Absichtliches Handspiel von Müller?

Zitat von Stautinho
Wie kann man denn hier auf Veto entscheiden? Für mich eines der eindeutigsten Handspiele, die es geben kann. Was hat die Hand denn da oben zu suchen? 

"Wie kann man denn hier auf Absicht entscheiden?" um es mal mit deinen Worten zu sagen....
Müller startet durch hinter die Abwehr. Er fordert einen Pass/Lupfer von seinem Mitspieler an und hebt dazu den Arm. Dieser Pass kommt jedoch nicht. Stattdessen schießt sein Kollege und trifft seine Hand. Warum sollte es also absichtliches Handspiel sein?
Was wollte Müller denn hier mit einem Handspiel erreichen? Warum sollte er absichtlich einen Schuss seines Kollegen abblocken?

Und an alle, die hier die Absicht in Frage stellen:
Warum drehen sich die Verteidiger in der Mauer bei einem Freistoß nicht einfach um und strecken die Hände in die Höhe? Sie sehen den Ball dann auch nicht kommen und die Absicht ihn mit der Hand zu spielen liegt ja auch nicht vor. wink

Diese beiden Szenen sind in keinster Weise zu vergleichen.
Auch wenn ein Spieler in der Mauer sich umdreht, den Arm hochstreckt und so denn Schuss nicht auf sich zukommen sieht, hat er ja trotzdem den Arm absichtlich oben um mit diesem zu blocken. Also wäre dann immer noch absichtliches Handspiel und strafbar.

Zitat von Fan-100%

Zitat von Dreiundnicht
Vielleicht war ihm da wichtiger die Seite (Niere?) zu schützen? Ich weiß es nicht. Sag mir was Logischeres was die Hand da sollte. 

Schutzhand ist ein komplett instinktives Verhalten und kein Mensch würde dann den Arm dazu benutzen mit dem er keine Chance zum Schutz hätte oder reist du deinen rechten Arm hoch, wenn von links was auf die zukommt? Das ist doch kompletter Unsinn und noch unsinniger ist für eine Hand über dem Kopf zu einem Schutz der Nieren zu verstehen... wie kommst du denn bloß darauf? Vorallem: wie gesagt... wenn die Gefahr aus der ganz anderen Richtung kommt...

Ich habe dir schon eine Grund genannt, der für mich plausiebler wie jedes Schutzhandargument scheint, aber ich wiederhole es nochmal sehr gerne ausführlicher:
Müller hebt immer seinem Arm, wenn er einen Lupfer oder einen Pass in die Lücke anfordert. Hier hat er das auch getan, aber anstelle des Passes kam ein Schuss und so war seine Hand eben leider im Weg und wurde von seinem Mitspieler angeschossen.
Du hast dieses Argument abgeschmettert indem du meintest, dass er eine Faust gebildet hat. Hast du wirklich so gute Bilder gehabt, dass du erkennen konntest, dass da nicht vielleicht kurz vorher (oder in dem Moment sogar) noch der Zeigefinger rausgestreckt war? Denn wenn ich mit dem Zeigefinger so in eine Lücke zeigen will, dann formt meine Hand auch fast komplett eine Faust und ist von einer komplet geschlossenen Faust nicht weit entfernt...

Wir drehen uns im Kreis. 
Wir können nicht wissen was er wollte und dem Schiedsrichter gehts genauso. Also muss er auf die Hinweise gehen, die er hat. Und da ist einfach eine Hand mit geballter Faust auf Kopfhöhe ohne nachvollziehbaren Grund ein sehr starkes Zeichen für strafbares Handspiel. Deswegen hats der Stieler so entschieden und deswegen hätte ich es auch so entschieden.

Zitat von Dreiundnicht
Wir drehen uns im Kreis. 
Wir können nicht wissen was er wollte und dem Schiedsrichter gehts genauso. Also muss er auf die Hinweise gehen, die er hat. Und da ist einfach eine Hand mit geballter Faust auf Kopfhöhe ohne nachvollziehbaren Grund ein sehr starkes Zeichen für strafbares Handspiel. Deswegen hats der Stieler so entschieden und deswegen hätte ich es auch so entschieden.

Ich versteh was du meinst...
aber trotzdem... dann beantworte mir dann doch bitte folgende zwei Fragen:
- Warum sollte Müller hier den Ball blocken, bzw. überhaupt berühren wollen?
Ein Spieler muss irgendeine Absicht haben damit "absichtliches Handspiel" vorliegt.
- Welche Absicht sieht du hier?
(Schutzhand habe ich dir schon beschrieben, warum dieses Argument hier einfach kompletter Unsinn ist und einfach nicht greift)
Solange ich mir diese beiden Fragen nicht sinnvoll beantworten kann, kann ich hier auch nicht von einem absichtlichen Handspiel sprechen. Denn wie schon oft gesagt sind Punkte wie "Bewegung der Hand zum Ball", "Entfernung zwischen Gegner und Ball" oder "Position der Hand" nur Hilfestellungen und keine festlegenden Belege. Trotzdem muss ja eine Absicht erkennbar sein und diese kann ich hier aber nicht sehen.

Zitat von Fan-100%
Ich versteh was du meinst...
aber trotzdem... dann beantworte mir dann doch bitte folgende zwei Fragen:
- Warum sollte Müller hier den Ball blocken, bzw. überhaupt berühren wollen?
Ein Spieler muss irgendeine Absicht haben damit "absichtliches Handspiel" vorliegt.
- Welche Absicht sieht du hier?
(Schutzhand habe ich dir schon beschrieben, warum dieses Argument hier einfach kompletter Unsinn ist und einfach nicht greift)
Solange ich mir diese beiden Fragen nicht sinnvoll beantworten kann, kann ich hier auch nicht von einem absichtlichen Handspiel sprechen. Denn wie schon oft gesagt sind Punkte wie "Bewegung der Hand zum Ball", "Entfernung zwischen Gegner und Ball" oder "Position der Hand" nur Hilfestellungen und keine festlegenden Belege. Trotzdem muss ja eine Absicht erkennbar sein und diese kann ich hier aber nicht sehen.

Die Antwort auf beide Fragen ist "um sich zu schützen"
Ich hab mir die Szene jetzt wirklich oft angesehen (und dabei jedes mal den unsäglichen TuT dazu hören müssen)
Es kann gut sein, dass er ursprünglich etwas anzeigen wollte. Vielleicht nimmt er deswegen diesen Arm. Aber im Moment des Schusses schließt er die Augen, dreht den Kopf weg und zieht den Arm davor. 
Ich kann aber auch gut damit leben, wenn wir uns nicht einig werden und ich bin ja auch nur eine Stimme im KT. Mal sehen was die anderen meinen

Zitat von Fan-100%
(Gleich mal sorry für die Aussprache^^ , aber...)
Wie zum Teufel kommt darauf, dass das Wort "absichtlich" nicht "absichtlich" bedeutet?

Weil Semantik nunmal kontextabhängig ist?

Beudetet Handspiel vielleicht auch gar nicht Handspiel? Sorry, aber ich kann doch nicht einfach die Regeln und darin befindliche Worte interpretieren wie ich will. Wozu haben wir denn dann überhaupt festgeschriebene Regeln?

Jede Regel hat einen bestimmten Interpretationsspielraum. Das ist in der Gesetzgebung auch so...

Eine Hilfestellung findet der Referee in den Anweisungen der FIFA, die ihm einige Hinweise darauf geben, wann ein Handspiel als absichtlich einzustufen ist.

Es sind keine festgelegte Kriterien, die zwangsläufig zu einem strafbaren Handspiel führen. Es nur Hilfestellungen. Trotzdem ist aber die Absicht noch immer das entscheidende und einzig wichtige Kriterium.

Also, wenn du einen Weg kennst, einem Spieler in den Kopf gucken zu können, dann immer her damit. Ich bin mir sicher, dass dir jeder Schiri der Welt dafür dankbar wäre.

Also muss ich in dieser Szene nicht zwangsläufig darauf schließen, dass die Armhaltung zu einem Handspiel führen sollte und somit sehe ich es als nicht absichtlich an.

Wozu die Armhaltung mal dienen sollte oder nicht ist doch völlig irrelevant. Die Haltung ist "fußballuntypisch" und durch die Tatsache, dass der Ball die Hand trifft, muss der Schiri hier nunmal auf "absichtliches Handspiel" entscheiden. Ob dir das nun passt oder nicht.
Du kannst mir glauben, gerne hätte ich gesehen, dass dieser Treffer zählt. Müllers Einsatz war aber nunmal leider nicht regelkonform und wurde deshalb vom Schiri völlig zu Recht abgepfiffen.

PS: Hat man sowas schonmal gesehen? Ein Fan der vermeintlich benachteiligten Mannschaft versucht einen "neutralen" Fan davon zu überzeugen, dass der Pfiff gegen das eigene Team korrekt war.

Zitat von Dreiundnicht
Ich hab mir die Szene jetzt wirklich oft angesehen (und dabei jedes mal den unsäglichen TuT dazu hören müssen)

Tipp für's nächste mal: Ton und damit auch TuT ausstellen!

Zitat von LordHorst
Wozu die Armhaltung mal dienen sollte oder nicht ist doch völlig irrelevant. Die Haltung ist "fußballuntypisch" und durch die Tatsache, dass der Ball die Hand trifft, muss der Schiri hier nunmal auf "absichtliches Handspiel" entscheiden.

Das Anzeigen eines Passes/Lupfers mit der gehobenen Hand ist für mich eine fußballtypische Bewegung. Nicht nur Müller zeigt so an, dass er einen Lupfer über die Abwehr gespielt haben will, sondern das wird überall auf der Welt so gemacht. Müller macht das zudem auch häufiger, weshalb ich auch hier vermuten würde, dass er einen Pass fordert.
Ergo: Die Hand hat aus Kommunikationsgründen eine Berechtigung da oben zu sein.

Wenn ich das vorwegstelle, dann kann ich hier Müller kein absichtliches Handspiel im Sinne der Regeln unterstellen. Tor hätte demnach zählen müssen. Fehlentscheidung.

Zitat von LordHorst
Weil Semantik nunmal kontextabhängig ist?

Auch dieser Satz ändert nichts ander Tatsache, dass für ein strafbares Handspiel eine Absicht vorliegen muss. Also ist nur absichtliches Handspiel auch strafbar. Steht doch so völlig klar in den Regeln und wird auch einfach mal... schon immer... so gehandhabt.

Jede Regel hat einen bestimmten Interpretationsspielraum. Das ist in der Gesetzgebung auch so...

Der Interpretationsspielraum dieser Regel liegt aber nur darin, dass der Schiri eben entscheiden muss, ob er dieses Handspiel für absichtlich oder nicht absichtlich einstuft. Dazu hat ihm dann sogar noch Punkte gegeben an denen er sich orientieren kann.

Also, wenn du einen Weg kennst, einem Spieler in den Kopf gucken zu können, dann immer her damit. Ich bin mir sicher, dass dir jeder Schiri der Welt dafür dankbar wäre.

Kann ich natürlich nicht. Du aber scheinbar schon, denn schließlich behauptest du ja, zu wissen, dass Müller hier absichtlich den Ball spielen wollte. Dies erschließt sich mit aber eben nicht, wie man zu dieser Ansicht kommen kann, wenn man den kompletten Ablauf der Szene berücksichtig.

Wozu die Armhaltung mal dienen sollte oder nicht ist doch völlig irrelevant. Die Haltung ist "fußballuntypisch" und durch die Tatsache, dass der Ball die Hand trifft, muss der Schiri hier nunmal auf "absichtliches Handspiel" entscheiden. Ob dir das nun passt oder nicht.
Du kannst mir glauben, gerne hätte ich gesehen, dass dieser Treffer zählt. Müllers Einsatz war aber nunmal leider nicht regelkonform und wurde deshalb vom Schiri völlig zu Recht abgepfiffen.

Wieso werden Hilfestellungen wörtlich genommen die Regel aber nicht?
Warum ist außerdem eine Anforderung eines Passes eine "fussballuntypische" Bewegung. Ich sehe diese als sehr "fussballtypisch" an.
Nochmal: Ein strafbares Handspiel liegt nur vor, wenn der Ball absichtlich mit Arm oder Hand gespielt wird. Dein Argument mit der "fussballuntypischen" Handhaltung ist nur eine Richtlinie der Schiris die sagt, dass wenn es so ist, ein Handspiel vorliegen könnte. Ausschlaggeben ist aber immernoch die "Hauptregel" in der klar und deutlich steht, dass es absichtlich geschehen muss. Keiner der folgenden Punkte im Regelheft hebt diese Regel aus. Sie hat immer bestand und ist erstes und wichtigstes Kriterium.

PS: Hat man sowas schonmal gesehen? Ein Fan der vermeintlich benachteiligten Mannschaft versucht einen "neutralen" Fan davon zu überzeugen, dass der Pfiff gegen das eigene Team korrekt war.

Mir ist völlig egal gegen oder für wen diese Szene ist. Mir ist bloß schon vermehrt hier aufgefallen, dass ein Handspiel oft nur mit den Punkten "Vergrößerung der Köperfläche" oder  "unnatürliche Handhaltung" begründet wird und das sehe ich eben gerade hier als falsch an. Dies sind nur Indizien, die darauf hinweisen, dass ein absichtliches Handspiel vorliegen könnte, es muss aber nicht zwangsläufig.

Ich dachte immer, dass man nur vom gegnerischen Spieler angeschlossen werden kann. Wenn man sich selbst oder ein Teamkollege einem an die Hand schießt ist das doch immer Handspiel!?

Zitat von LordHorst
Den Eindruck, dass er die Hand bewusst hoch reißt teile ich auch. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das er seinen Kopf vor einem von links kommenden Ball mit dem rechten Arm schützen will.

Über diese Erklärung der "Schutzhand" habe ich mich auch gewundert.
Ich hatte den Eindruck, Müller zeigt mit dem rechten Arm an, dass er in vorgelegt bekommen möchte, beim Schuß zieht er den Arm eher weg, getroffen wird er dann leider trotzdem.
Er hat durch die Berührung am Arm schon einen recht großen Vorteil, von daher tendiere ich da immer auf "sollte man pfeifen". Im Mittelfeld kann ich damit eher leben, aber hier wird es zu nachteilig für den anderen Verein.
Baumann lässt sich davon auch ganz schnell ablenken, was seine Fuchtelei mit der rechten Hand untermauert. Dadurch sehe ich auch eine Beeinflussung des Torwarts, der nicht zu 100% weiter spielt. Das ist aber etwas, was ich nicht zu Lasten Müllers auslege.

Zitat von seba
Ich dachte immer, dass man nur vom gegnerischen Spieler angeschlossen werden kann. Wenn man sich selbst oder ein Teamkollege einem an die Hand schießt ist das doch immer Handspiel!?

Nein, das ist falsch. Man kann auch vom Mitspieler angeschossen werden oder sich selbst anschießen. Solche Szenen passieren doch immer wieder: Der Spieler will den Ball wegschießen, schlägt ein Luftloch und trifft den Ball deshalb so komisch, dass er sich selbst an den Arm anschießt. Keine Absicht.

Für mich hat der Schiedsrichter die einzig mögliche Entscheidung getroffen. Allerdings hätte ich dazu noch eine gelbe Karte erwartet - spätestens nach dem starken Meckern nach dem Pfiff.

Zitat von kennet1000
Über diese Erklärung der "Schutzhand" habe ich mich auch gewundert.

Ich hänge nicht final an der Schutzhand - kann mir nur die letzte Bewegung nicht anders erklären.
Mir reicht für die Bewertung strafbares Handspiel auch, wenn ich keine schlüssige Erklärung für die Handhaltung habe. Das mit der Schutzhand war nur eine Theorie

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von kennet1000
Über diese Erklärung der "Schutzhand" habe ich mich auch gewundert.

Ich hänge nicht final an der Schutzhand - kann mir nur die letzte Bewegung nicht anders erklären.
Mir reicht für die Bewertung strafbares Handspiel auch, wenn ich keine schlüssige Erklärung für die Handhaltung habe. Das mit der Schutzhand war nur eine Theorie

In meinem Kommentar hatte ich eher JFB96 auf dem Zettel, weil er "die Schutzhand" ins Spiel gebracht hatte.
Ich habe mit der "verkehrten Hand" auch ein Problem, weil ich da eher keine "Schutzhand" erkennen kann.

Zitat von Fan-100%

(..) dass für ein strafbares Handspiel eine Absicht vorliegen muss. Also ist nur absichtliches Handspiel auch strafbar. Steht doch so völlig klar in den Regeln (..)

Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass man sich nur an den genauen Wortlaut hält, wenn er in die eigene Interpretation der Szene passt.

Beim HSV im ersten Spiel hat man sich im Großen und Ganzen an den genauen Regelpassus gehalten, auch wenn man den Bereich mit der Vorhersehbarkeit eines Handspiels nicht beachtet hat.
Bei Boateng wiederum bezieht man sich genau auf diese Vorhersehbarkeit und begründet damit die Absicht.

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Alles soweit, so gut, die ein Handspiel in der Mauer wird auch als typische Szene genannt, auch wenn diese sich auf die Schutzhand bezieht und nicht, dass der Spieler sich dreht. 

Was ich aber so gar nicht verstehen kann, wie bei der Szene hier, wo offenkundig keine Absicht vorliegt und eine untypische Armhaltung durch das Anbieten/Fordern eines Passes auch nicht vorliegt, man trotzdem ein strafbares Handspiel vorliegen soll.

Und jetzt bitte nicht: Da oben darf die Hand nicht sein. Das ist einfach Unsinn, wenn es eine in der Situation typische Armhaltung ist. Dabei zieht er seine Hand sogar noch weg, wird aber leider trotzdem getroffen.

Müller darf die Hand natürlich haben wo er will. Wenn er den Arm aber nach oben streckt und dann den Ball an die Hand bekommt, dann ist das ein absichtliches Handspiel im Regelsinn.

Zitat von LordHorst
Müller darf die Hand natürlich haben wo er will. Wenn er den Arm aber nach oben streckt und dann den Ball an die Hand bekommt, dann ist das ein absichtliches Handspiel im Regelsinn.

Schwierig. Geht die Hand zum Ball, wo ich Absicht erkenne oder der Ball zur Hand, die da schon war, weil es halt nicht verboten ist?
Auch wenn es die Regeln eventuell so nicht hergeben, sehe ich hier einen klaren Vorteil für Müller durch das Handspiel und da sollte man dann schon pfeifen.

Naja, wenn man die Hand einfach immer oben haben darf und es dann kein absichtliches Handspiel mehr ist, weil ja der Ball zur Hand geht, dann könnten die Spieler in der Mauer ja auch einfach die Arme nach oben strecken und so ca 90% aller Freistöße mit den Armen blocken.

Zitat von FCB2711
Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass man sich nur an den genauen Wortlaut hält, wenn er in die eigene Interpretation der Szene passt.

Ich versteh nur nicht, warum Hilfestellungen wie die Unterpunkte der Regel immer wörtlich genommen werden, der eigentliche Teil der Regel, in dem klar steht, dass es absichtlich geschehen muss, aber nicht.

Beim HSV im ersten Spiel hat man sich im Großen und Ganzen an den genauen Regelpassus gehalten, auch wenn man den Bereich mit der Vorhersehbarkeit eines Handspiels nicht beachtet hat
Bei Boateng wiederum bezieht man sich genau auf diese Vorhersehbarkeit und begründet damit die Absicht.

Sorry, aber hierauf will ich nicht eingehen, da bereits in anderen Threads darüber diskutiert wird/wurde und die Diskussion hier sonst ausartet.

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert. Alles soweit, so gut, die ein Handspiel in der Mauer wird auch als typische Szene genannt, auch wenn diese sich auf die Schutzhand bezieht und nicht, dass der Spieler sich dreht. 

Dies sehe ich hier allerdigngs auch nicht. Müller kann hier nicht unbedingt damit rechnen, dass sein Mitspieler genau in seine Laufbahn schießt. Anders eben, wie wenn er jetzt wirklich mit der Absicht hingegangen wäre, dass er den Schuss verhindern/blocken will (wie beispielsweise in einer Mauer).

Was ich aber so gar nicht verstehen kann, wie bei der Szene hier, wo offenkundig keine Absicht vorliegt und eine untypische Armhaltung durch das Anbieten/Fordern eines Passes auch nicht vorliegt, man trotzdem ein strafbares Handspiel vorliegen soll.
Und jetzt bitte nicht: Da oben darf die Hand nicht sein. Das ist einfach Unsinn, wenn es eine in der Situation typische Armhaltung ist. Dabei zieht er seine Hand sogar noch weg, wird aber leider trotzdem getroffen.

Stimme ich dir voll und ganz zu. Kann ich auch nicht verstehen. Die Absicht muss noch immer im Vordergung stehen und die sehe ich, wie du, hier nicht.

Zitat von LordHorst:Müller darf die Hand natürlich haben wo er will. Wenn er den Arm aber nach oben streckt und dann den Ball an die Hand bekommt, dann ist das ein absichtliches Handspiel im Regelsinn.

Im Regelsinn? Warum steht, dass dann nicht so in den Regeln? Wie legst du denn bitte die Regeln aus, dass du zu diesem "Regelsinn" kommst, denn ich habe gestern alles im Bezug auf ein Handspiel im Regelheft 2015/2016 durchgelesen? Zeig mir bitte den Punkt, der dich dazu bringt hier ein absichtliches Handspiel zu sehen, denn ich habe nichts gefunden.

Die entsprechende Auslegung hab ich doch schon zitiert.