Bentaleb Tätlichkeit

Ich würde gerne wissen, wer nach der Ansicht aus der anderen Perpektive erklärt, der Schlag wäre zweifelsfrei mit nicht zu vernachlässigender Intensität ausgeführt worden.

Zitat von Hope
Ich würde gerne wissen, wer nach der Ansicht aus der anderen Perpektive erklärt, der Schlag wäre zweifelsfrei mit nicht zu vernachlässigender Intensität ausgeführt worden.

Es gibt gar keine Diskussion - das ist Rot. Welche andere Perspektive meinst du überhaupt - alle aus dem fb Video habe ich gesehen.

Zitat von Zitruspflanze
Das heißt, du hättest lieber gesehen, dass es bei Gelb für das Foulspiel bleibt was eine kapitale Fehlentscheidung gewesen wäre?

Das heit genau das was da steht. Unabhängig davon ob richtig oder falsch, wird die Entscheidung von jemandem getroffen, der als Hauptindiz den übermäßig theatralischen Fall von Stindl hat. Wäre Stindl stehen geblieben hätte es gar nichts gegeben. Hätte der Schiedsrichter, der daneben stand das ganze gesehen, hätte er es womöglich bei Gelb belassen, weil JEDER sieht, dass Bentaleb Stindl so gut wie nicht berührt.

Mir ist absolut bewusst, dass die Hand im Gesicht des Gegners eine rote Karte rechtfertigt, und daher diese Entscheidung nicht falsch ist. Aber genauso wäre Gelb keine "kapitale Fehlentscheidung" gewesen. Geht man hier streng ohne Fingerspitzengefühl vor und zeigt Rot, dann muss man, wie bereits gesagt, Stindl auch Gelb zeigen. Womöglich sogar doppelt für den Schubser und für die Schauspielerei. Du kannst nicht in der Bewertung der Gegner maximal harte Regelauslegung fordern und gleichzeigt für die eigenen Spieler maximale Milde und Nachsicht.

Zitat von Schiri53

Zitat von ReCo88
https://www.facebook.com/Quatscher/videos/1844388228938222/

Bei dem Facebook Video sieht man  das ganze noch aus einer anderen Perspektive... und ich bleibe dabei, da muss man aus meiner Sicht nicht rot geben, ist aber auch nicht grundverkehrt.

Das Video ist auf einer Schalke-Seite geposted, es wird sich demnach etwas über die Szene lustig gemacht.

DIe Art wie das hier von Schalker Seite diskutiert wird ist lächerlich, die Verdrehung der Schuldfrage von Bentalep zu Stindl um die Ergänzung übertriebener Super Slomos ist tendenziös und gehässig. Die Hand von Bentalep hat im Gesicht Stindls nichts zu suchen, das ist Rot und nichts anderes. Stindl reagiert so, weil die Schalker in den ersten 10 Minuten sicher schon 8mal zum Teil sehr hart gefoult haben und er das nicht hinnehmen wollte. Das thetralische Fallen sollte er lassen, andererseits hätte es das 100% rechtmäßige Rot für Bentalep sonst vielleicht nicht gegeben und da beißt sich Moral und Wirklichkeit.

Das die @mods hier in den untenstehenden Diskussionen "Karma" und Gegenthread nicht eingreifen spricht Bände über die Moderation der Seite.

Das einzige was lächerlich ist, ist deine übertriebene Reaktion. Als ob dich jemand persönlich angegriffen hätte. Die Zeitlupen gibt es in jedem Thread, so auch hier. Und es zeigt sich halt, dass es nicht so ein brutaler Schlag gewesen ist, wie es Herr Stindl andeuten will.

Zitat von ReCo88

Zitat von Schiri53

Zitat von ReCo88
https://www.facebook.com/Quatscher/videos/1844388228938222/

Bei dem Facebook Video sieht man  das ganze noch aus einer anderen Perspektive... und ich bleibe dabei, da muss man aus meiner Sicht nicht rot geben, ist aber auch nicht grundverkehrt.

Das Video ist auf einer Schalke-Seite geposted, es wird sich demnach etwas über die Szene lustig gemacht.

DIe Art wie das hier von Schalker Seite diskutiert wird ist lächerlich, die Verdrehung der Schuldfrage von Bentalep zu Stindl um die Ergänzung übertriebener Super Slomos ist tendenziös und gehässig. Die Hand von Bentalep hat im Gesicht Stindls nichts zu suchen, das ist Rot und nichts anderes. Stindl reagiert so, weil die Schalker in den ersten 10 Minuten sicher schon 8mal zum Teil sehr hart gefoult haben und er das nicht hinnehmen wollte. Das thetralische Fallen sollte er lassen, andererseits hätte es das 100% rechtmäßige Rot für Bentalep sonst vielleicht nicht gegeben und da beißt sich Moral und Wirklichkeit.

Das die @mods hier in den untenstehenden Diskussionen "Karma" und Gegenthread nicht eingreifen spricht Bände über die Moderation der Seite.

Das einzige was lächerlich ist, ist deine übertriebene Reaktion. Als ob dich jemand persönlich angegriffen hätte. Die Zeitlupen gibt es in jedem Thread, so auch hier. Und es zeigt sich halt, dass es nicht so ein brutaler Schlag gewesen ist, wie es Herr Stindl andeuten will.

Ist kein brutaler Schlag und Stindl muss nicht so fallen. Ich glaube auch nicht, dass meine Reaktion übertrieben ist, wenn du sie lächerlich findest, freue ich mich für dein Amüsement gesorgt zu haben.

Zu den Videos, ja es gibt sie immer - aber das heißt ja nicht das man die übertriebene Verlangsamung als Maßgabe für die Intensität nimmt. Nix für ungut.

Zitat von Schiri53
Das die @mods hier in den untenstehenden Diskussionen "Karma" und Gegenthread nicht eingreifen spricht Bände über die Moderation der Seite.

Inzwischen wurde ja eingegriffen. Ich kann dir versichern, dass jeder Alarm bearbeitet wird. Da unsere Moderatoren dies jedoch ehrenamtlich und in ihrer Freizeit tun, kann nun mal nicht erwartet werden, dass immer innerhalb kürzester Zeit reagiert wird. 
Insofern spricht dies also keine "Bände", sondern nur für zwei Sachen. Erstens unsere Moderatoren haben eben auch ein Privatleben. Und zweitens haben wir genug Vertrauen, in euch als Community, mit solchen Beiträgen erwachsen umzugehen. Sprich einfach zu melden und ansonsten weitestgehend ignorieren.

Zitat von Hope

Zitat von Hagi01

Zitat von Hope

Zitat von Hagi01
Klar ist, dass es nur einen Streif-Treffer gab. Das ist aber unerheblich, da schon der Versuch als solcher maßgeblich ist und es auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft ankommt.
Zu berücksichtigen ist auch, dass das hier verlinkte Gif in Zeitlupe abläuft, die Intensität im konkreten Fall also eher geringer erscheinen lässt, da die Geschwindigkeit einen erheblichen Anteil der eingesetzten Kraft darstellt. Doch selbst in dieser Zeitlupe wirkt die Geschwindigkeit gar nicht so gering. In Originalgeschwindigkeit ist diese also in Wahrheit durchaus nennenswert.

Da sind für mich zwei fehlerhafte Aussagen enthalten:
1. Es gibt keinen Streif-Treffer. Aber viel wichtiger:
2. Aus der Geschwindigkeit lässt sich hier definitiv nicht die auf Stindl einwirkende Kraft feststellen. Wie auf der Gif hervorragend zu erkennen ist, zieht Bentaleb die Hand zurück. Wann das geschah lässt sich nicht feststellen. Er kann sie zurückgezogen haben, als die volle Geschwindigkeit übertragen war oder als die Hand nur die Haare von Stindl touchierten. Aus der Geschwindigkeit die Intensität abzuschätzen ist bei dem Bewegungsablauf schlicht unmöglich und damit falsch. Das kann jeder bestätigen der mal Kampfsport betrieben hat.

Achja, die Handlung als Versuch einer Tätlichkeit darzustellen wäre ebenfalls nicht korrekt. Die Handlung ist abgeschlossen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht so abgeschlossen wurde, wie Bentaleb es beabsichtigte. 

Es kommt aber auf die eingesetzte und nicht die übertragene Kraft an. Und die ist unverändert gleich hoch unabhängig davon, ob es jetzt einen Streif-Treffer, gar keinen Treffer oder einen Volltreffer gibt. Die Intention von Bentaleb ist hier in einer Ohrfeige zu sehen, die als solche schon deutlich über der Schwelle für eine Rote Karte liegt.

Die Unterscheidung zwischen eingesetzter und übertragener Kraft ist nur beim Versuch relevant. Siehe hierzu Rechtsprechung des DFB-Sportgerichts in Sachen van Bommel:
Wenn eine Tätlichkeit angedeutet aber bewusst nicht ausgeführt wird, greifen nicht die für eine Tätlichkeit vorgesehenen Sanktionen.

Es gibt keine Perspektive, die eine auch nur ansatzweise relevante Kraftübertragung belegen. Auch Stindl´s Verhalten legt nahe, dass keine relevante Kraftübertragung stattgefunden hat. Die Annahme, dass man aus der Geschwindigkeit der Hand/des Armes die notwendige Intensität erkennen könne ist und bleibt falsch. Man kann aus der Geschwindigkeit aufgrund des Bewegungsablaufs noch nicht mal erkennen, ob es überhaupt eine Berührung gab.

Du mixt hier "versuchte" und "angedeutete" Tätlichkeit durcheinander. Bei van Bommel lag eine angedeutete Tätlichkeit vor, das ist hier mitnichten der Fall. Bentaleb tut ja nicht so, als würde er eine Tätlichkeit begehen, sondern versucht tatsächlich, Stindl eine Ohrfeige zu verpassen. Die Unterscheidung zwischen eingesetzter und übertragener Kraft gilt bei der versuchten wie bei der vollendeten Tätlichkeit. Sonst stünde im Regelwerk nicht "die eingesetzte Kraft", sondern "die eingesetzte oder übertragene Kraft".

Ich dachte immer wie gucken Herrenfussball! Stindl ohne Worte, da muss man doch nicht umfallen.

Ansonsten war die Rote regelkonform, wenn auch nicht gerecht

Zitat von Schiri53

Zitat von Hope
Ich würde gerne wissen, wer nach der Ansicht aus der anderen Perpektive erklärt, der Schlag wäre zweifelsfrei mit nicht zu vernachlässigender Intensität ausgeführt worden.

Es gibt gar keine Diskussion - das ist Rot. Welche andere Perspektive meinst du überhaupt - alle aus dem fb Video habe ich gesehen.

Mir ist bewusst, dass es Dir am liebsten wäre, wenn es keine Diskussion geben würde. Aber diesen Wunsch kann ich Dir leider nicht erfüllen.

Ich bin ein Vertreter der Meinung "Bei einer roten Karte muss das Vergehen 120% sicher vorliegen".
Liegt vielleicht daran, dass ich in dubio pro reo für einen sehr wichtigen Grundsatz aller gesellschaftlichen Systeme betrachte. Nicht "ich glaube", kein in dubio pro Schiedsrichter und möglichst wenig Fanbrille. Man muss überzeugt sein, keine ernsthaften Zweifel bestehen, dass nach den Regeln eine rote Karte die richtige Form der Ahndung ist.

Hier auf den Fall bezogen heißt das, es muss bewiesen werden. dass eine nach den Regeln als Tätlichkeit zu wertende Handlung vorlag. Nach den Regeln liegt bei einem Schlag ins Gesicht eine Tätlichkeit vor, wenn die eingesetzte Kraft nicht zu vernachlässigen ist. Wie groß die eingesetzte Kraft ist, kann man anhand von Indizien feststellen. Regelmäßig hilft die Geschwindigkeit der Schlagbewegung. Die ist hier als Indiz aufgrund der Art der Ausführung des Schlages komplett untauglich.
Bleibt noch der Einfluss des Schlages auf den Getroffenen als Indiz. Und da erkennt man ein Blinzeln. Nichts anders. Kein Ruck der durch den Kopf geht, keine instinktive Meidbewegung, die es selbst bei leichten Treffern gibt.

Wenn jemand trotzdem überzeugt ist und keine Zweifel hat, dass nicht nur vernachlässigbare Kraft gegen den Kopf von Stindl eingesetzt wurde, kein Problem. Aber wer mir erklären will, dass ich daran nicht Zweifeln darf, naja, jedem das seine. Für mich wäre das Pippi Langstrumpf.

Zitat von Hagi01

Du mixt hier "versuchte" und "angedeutete" Tätlichkeit durcheinander. Bei van Bommel lag eine angedeutete Tätlichkeit vor, das ist hier mitnichten der Fall. Bentaleb tut ja nicht so, als würde er eine Tätlichkeit begehen, sondern versucht tatsächlich, Stindl eine Ohrfeige zu verpassen. Die Unterscheidung zwischen eingesetzter und übertragener Kraft gilt bei der versuchten wie bei der vollendeten Tätlichkeit. Sonst stünde im Regelwerk nicht "die eingesetzte Kraft", sondern "die eingesetzte oder übertragene Kraft".

Ich mixe sie nicht durcheinander. Beide basieren auf Unterstellungen. Du unterstellst den "Versuch einer Ohrfeige", mir fehlen Indizien für den Tatentschluss "Ohrfeige" und unterstelle daher die angedeutete Tätlichkeit. Die angedeutete Tätlichkeit wird nicht wie eine Tätlichkeit geahndet (s. van Bommel).

Aber auch der Versuch einer Tätlichkeit wäre bei Bentaleb nicht zu ahnden. Er hatte das taugliche Mittel (Hand) und er wurde nicht gezwungen oder gehindert die Tat auszuführen. Trotzdem kam es nicht zur Ohrfeige. Damit haben wir einen freiwilligen Rücktritt vom Versuch und der wird im Strafrecht und im Fußball nicht verfolgt.

Und auch wenn es mittlerweile irrelevant ist, weil Du es als versuchte Tätlichkeit bezeichnest:
Die Geschwindigkeit der Schlagbewegung ist und bleibt ein untaugliches Indiz für die beim Schlag mit Rückzugsbewegung eingesetzte Kraft. Nur bei der vollendeten Tätlichkeit wird die eingesetzte Kraft übertragen.

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Zitat von Steffi Steinhaus

Zitat von Schiri53
Das die @mods hier in den untenstehenden Diskussionen "Karma" und Gegenthread nicht eingreifen spricht Bände über die Moderation der Seite.

Inzwischen wurde ja eingegriffen. Ich kann dir versichern, dass jeder Alarm bearbeitet wird. Da unsere Moderatoren dies jedoch ehrenamtlich und in ihrer Freizeit tun, kann nun mal nicht erwartet werden, dass immer innerhalb kürzester Zeit reagiert wird. 
Insofern spricht dies also keine "Bände", sondern nur für zwei Sachen. Erstens unsere Moderatoren haben eben auch ein Privatleben. Und zweitens haben wir genug Vertrauen, in euch als Community, mit solchen Beiträgen erwachsen umzugehen. Sprich einfach zu melden und ansonsten weitestgehend ignorieren.

Ich habe hier mit meinem Ärger etwas über das Ziel hinaus geschossen. War nur ein wenig verwundert, dass es keinerlei Reaktion, obwohl ich das schon ziemlich lange gemeldet hatte( mehr als 24h), ich würde da schon am Wochenende eine etwas umgehendere Moderation erwarten.

Ich hielt dies für eine kommerzielle Seite, immerhin ist Eigner ein größerer Verlag, insofern bin ich erstaunt über ehrenamtliche Mitarbeiter.

@Hope
Das hast du falsch verstanden, es ist nicht mein Wunsch, dass es keine Diskussion geben soll, es gibt ganz einfach keine substantielle. Dein Versuch die Tatsachen in eine versuchte nicht durchgeführte umzudeuten ist sachlich und ich kann das alles nachvollziehen. Nur die Hand Bentaleps ist in Stindls Gesicht und auch wenn die Intensität nicht hoch ist, so ist sie doch nicht iSdR vernachlässigbar. Meiner Meinung nach sind alle vernünftigen Argumente ausgetauscht. Solltest du das schon eine Diskussion nennen, dann existiert eine.

Zitat von Hagi01

Du mixt hier "versuchte" und "angedeutete" Tätlichkeit durcheinander.

Noch mal und damit vielleicht verständlicher:
1. Auf die Idee es als versuchte Tätlichkeit darzustellen bin ich nie gekommen, weil dann zwingend eine Ahndung als Tätlichkeit ausscheiden würde (freiwilliger Rücktritt). 

2. Für mich ist es eine angedeutete Tätlichkeit, weil ich keinerlei Schlagwirkung erkennen kann.

3. Entscheidend ist, ob die beim Treffer eingesetzte Kraft zu vernachlässigen ist, nicht wie schnell der Arm vor dem Treffer war. Diese Differenzierung ist hier zwingend, weil der Schlag zweifelsfrei nicht durchgezogen wurde.

4. Da hier weder der Versuch noch die angedeutete Tätlichkeit ausreichen, um eine Ahndung als Tätlichkeit zu rechtfertigen, ist die Feststellung zwingend, dass die beim Treffer eingesetzte Kraft nicht zu vernachlässigen war.

5. Man kann sich hinstellen und schlicht behaupten, dass ein Treffer mit nicht zu vernachlässigender Kraft vorlag. Aufgrund der m.E. nicht feststellbaren Schlagwirkung wäre es bei einer roten Karte allerdings schon nicht uninteressant, wenn es dafür eine Begründung geben würde.
 

zitat]Zitat von Schiri53
@Hope
Das hast du falsch verstanden, es ist nicht mein Wunsch, dass es keine Diskussion geben soll, es gibt ganz einfach keine substantielle. Dein Versuch die Tatsachen in eine versuchte nicht durchgeführte umzudeuten ist sachlich und ich kann das alles nachvollziehen. Nur die Hand Bentaleps ist in Stindls Gesicht und auch wenn die Intensität nicht hoch ist, so ist sie doch nicht iSdR vernachlässigbar. Meiner Meinung nach sind alle vernünftigen Argumente ausgetauscht. Solltest du das schon eine Diskussion nennen, dann existiert eine.


Es wird langsam peinlich, wenn ich hier so viel schreibe, sieht dann nach Kreuzzug aus, trotzdem:
Nicht ich stelle es als Versuch dar, sondern @Hagi.
Hier auf WT soll man Szenen bewerten, sich quasi in die Rolle des SR begeben. Aufgrund der fehlenden Schlagwirkung und in Ermangelung anderer tauglicher Indizien habe ich Zweifel, ob die beim Treffer eingesetzte Kraft nicht nur zu vernachlässigen war. Wenn ich aber zweifele, würde ich als SR nicht die ultimative persönliche Strafe wählen. Dafür fehlt mir eine zweifelsfreie, mit den Regeln vereinbare Begründung und dann kann zumindest ich nicht anders, als dem Grundsatz "in dubio pro reo" zu folgen.
Was mich stört und mich in der Folge dazu bringt hier so viel zu schreiben ist, dass ich noch keine brauchbare Begründung gelesen habe, warum man sicher davon ausgehen, dass die Kraft beim Treffer nicht zu vernachlässigen war.
"Die Hand hat im Gesicht nichts zu suchen"
Stimmt, ist aber eine Hand im Gesicht reicht nicht für Rot.
"Die Kraft lässt sich an Geschwindigkeit vor dem Treffer erkennen"
Hier einfach falsch, weil es zweifelfrei eine Rückzugsbewegung gibt.
"Es handelte sich um den Versuch einer Tätlichkeit"
Dann wäre Rot falsch, weil ein dann hier vorliegender freiwilliger Rücktritt eine Ahndung ausschließt.

Man gebe mir eine zweifelsfrei vorliegende und regelkonforme Begründung für eine rote Karte und ich bin still

Zitat von Hope

Zitat von Hagi01

Du mixt hier "versuchte" und "angedeutete" Tätlichkeit durcheinander.

Noch mal und damit vielleicht verständlicher:
1. Auf die Idee es als versuchte Tätlichkeit darzustellen bin ich nie gekommen, weil dann zwingend eine Ahndung als Tätlichkeit ausscheiden würde (freiwilliger Rücktritt). 

2. Für mich ist es eine angedeutete Tätlichkeit, weil ich keinerlei Schlagwirkung erkennen kann.

3. Entscheidend ist, ob die beim Treffer eingesetzte Kraft zu vernachlässigen ist, nicht wie schnell der Arm vor dem Treffer war. Diese Differenzierung ist hier zwingend, weil der Schlag zweifelsfrei nicht durchgezogen wurde.

4. Da hier weder der Versuch noch die angedeutete Tätlichkeit ausreichen, um eine Ahndung als Tätlichkeit zu rechtfertigen, ist die Feststellung zwingend, dass die beim Treffer eingesetzte Kraft nicht zu vernachlässigen war.

5. Man kann sich hinstellen und schlicht behaupten, dass ein Treffer mit nicht zu vernachlässigender Kraft vorlag. Aufgrund der m.E. nicht feststellbaren Schlagwirkung wäre es bei einer roten Karte allerdings schon nicht uninteressant, wenn es dafür eine Begründung geben würde.
 

Wir gehen von verschiedenen Grundannahmen aus. Ich nehme die Szene aufgrund des gesamten Bewegungsablaufs als eine mies gezielte Ohrfeige wahr. In dem Moment wären wir dann bei der versuchten (bzw. durch den Treffer vollendeten) Tätlichkeit. Wenn man die Situation, so wie Du es offenbar tust, dergestalt wahrnimmt, dass Bentaleb freiwillig zurückzieht, ist das tatsächlich eine angedeute Tätlichkeit und damit als Unsportlichkeit verwarnungswürdig. Ich sehe hier aber nichts, was ein freiwilliges Zurückziehen nahelegen würde.

@Hope

Du behauptest schon die ganze Zeit - ein freiwilliger Rückzug sei zweifelsfrei - ich behaupte du hast den Passus nicht vorhanden vergessen, ich sehe keinen Rückzug - infolgedessen ist es eine (versuchte) vollendete Tätlichkeit mit Schlagwirkung geringer Intensität.

Ich bin der Meinung die rote Karte war berechtigt.

Ich suche aber immer noch den ersten Schiedsrichter, der für die schauspielerische Leistung des niedergeschlagenen (Achtung Ironie) Spielers, die gelbe Karte gibt.

 

Rot für Bentaleb: Völlig korrekt entschieden. Wie dämlich muss man eigentlich sein, noch dazu in der 13. Minute?

Was ich hier aber auch sehen will, ist mindestens Gelb für Stindl für die Schauspieleinlage. Streng genommen Gelb für den Schubser gegen Bentaleb und Gelb-Rot für die Schauspielerei.

Ganz ehrlich, dieses theatralische Getue geht mir tierisch auf den Keks, und ich warte auf den Tag, an dem die Schiedsrichter endlich mal anfangen, das konsequent zu ahnden. Ob ich das noch erleben werde, ist allerdings äußerst fraglich.

Wird hier eigentlich zwischen Rot und Gelb-Rot unterschieden? Oder gibt es wirklich KT-Mitglieder, die finden dass die Aktion von Bentaleb nichtmal gelbwürdig war?

Dann einigen wir uns einfach auf Rot für Bentaleb wegen Tätlichkeit und einen Oskarnominierung für Stindls schauspielerischen Einlage inkl. gelber Karte. 

Allerdings müssen alle schauspielerischen Einlagen dann so gehandhabt werden, dann hört dies auch schnell auf.