite diskutiert wird ist lächerlich, die Verdrehung der Schuldfrage von Bentalep zu Stindl um die Ergänzung übertriebener Super Slomos ist tendenziös und gehässig. Die Hand von Bentalep hat im Gesicht Stindls nichts zu suchen, das ist Rot und nichts anderes. Stindl reagiert so, weil die Schalker in den ersten 10 Minuten sicher schon 8mal zum Teil sehr hart gefoult haben und er das nicht hinnehmen wollte. Das thetralische Fallen sollte er lassen, andererseits hätte es das 100% rechtmäßige Rot für Bentalep sonst vielleicht nicht gegeben und da beißt sich Moral und Wirklichkeit.

Das die @mods hier in den untenstehenden Diskussionen "Karma" und Gegenthread nicht eingreifen spricht Bände über die Moderation der Seite.