Absichtliches Handspiel von Müller?

Zitat von laxus
In dem Absatz steht
Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten.

Zum Schutz des Gesichtes! Nicht zum Ablocken! Sonder ein "typisches Beispiel" in dem der Spieler mit einem erhobenem Arm probiert sein Gesicht zu schützen.

Auch der Schutz des Gesichtes ist eine Absicht. Aber welche Absicht liegt hier denn vor?
Denn... s.u.

Jetzt schauen wir auf Müller.
Er schaut Richtung Lewandowski, sieht also das er schießen will, dreht dann den Kopf weg Richtung Tor und der rechte Arm macht eine Bewegung vor das Gesicht. Ich würde jetzt mal vermuten, weil er befürchtet das der Ball nur knapp an ihm vorbeigeht und schiss hat, dass er den Ball ins Gesicht bekommt. Ob nun Absicht, oder Reflex ist egal, Zweck ist der Schutz des Gesichtes.
Damit gilt dann:
Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel.

Auf das Thema Schutzhand bin ich in diesem Thread schon eingegangen und habe auch schon erklärt, warum ich hier keine Schutzhand sehe:

"Müller reist nicht den linken Arm hoch, um sein Gesicht oder sonstige Teil von sich, vor einem Schuss zu schützen. Sein Arm ist hinter dem Rest seines Körpers also kann man doch hier nicht wirklich ein Handspiel mit dem Argument "Schutzhand" begründen, denn hinter diesem Arm gab es absolut nichts zu schützen."
"Schutzhand ist ein komplett instinktives Verhalten und kein Mensch würde dann den Arm dazu benutzen mit dem er keine Chance zum Schutz hätte oder reist du deinen rechten Arm hoch, wenn von links was auf die zukommt? "

Dies beides waren meine bisherigen Passagen zum Thema Schutzhand. Ich hoffe, ich habe gut erklärt, warum ich hier keine sehe und auch nicht verstehen kann, wie man sie hier sehen könnte.

Zitat von CM_Punk
Ich hab mir die Szene jetzt dank des Links zur 2. Halbzeit angeguckt und muss ganz ehrlich sagen, dass ich keine Ahnung habe, wie man hier auf Fehlentscheidung entscheiden kann.

Indem man sich an die Regel hält...
In dieser steht ganz klar, dass es absichtlich geschehen muss.

Der Arm hat dort oben nix aber auch gar nix zu suchen. Es ist eine unnatürliche Haltung, die zurecht abgepfiffen wurde.

Ein unnatürliche Haltung ist aber per se kein Vergehen. Nur, wenn er eine Absicht damit verfolgte und sich durch das Handspiel einen Vorteil verschafft. Das sahe ich hier nicht.
(Warum der Arm da oben ist, haben wir auch schon ausführlich in diesem Thread beschrieben)

Wenn ein Abwehrspieler auf dem Flügel verteidigt, hat dieser auch meist die Hände und Arme an seinem Rücken. Der macht das dann nicht, weil man so viel windschnittiger läuft, sondern weil er kein Handspiel riskieren möchte.

Ein Abwehrspieler auf dem Flügel hat aber auch die Absicht den Ball zu blocken, abzufäschen oder anderes. Von daher liegt bereits eine Absicht vor und wenn er dann willentich risiert, dass er diese durch ein Handspiel erreicht, liegt ein strafbares Handspiel vor. Hier ist das doch aber ein ganz anderer Fall.

@Fan100%
Die Diskussion wird wohl nichts bringen.
Ich kann dich nicht überzeugen und du mich nicht.
Aber nochmal zu nem anderen Punkt zurück.
Warum ist der Arm für dich da oben? Hast du deineTheorie mit dem Passweg anzeigen mit meinem Link mal überprüft?
ich erkenne dahingehend nämlich nichts.

Zitat von laxus
@Fan100%
Die Diskussion wird wohl nichts bringen.
Ich kann dich nicht überzeugen und du mich nicht.

Kommt vor

Aber nochmal zu nem anderen Punkt zurück.
Warum ist der Arm für dich da oben? Hast du deineTheorie mit dem Passweg anzeigen mit meinem Link mal überprüft?
ich erkenne dahingehend nämlich nichts.

Ich schon. Auf dem gif kann man doch sehen, wie er in die Lücke zeigt. Dann kommt aber der Schuss und er versucht den Arm nach oben gar wegzureisen.

Ich bin auch mal beim Spekulieren unterwegs. Müller hat den Pass von Lewa gesehen und den Ball mit dem erhobenen rechten Arm geblockt. Daraufhin sprang ihm der Ball vor den Fuß und er schoss ihn ins Tor. Leider ist die Qualität des Bildmaterials nicht gut genug um das Ganze schlüssig zu bewerten.

Zitat von Fan-100%

Zitat von laxus
@Fan100%
Die Diskussion wird wohl nichts bringen.
Ich kann dich nicht überzeugen und du mich nicht.

Kommt vor

Aber nochmal zu nem anderen Punkt zurück.
Warum ist der Arm für dich da oben? Hast du deineTheorie mit dem Passweg anzeigen mit meinem Link mal überprüft?
ich erkenne dahingehend nämlich nichts.

Ich schon. Auf dem gif kann man doch sehen, wie er in die Lücke zeigt. Dann kommt aber der Schuss und er versucht den Arm nach oben gar wegzureisen.

Also auf dem GIF von JFB erkenne ich gar nichts genau. Daher nochmal das Angebot sich hier eine Wiederholung anzuschauen in der man Müller genau sieht. Ab 37:28 ca

Zitat von laxus

Zitat von Fan-100%

Zitat von laxus
@Fan100%
Die Diskussion wird wohl nichts bringen.
Ich kann dich nicht überzeugen und du mich nicht.

Kommt vor

Aber nochmal zu nem anderen Punkt zurück.
Warum ist der Arm für dich da oben? Hast du deineTheorie mit dem Passweg anzeigen mit meinem Link mal überprüft?
ich erkenne dahingehend nämlich nichts.

Ich schon. Auf dem gif kann man doch sehen, wie er in die Lücke zeigt. Dann kommt aber der Schuss und er versucht den Arm nach oben gar wegzureisen.

Also auf dem GIF von JFB erkenne ich gar nichts genau. Daher nochmal das Angebot sich hier eine Wiederholung anzuschauen in der man Müller genau sieht. Ab 37:28 ca

Sorry. Bei mir funzt der link nicht. Schade.

Sorry. Bei mir funzt der link nicht. Schade.

Probiers mal nochmal. Hatte nen Fehler drin.

Zitat von Schwarzangler
Ich bin auch mal beim Spekulieren unterwegs. Müller hat den Pass von Lewa gesehen und den Ball mit dem erhobenen rechten Arm geblockt. Daraufhin sprang ihm der Ball vor den Fuß und er schoss ihn ins Tor. Leider ist die Qualität des Bildmaterials nicht gut genug um das Ganze schlüssig zu bewerten.

Mal ne Frage: Wie sehen bei dir Pässe aus? Könnte es nicht ein Schuss von Lewandowski gewesen sein?

Also ich würde jetzt Müller hier keine Absicht unterstellen, da der Arm schon vor dem Schuss oben war bzw. in die Richtung ging. Nach der Regel, dass nur Absicht ein strafbares Handspiel ist, wäre es also ein reguläres Tor. Da ich aber der Meinung bin (wider den Regeln) das sich ein durch Handspiel, egal ob Absicht oder nicht, ergebener Vorteil strafbar ist, würde ich auch auf "kein Tor" plädieren. Ist aber nicht im Sinne der Wahren Tabelle und des DFB.

Ganz ehrlich muss ich gestehen, dass mein erster Eindruck war: Klares Handspiel - Entscheidung korrekt.

Dann habe ich mir die Kommentare durchgelesen und die Szene rund 50x angesehen. Zuletzt Bild für Bild.

Dabei muss ich zu meiner Schande gestehen, dass die Argumentation von "Fan-100%" durchaus was hat. Anfangs dachte ich: "Was für ein Quatsch!"

In einem Punkt hat er vollkommen Recht. Entscheidend ist einzig und allein die Absicht und nichts Anderes. Jeder, der etwas Anderes behauptet, verbiegt das Regelwerk in unzulässiger Weise. Alle angeführten Argumente wie z.B. unnatürliche Haltung etc. sind definitiv nur Anhaltspunkte, aber keine fixen Größen.

Daher ist eine Frage durchaus legitim: "Wollte Müller den Ball blocken, abfälschen oder mitnehmen?" Wer hier auf JA erkennt, muss pfeiffen, wer hier auf NEIN erkennt, muss weiterlaufen lassen.

In der Tat deutet die Gestik von Müller darauf hin, dass er den Ball nach links vorgelegt haben will und keinen Schuss erwartet. Vor diesem Hintergrund ist der Vorwurf "Absicht" eigentlich nicht haltbar.

Zitat von Fan-100%
Verstehst du das wirklich nicht?

Deshalb hab ich die Formulierung in einem weiteren Post ja auch noch abgeschwächt. Aber das hast du wahrscheinlich auch einfach mal wieder "überlesen".

In den Regeln steht doch eindeutig:

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

Aber selbst das willst du ja -warum auch immer- einfach nicht begreifen.

a) Müller bewegt den Arm zum Ball (Hochziehen des Armes)
b) Die Entfernung ist ausreichend groß und Müller zeigt laut deiner eigenen Interpretation ja auch an, dass er ein Zuspiel haben will. "Unerwartet" ist hierdran also gar nichts.
c) Der Arm ist auf, bzw. über Kopfhöhe.

ALLE DREI KRITERIEN SIND ALSO ERFÜLLT!
Und jetzt kommst du wieder an mit "aber es war doch keine Absicht, weil..."
Vielleicht solltest du einfach mal in Bart-Simpson-Manier "Das Wort 'Absicht' in den Fußballregeln ist nicht gleichzusetzen mit dem Wort 'Absicht' aus dem allgemeinen Sprachgebrauch' 100 mal an die Tafel schreiben, vielleicht begreifst du es dann ja endlich mal...

Aber was soll's, wir könnten hier noch 200 Seiten füllen, du willst es ja einfach nicht einsehen. Von daher klinke ich mich hier aus. Für mich ist die Szene absolut klar und korrekt entschieden, für dich halt nicht. So ist's nunmal im Leben und im Fußball sowieso.

Zunächst mal ein Kompliment an den tollen Diskussionsstil hier.
Ich habe mir die Szene nun x-mal angeschaut, auch im Großbild.

Ich komme - Stand jetzt - zu dem Ergebnis, dass man dieses Handspiel nicht abpfeifen sollte.
Müller kommt von rechts in den Strafraum gelaufen, hat in diesem Moment den Arm schon oben. Lewandowski schießt, Müller dreht seinen Kopf weg und hat den Arm noch immer in der gleichen Haltung. Während er den Kopf weg dreht, läuft er weiter.

Das Kriterium "unnatürliche Haltung", welches neben vielen anderen Kriterien beurteilt werden muss, triit für mich in diesem Fall hinter das Kriterium "nicht gesehen" zurück.

Natürlich erscheint es ungerecht, da Müller sich einen erheblichen Vorteil verschafft. Davon steht aber nichts in den Regeln und Auslegungshilfen.

Zitat von LordHorst
In den Regeln steht doch eindeutig:

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

Aber selbst das willst du ja -warum auch immer- einfach nicht begreifen.

Ich blende gar nicht aus, aber im Gegensatz zu dir halte ich mich eben an den Wortlaut der Regel! Aber stimmt ja... das ist ja alles gar nicht so gemeint wies in den Regeln steht

a) Müller bewegt den Arm zum Ball (Hochziehen des Armes)
b) Die Entfernung ist ausreichend groß und Müller zeigt laut deiner eigenen Interpretation ja auch an, dass er ein Zuspiel haben will. "Unerwartet" ist hierdran also gar nichts.
c) Der Arm ist auf, bzw. über Kopfhöhe.

a) Müller Arm ist bereits oben als der Ball ankommt. Er versucht ihn, meiner Meinung nach, sogar noch wegzuziehen.
b) Wenn Müller mit einem flachen Pass rechnet, hat er doch niemals auf dem Schirm, dass der Ball auf kopfhöhe ankommt.
c) Er darf den Arm immer noch halten wie immer er will.

ALLE DREI KRITERIEN SIND ALSO ERFÜLLT!

Vielleicht Punkt drei, aber sicherlich nicht alle drei... außedem: wie schon oft gesagt:
Die Grundbedingung fehlt!

Und jetzt kommst du wieder an mit "aber es war doch keine Absicht, weil..."
Vielleicht solltest du einfach mal in Bart-Simpson-Manier "Das Wort 'Absicht' in den Fußballregeln ist nicht gleichzusetzen mit dem Wort 'Absicht' aus dem allgemeinen Sprachgebrauch' 100 mal an die Tafel schreiben, vielleicht begreifst du es dann ja endlich mal...

Für wir blöd hällst du den DFB? Meinst du wirklich die schreiben nur zum Spaß "absichtlich" aber meinens gar nicht? Meinen sie bei Fouls vielleicht auch gar nicht fahrlässig, brutal oder rücksichtslos? Vielleicht meinen sie ja was ganz anderes und wir deuten die Worte alle nur falsch

Aber was soll's, wir könnten hier noch 200 Seiten füllen, du willst es ja einfach nicht einsehen. Von daher klinke ich mich hier aus. Für mich ist die Szene absolut klar und korrekt entschieden, für dich halt nicht. So ist's nunmal im Leben und im Fußball sowieso.

Also ich konnte hier mit meiner Argumentation schon den ein oder anderen umstimmen und überzeugen. Scheinbar liegt das Verständnisproblem auf deiner Seite.
Und sorry, aber is schon komisch, dass du gerade jetzt keine Lust mehr hast, nachdem mir im Thread doch mehr und mehr zustimmen...

Zitat von Fan-100%

Und jetzt kommst du wieder an mit "aber es war doch keine Absicht, weil..."
Vielleicht solltest du einfach mal in Bart-Simpson-Manier "Das Wort 'Absicht' in den Fußballregeln ist nicht gleichzusetzen mit dem Wort 'Absicht' aus dem allgemeinen Sprachgebrauch' 100 mal an die Tafel schreiben, vielleicht begreifst du es dann ja endlich mal...

Für wir blöd hällst du den DFB? Meinst du wirklich die schreiben nur zum Spaß "absichtlich" aber meinens gar nicht? Meinen sie bei Fouls vielleicht auch gar nicht fahrlässig, brutal oder rücksichtslos? Vielleicht meinen sie ja was ganz anderes und wir deuten die Worte alle nur falsch

Da hat er aber Recht. "Absicht" im Regelsinne ist wirklich nicht gleichzusetzen mit "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn. Für möglich Halten und damit verknüpftes Inkaufnehmen reicht auch schon.

Zitat von Hagi01
Da hat er aber Recht. "Absicht" im Regelsinne ist wirklich nicht gleichzusetzen mit "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn.

Ich weiß, dass "Absicht" ein schwammiger Begriff ist. Allerdingt verstehe ich die Regel eben so, dass das "absichtlich" darauf hindeuten soll, dass eben IRGENDEINE Absicht bestehen muss bei der er den Ball spielen will. Sei es eben die Absicht ihn zu spielen, ihn zu blocken oder sonst wie zu berühren.
Ich deute diese "Absicht" ja nicht in die Richtung, dass er absichtlich mit der Hand den Ball spielen wollen muss (das ist ja wirklich nur sehr sehr selten der Fall), aber eben IRGENDEINE Absicht haben muss und diese kann ich hier eben nicht erkennen.
Das einizge, was ich hier sehe, ist ein Spieler, der einen Pass anfordern will und anstelle des Passes kommt dann aber ein Schuss und er kann seine Hand nicht mehr rechtzeitig wegziehen. Dies fällt für mich einfach nicht unter den Begriff "absichtliches Handspiel", da er ihn nicht spielen, blocken oder sonst wie berühren wollte.

Für möglich Halten und damit verknüpftes Inkaufnehmen reicht auch schon.

Dieses Argument akzeptiere ich sofort, wenn es um Gegenspieler geht, die den Ball eben blocken, spielen oder einfach nur ablenken wollen. Wenn diese dann den Arm raushalten, nehmen sie fahrlässiger weise in Kauf, dass sie mit dieser Blocken und somit wäre das Handpiel für mich strafbar. Hier sehe ich aber eben einen anderen Fall und so überprüfe ich erst, ob eben überhaupt irgendeine Absicht dahinter stand.

edit: PS: ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der DFB hier das Wort "absichtlich" in die Regel einbeziehen, wenn sie eben nicht auf irgendetwas hinweisen wollen. Ansonsten hätten sie ja auch einfach schreiben können, dass ein strafbares Handspiel vorliegt wenn folgende Punkte erfüllt werden. Haben sie aber nicht also denke ich, dass das Wort "absichtlich" schon seine Bedeutung haben muss.

So ließe sich der Text durchaus interpretieren. Aber das ist nicht so, wie es die Verbände, SR-Kommissionen und Schiedsrichter deuten
Man muss auch sehen: Nicht der DFB hat das Regelwerk gemacht, das kommt von der FIFA bzw. dem IFAB. Von dort stammen übrigens auch die offiziellen Übersetzungen (Nein, das macht mWn nicht der DFB!). Ganz ursprünglich war es mal so gedacht, dass wirklich nur die gezielte Absicht zählte und die Kriterien reine Hilfskriterien, um die Absicht zu erkennen, waren. Ab ca. 2000 wurden die Spieler aber cleverer und haben sich so hingestellt, dass sie mehr Trefferfläche bieten, also drauf spekulierten, angeschossen zu werden, ohne dass sie den Ball absichtlich im umgangssprachliche Sinne (Für die Juristen: Dolus directus 1. Grades) mit der Hand gespielt hätten. Da haben die SR-Kommissionen ab 2010 gegengesteuert, sodass das Hilfkriterium der unnatürlichen Handhaltung eine stärkere Rolle gespielt hat (in dem Zusammenhang kam dann auch die medial viel zu inflationär benannte, unsägliche "Vergrößerung der Körperfläche" dazu). Daher hat man auch den Absichtsbegriff ausgeweitet auf dieses "Inkaufnehmen" (vergleichbar mit dem Eventualvorsatz). Natürlich hat man das Regelwerk nicht geändert (Da hätten die Herren vom IFAB ja etwas tun müssen...), weil das englische Wort "deliberate" weitergeht als "Absichtlich" im Deutschen und deshalb eine Regeländerung einfach nicht nötig war.
Für die Spieler heißt das: Eine unnatürliche Handhaltung ist ein Indiz für ein strafbares Handspiel und je unnatürlicher sie ist (v.a. bei den Armen oberhalb des Kopfes!), desto stärker ist diese Indizwirkung. Dementsprechend braucht man schon sehr starke Argumente, die ausschließen, dass der Spieler nicht wenigstens damit gerechnet hat, dass der Ball dahinkommen könnte. Das ist eigentlich nur der Fall, wenn der Ball von außerhalb des Sichtfeldes des Spielers kommt und der Spieler mit diesem Ball auch nicht zu rechnen braucht (Ich erinnere an Makiadi bei FCN-Freiburg im März 2013). Und so krass finde ich das hier nicht, sodass die Feststellung "Da oben hat die Hand nichts zu suchen" vom äußeren Geschehen her eigentlich alles ist, was man braucht. Zumal in der Praxis solche Szenen eigentlich immer gegen den Stürmer gepfiffen werden (CL-Finale!).

abzupfeifenden Vorteil

Was hat ein Vorteil mit dem Ahnden eines Handspiels zu tun? Wie kann so etwas in einer Erklärung eines KT-Mitgliedes stehen? Entweder ist es ein strafbares Handspiel, oder es ist keines. Was danach passiert, ist vollkommen irrelevant.

Ich schon. Auf dem gif kann man doch sehen, wie er in die Lücke zeigt. Dann kommt aber der Schuss und er versucht den Arm nach oben gar wegzureisen.

So sehe ich das auch. Ich wüsste nicht, was daran untypisch sein sollte.

Ich verstehe deine Argumentation und danke für diese sehr ausführliche Erklärung.
Leider bringt sie mich trotzdem nicht von meinem Standpunkt ab, denn ich habe mir gerade jede erdenkliche Übersetzung für das Wort "deliberate" durchgelesen, aber leider deutet keines dieser Worte darauf, dass nicht trotzdem ein Vorsatz vorliegen muss. Dieser muss nicht absichtlich vorliegen, aber er muss vorliegen.

Zum Verständnis nochmal ein ganz einfaches Beispiel:
Alonso steht im Mittelfeld und deutet mit ausgestreckten Arm an, dass er den Ball flach vor in den Lauf haben will. Vidal aber rutscht aus, spielt den Ball höher und trifft den ausgestreckten Arm.
Ist das ein strafbares Handspiel?

Zitat von Fan-100%
Ich verstehe deine Argumentation und danke für diese sehr ausführliche Erklärung.
Leider bringt sie mich trotzdem nicht von meinem Standpunkt ab, denn ich habe mir gerade jede erdenkliche Übersetzung für das Wort "deliberate" durchgelesen, aber leider deutet keines dieser Worte darauf, dass nicht trotzdem ein Vorsatz vorliegen muss. Dieser muss nicht absichtlich vorliegen, aber er muss vorliegen.

Zum Verständnis nochmal ein ganz einfaches Beispiel:
Alonso steht im Mittelfeld und deutet mit ausgestreckten Arm an, dass er den Ball flach vor in den Lauf haben will. Vidal aber rutscht aus, spielt den Ball höher und trifft den ausgestreckten Arm.
Ist das ein strafbares Handspiel?

Wenn der Arm in einer solchen Handhaltung ist wie bei Müller in der Szene, ja.