Wirklich Abseits beim (möglichen) 1:4?

Im Eröffungsthread fehlt der Name des VfB-Spielers. Das fälschlich annullierte Tor erzielte Timo Werner. 

Das KT berät derzeit intern die Frage der Relevanz und wird die Szene ggf. nochmal neu bewerten. Auf diesbezügliche Fragen bitte verzichten, bis das Thema intern geklärt ist.

Zitat von Franz Schön
Das KT berät derzeit intern die Frage der Relevanz und wird die Szene ggf. nochmal neu bewerten. Auf diesbezügliche Fragen bitte verzichten, bis das Thema intern geklärt ist.

Super!
Aber wird zufälig auch diskutiert, ob die Relevanzkriterien geändert werden sollen?
Also unabhängig von dieser Szene hier?
Denn das fände ich viel wichtiger als die Entscheidung hier  
Die Fahne ist zwar in 99,9% der Fällen wichtig, da der Schiedsrichter danach pfeifft, aber das Spiel unterbrechen tut nun mal nur der Pfiff des Schiris.

EDIT: Falls dieser Frage auch unter "diesbezügliche Fragen" fällt, bitte ich das vielmals zu entschuldigen! 

Zitat von loomer

Zitat von Franz Schön
Das KT berät derzeit intern die Frage der Relevanz und wird die Szene ggf. nochmal neu bewerten. Auf diesbezügliche Fragen bitte verzichten, bis das Thema intern geklärt ist.

Super!
Aber wird zufälig auch diskutiert, ob die Relevanzkriterien geändert werden sollen?
Also unabhängig von dieser Szene hier?
Denn das fände ich viel wichtiger als die Entscheidung hier  
Die Fahne ist zwar in 99,9% der Fällen wichtig, da der Schiedsrichter danach pfeifft, aber das Spiel unterbrechen tut nun mal nur der Pfiff des Schiris.

EDIT: Falls dieser Frage auch unter "diesbezügliche Fragen" fällt, bitte ich das vielmals zu entschuldigen! 

Das eine bedingt das andere. Entweder wir ändern die Regeln oder passen unsere jetztige Entscheidung dem Wortlaut der aktuellen Regel an. Wir sind dran

Zitat von mahlzeit
dass alle drei eingezeichneten Linien auf den gleichen endlichen Fluchtpunkt zusteuern, da sie eben parallel sind.

Nur so, weil ich das als Mathematiker so nicht stehen lassen kann: Parallele Linien haben keinen Schnittpunkt
Zwar ist die Zeichnung in sofern ungernau, dass sie oben in einem Verhältnis von 1:1,5 und unten in 1:1,6 teilt, allerdings kommt das trotzdem halbwegs hin.

Zitat von FCB2711
Nur so, weil ich das als Mathematiker so nicht stehen lassen kann: Parallele Linien haben keinen Schnittpunkt

Doch, sie haben den Schnittpunkt im Unendlichen.

Zitat von FCB2711

Zitat von mahlzeit
dass alle drei eingezeichneten Linien auf den gleichen endlichen Fluchtpunkt zusteuern, da sie eben parallel sind.

Nur so, weil ich das als Mathematiker so nicht stehen lassen kann: Parallele Linien haben keinen Schnittpunkt
Zwar ist die Zeichnung in sofern ungernau, dass sie oben in einem Verhältnis von 1:1,5 und unten in 1:1,6 teilt, allerdings kommt das trotzdem halbwegs hin.

Wenn du wirklich Mathematiker wärst, wüsstest du, dass du da gerade Unsinn geschrieben hast!

Ich wollte auch kurz einen Kommentar zu dieser Situation abgeben.

Zwar kann ich nicht sagen, inwiefern Relevanz gegen vorliegende Forumsregeln spricht, da halte ich mich raus. Aber mir ging es genauso wie mahlzeit. Mir kam die von BILD gezogene Abseitslinie sehr windschief (das ist übrigens der mathematisch richtige Begriff -->https://de.wikipedia.org/wiki/Windschiefe) vor. Daher habe ich das gleiche Bild wie er produziert und komme auf genau das gleiche Ergebnis. Hier liegt deutlich keine Abseitssituation vor.
Was mich sehr irritiert hat ist erstens die schiefe Linie selbst. Da sitzt jemand bei BILD und nimmt als Richtpunkte einfach die beiden Füße mit der Argumentation 'gleiche Höhe'... oder wie soll man sich das vorstellen? Dann kann man es auch gleich sein lassen eine Linie einzeichnen zu wollen. Zumal das (jeder darf es mal gerne selbst versuchen) gar nicht so schwer ist.
Der zweite Punkt der mich stört. Hier im Forum gehen einige auf die Geschwindigkeit des Balles, wie weit er sich in einem Sekundenbruchteil bewegt und ob das Bild jetzt zur rechten Zeit aufgenommen wurde oder nicht ein. Wenn aber jemand etwas schreibt, wie 'Linie ist schief' stört es erst einmal niemanden. Hier scheint erstens das Vertrauen in BILD&CO sehr groß zu sein (wie kann man nur??), dass man erst mal nicht selbst denken möchte und zweitens das Wort Geometrie dem ein oder anderen einen eiskalten Schauer über der Rücken zu jagen.

Meine Empfehlungen an der Stelle:
- einen neuen Praktikanten für die Bild-Redaktion (mit geometrischem Verständnis und Ächemoos, wie man bei mir in der Pfalz sagen würde)
- weniger Naivität wenn man über nicht nicht-selbst-gezeichnete Linien redet
- mehr Leute wie mahlzeit, die auch gerne mal die Wahrheit von jemand anderem anzweifeln und auch über das technische Verständnis verfügen ein Beweisbild hochzuladen (shame on me!)

Ansonsten noch abschließend zum Spiel. Es ist sehr schade, dass drei Fehlentscheidungen gegen Stuttgart getroffen wurden, die alle mehr oder weniger klar sind. Fürs erste glücklich, dass Bayern auch nach dieser Wertung gewonnen hat, sonst wären hier die Diskussionen richtig aufgeblüht. Wollen wir nun hoffen, dass das Torverhältnis bei Stuttgart am Ende keine Rolle spielt!

Beste Grüße,
Bernd

Zitat von mahlzeit
Ich moechte hier mal auf den Punkt eingehen, der anfangs des Threads schon einmal angesprochen wurde: die eingezeichnete Abseitslinie. Da die mir doch recht merkwuerdig vorkam, habe ich selbst mal eine eingezeichnet....nach bestem Wissen und Gewissen. Die Relation zwischen den Rasenmaeherlinien sowohl am oberen als auch am unteren Spielfeldrand ist nun identisch (Verhaeltnis von 1.519 in meinem kleinen Experiment).

Seht selbst

http

Ich bin in einem Beitrag durchaus auch schon auf das Thema eingegangen.
Ich hatte nur mein Ergebnis nicht mit Bild gepostet.
Geht man allein nach den Mäh-linien, dann ist es kein Abseits.
Nimmt allerdings die Strafraum- u. die Mittellinie, dann ist die vom ZDF? eingezeichnete Linie richtig.
Das sind zwei durchaus unterschiedlich projezierte mögliche Fluchtpunkte.

Da aber die Relevanz jetzt eh neu bewertet wird, ist das wohl auch egal.

Das mit der Perspektive ist immer so eine Sache. Da ein 3-dimensionales Ereignis auf eine 2-dimensionale Ebene projeziert wird, gehen natürlich Informationen verloren.

Teilweise lassen diese sich wiederherstellen, wenn man die Eigenschaften der dargestellten Objekte und/oder Ort und Eigenschaften des Betrachters (hier: der Kamera) kennt.

Nichts anderes wird beim Zeichnen der Abseits-Linie versucht. Man weiß, dass die Linien auf dem Feld parallel sind, also kann man daraus einen Fluchtpunkt bestimmen. Schwieriger aber wird es, wenn es nicht nur einen, sondern mehrere Fluchtpunkt gibt, die nicht im Unendlichen (bzw. weit außerhalb des Bildes liegen). Theoretisch gibt es für jede Dimension einen Fluchtpunkt, allerdings können diese sowohl überlappen, als auch im Unendlichen liegen.
Hinzu kommen dann noch Kamerakrümmung, Unhenauigkeiten aufgrund der Schärfeeinstellungen, etc., die ihr übriges tun.


Daher das Phänomen, dass man auf unterschiedliche Abseitslinien kommt, je nachdem welche vorhandenen Linien man als Ausgangspunkt nimmt.

Zitat von antarex

Zitat von mahlzeit
Ich moechte hier mal auf den Punkt eingehen, der anfangs des Threads schon einmal angesprochen wurde: die eingezeichnete Abseitslinie. Da die mir doch recht merkwuerdig vorkam, habe ich selbst mal eine eingezeichnet....nach bestem Wissen und Gewissen. Die Relation zwischen den Rasenmaeherlinien sowohl am oberen als auch am unteren Spielfeldrand ist nun identisch (Verhaeltnis von 1.519 in meinem kleinen Experiment).

Seht selbst

http

Ich bin in einem Beitrag durchaus auch schon auf das Thema eingegangen.
Ich hatte nur mein Ergebnis nicht mit Bild gepostet.
Geht man allein nach den Mäh-linien, dann ist es kein Abseits.
Nimmt allerdings die Strafraum- u. die Mittellinie, dann ist die vom ZDF? eingezeichnete Linie richtig.
Das sind zwei durchaus unterschiedlich projezierte mögliche Fluchtpunkte.

Da aber die Relevanz jetzt eh neu bewertet wird, ist das wohl auch egal.

Ok, sicherlich ist es eine Annahme, dass die Mählinien gerade sind. Und wenn ich darüber nachdenke auch eine ziemlich starke Annahme. Aber imho sollen die Streifen auf dem Grün den Linienrichter ja unterstützen beim Abseitsentscheidungen. Eine schief gezogene Linie wäre da ja fatal. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein genaueres und auch besseres Ergebnis bekommt, wenn man die Mittellinie mit der Strafraum-Linie mit einem Abstand ~35m vergleicht, um eine Linie auf 20cm festzulegen. Bei einer Kamera mit aureichendem Weitwinkel, sodass man beide sowohl die Mittellinie und die Strafraumlinie aufzeichnet gibts ja auch Verzerrungseffekte am Rand, die auch Linien verzerren.
Das Bild, auf das du dich da berufst, würde mich sehr interessieren.

Falls ich mit meiner Annahme falsch liegen sollte, füge ich meinem vorherigen Post noch die Empfehlung "- Nicht nur auf Gras-Linien verlassen" hinzu ;-)

LG

Zitat von DerMazze
Das mit der Perspektive ist immer so eine Sache. Da ein 3-dimensionales Ereignis auf eine 2-dimensionale Ebene projeziert wird, gehen natürlich Informationen verloren.

Teilweise lassen diese sich wiederherstellen, wenn man die Eigenschaften der dargestellten Objekte und/oder Ort und Eigenschaften des Betrachters (hier: der Kamera) kennt.

Nichts anderes wird beim Zeichnen der Abseits-Linie versucht. Man weiß, dass die Linien auf dem Feld parallel sind, also kann man daraus einen Fluchtpunkt bestimmen. Schwieriger aber wird es, wenn es nicht nur einen, sondern mehrere Fluchtpunkt gibt, die nicht im Unendlichen (bzw. weit außerhalb des Bildes liegen). Theoretisch gibt es für jede Dimension einen Fluchtpunkt, allerdings können diese sowohl überlappen, als auch im Unendlichen liegen.
Hinzu kommen dann noch Kamerakrümmung, Unhenauigkeiten aufgrund der Schärfeeinstellungen, etc., die ihr übriges tun.


Daher das Phänomen, dass man auf unterschiedliche Abseitslinien kommt, je nachdem welche vorhandenen Linien man als Ausgangspunkt nimmt.

Wieso die Diskussion über den Fluchtpunkt? Den braucht man doch dazu gar nicht. Der Strahlensatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlensatz, Satz 3) bezieht sich auf einen Fluchtpunkt und ermöglicht das vergleichen von Linien, sofern diese parallel sind und nicht von der Flucht betroffen sind. Der Fluchtpunkt kann dabei soweit außerhalb des Bildes liegen wie er will. Die einzige Annahme dabei ist, wie Antarex richtig mit eingestreut hat darin, dass die Linien parallel sind und alle den gleichen Fluchtpunkt haben! Eine solche Analyse lässt sich wie von mahlzeit in seiner Skizze illustriert perfekt durchführen. Das ist Mittelstufen-Schulwissen!

Außerdem: Meinst du mit mehreren Fluchtpunkten, dass die Linien nicht parallel verlaufen? Darauf bin ich ja eingegangen. Diese Annahme hätte ich getroffen, wenn ich auch überzeugt bin, dass das nicht zutreffen muss. Falls ich das falsch verstanden habe, musst du mir auf die Sprünge helfen, was du mit überlappenden Fluchtpunkten (???) meinst. Weiß eigentlich jemand, wie diese Linien im Gras gezogen werden (Ja klar mit dem Mäher, ich meinte eher, ob man sicherstellt, dass die wirklich parallel sind). Fände ich sehr interessant, ob man sich als Zuschauer darauf verlassen kann.

Zitat von bernd286
Ok, sicherlich ist es eine Annahme, dass die Mählinien gerade sind. Und wenn ich darüber nachdenke auch eine ziemlich starke Annahme. Aber imho sollen die Streifen auf dem Grün den Linienrichter ja unterstützen beim Abseitsentscheidungen. Eine schief gezogene Linie wäre da ja fatal. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein genaueres und auch besseres Ergebnis bekommt, wenn man die Mittellinie mit der Strafraum-Linie mit einem Abstand ~35m vergleicht, um eine Linie auf 20cm festzulegen. Bei einer Kamera mit aureichendem Weitwinkel, sodass man beide sowohl die Mittellinie und die Strafraumlinie aufzeichnet gibts ja auch Verzerrungseffekte am Rand, die auch Linien verzerren.
Das Bild, auf das du dich da berufst, würde mich sehr interessieren.

Falls ich mit meiner Annahme falsch liegen sollte, füge ich meinem vorherigen Post noch die Empfehlung "- Nicht nur auf Gras-Linien verlassen" hinzu ;-)

LG

Ergänzend: Diese Linien im Rasen werden erzeugt indem der Greenkeeper mit einem speziellen Mäher drübergeht - also in irgendeiner Form ausgerichtet wird da nichts (In diesem video zu sehen) - da würde ich keine beliebige Genauigkeit erwarten. Etwas besser sind vermutlich wirklich die kreidelinien. Ich habe auch schon oft mit Fluchtpunkt konstruktionen zur Entscheidungsfinding gespielt aber man stößt selbst bei einer hochaufgelösten Vorlage ruckzuck an Genauigkeitsgrenzen, das fällt schnell auf wenn man die selbe Szene aus verschiedenen Blickwinkeln (z.b. einmal Sky, einmal Sportschau) zur Verfügung hat. Ein Pixel weiter rechts oder links, das Bild ein frame früher oder später angehalten machen dann schnell den Unterschied.
Lösbar wäre das natürlich alles durch eine dreidimensionale Darstellung wie sie die GLT im Grunde auch erzeugt aber das ist wohl noch Zukunft.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von bernd286
Ok, sicherlich ist es eine Annahme, dass die Mählinien gerade sind. Und wenn ich darüber nachdenke auch eine ziemlich starke Annahme. Aber imho sollen die Streifen auf dem Grün den Linienrichter ja unterstützen beim Abseitsentscheidungen. Eine schief gezogene Linie wäre da ja fatal. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein genaueres und auch besseres Ergebnis bekommt, wenn man die Mittellinie mit der Strafraum-Linie mit einem Abstand ~35m vergleicht, um eine Linie auf 20cm festzulegen. Bei einer Kamera mit aureichendem Weitwinkel, sodass man beide sowohl die Mittellinie und die Strafraumlinie aufzeichnet gibts ja auch Verzerrungseffekte am Rand, die auch Linien verzerren.
Das Bild, auf das du dich da berufst, würde mich sehr interessieren.

Falls ich mit meiner Annahme falsch liegen sollte, füge ich meinem vorherigen Post noch die Empfehlung "- Nicht nur auf Gras-Linien verlassen" hinzu ;-)

LG

Ergänzend: Diese Linien im Rasen werden erzeugt indem der Greenkeeper mit einem speziellen Mäher drübergeht - also in irgendeiner Form ausgerichtet wird da nichts (In diesem video zu sehen) - da würde ich keine beliebige Genauigkeit erwarten. Etwas besser sind vermutlich wirklich die kreidelinien. Ich habe auch schon oft mit Fluchtpunkt konstruktionen zur Entscheidungsfinding gespielt aber man stößt selbst bei einer hochaufgelösten Vorlage ruckzuck an Genauigkeitsgrenzen, das fällt schnell auf wenn man die selbe Szene aus verschiedenen Blickwinkeln (z.b. einmal Sky, einmal Sportschau) zur Verfügung hat. Ein Pixel weiter rechts oder links, das Bild ein frame früher oder später angehalten machen dann schnell den Unterschied.
Lösbar wäre das natürlich alles durch eine dreidimensionale Darstellung wie sie die GLT im Grunde auch erzeugt aber das ist wohl noch Zukunft.

Danke für die Rückmeldung. Dann muss ich wohl zugestehen, dass ich mit einigen hier im Forum und auch dem Praktikanten bei Bild zu hart ins Gericht gegangen bin :-) Werde mich schriftlich bei ihm entschuldigen. Ich bin da immer von ausgegangen, dass die Linien wie von Zauberhand immer genau so sind wie gewollt (vorallem in München :-) ). Aber wenn ich mir überlege, wie meine eigene Zauberhand das machen würde...
Wäre doch aber schön, wenn sich der ein oder andere Greenkeeper da was ausdenken würde, dass er die Linien möglichst parallel zieht.

LG

Zitat von bernd286
[...]
Danke für die Rückmeldung. Dann muss ich wohl zugestehen, dass ich mit einigen hier im Forum und auch dem Praktikanten bei Bild zu hart ins Gericht gegangen bin :-) Werde mich schriftlich bei ihm entschuldigen. Ich bin da immer von ausgegangen, dass die Linien wie von Zauberhand immer genau so sind wie gewollt (vorallem in München :-) ). Aber wenn ich mir überlege, wie meine eigene Zauberhand das machen würde...
Wäre doch aber schön, wenn sich der ein oder andere Greenkeeper da was ausdenken würde, dass er die Linien möglichst parallel zieht.

LG

Wie wäre es mit einer Petition?

"Wir von der WahrenTabelle fordern, ..."



MfG

Zitat von bernd286
Danke für die Rückmeldung. Dann muss ich wohl zugestehen, dass ich mit einigen hier im Forum und auch dem Praktikanten bei Bild zu hart ins Gericht gegangen bin :-) Werde mich schriftlich bei ihm entschuldigen. Ich bin da immer von ausgegangen, dass die Linien wie von Zauberhand immer genau so sind wie gewollt (vorallem in München :-) ). Aber wenn ich mir überlege, wie meine eigene Zauberhand das machen würde...
Wäre doch aber schön, wenn sich der ein oder andere Greenkeeper da was ausdenken würde, dass er die Linien möglichst parallel zieht.
LG

Wie, das war's jetzt schon? Es wurde doch gerade erst richtig trollig. Was habe ich nicht alles gelernt: Windschiefe Geraden jetzt auch in einer Ebene möglich. Drei Geraden, die sich perspektivisch kreuzen müssen ausnahmslos parallel sein. Mittelstufen-Schulwissen. Wenn am Ende der Saison den Stuttgartern das Torverhältnis zum Verhängnis wird, liegts nur am Bayern-Spiel, wo es mit Sicherheit beim 2:1 geblieben wäre. Was interessieren da schon Punkte, die durch Fehlentscheidungen und falsche Linien den Stuttgartern geklaut worden sind (Leverkusen 4:3).

LG

Zitat von bernd286
Aber imho sollen die Streifen auf dem Grün den Linienrichter ja unterstützen beim Abseitsentscheidungen.

Dem Linienrichter sind die Streifen schnurzegal, der kann die aus seinem Blickwinkel eh nicht sehen.

Nach langer und intensiver Diskussion ist das KT zu einem Ergebnis gekommen, wie mit der Situation umgegangen werden soll. 
Ein kurzer Überblick über die Lage:
Der Großteil des KT ist in den letzten Entscheidungen grundsätzlich davon ausgegangen, dass nur der Pfiff relevant ist, nicht die Fahne. Das wurde in der Regel über das Abseits bei unseren Enstscheidungskriterien auch explizit so aufgenommen:

b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt undnicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt)wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben.

Damals hatten wir uns mWn dazu entschieden, da eben in den Fussballregeln auch verankert ist, dass allein der Pfiff das Spiel unterbricht. Hört ein Verteidiger aufgrund der Fahne auf zu spielen und kann so ein Tor nicht mehr verhindern, hat er Pech gehabt, wenn der Schiedsrichter nicht pfeift. 
Bei der Formulierung der allgemeinen Relevanzkriterien scheint dann etwas schief gelaufen zu sein. Wie ihr gemerkt habt, steht dort explizit drin, dass auch die Fahne relevant ist.

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehobenwurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte

Das hat der Großteil des KT aber nicht auf dem Schirm gehabt. Wir haben uns also in unserer Praxis auf den Pfiff konzentriert. Die "fehlerhafte" Formulierung ist uns schlich durchgerutscht.
Daher standen wir jetzt vor der Frage, ob wir entgegen dem Regeltext unsere bisherige Praxis beibehalten oder der Großteil sich zum erstem Mal an den Regeltext hält.
In einer demokratischen Abstimmung sind wir nun dazu gekommen, dass wir uns auf unsere bisherige Praxis berufen und den Regeltext entsprechend ändern, dass nur der Pfiff relevant ist.
Da es intern aber zu großen Diskussionen und Unbehagen kam, wollen wir das Thema beim nächsten Treffen aufgreifen und dort neu diskutieren.
Für den Moment erschien es uns aber "richtiger" die bisherige Praxis beizubehalten, als stur nach einen Regeltext du bewerten, der den meisten so nicht geläufig war.

Wir bitten euch daher um Verständnis. Wir wissen, dass die Situation mehr als unglücklich ist und uns aufgrund unseres Verschuldens - zurecht - Kritik entgegengebracht werden wird. Wir haben es uns mit der Entscheidung aber nicht leicht gemacht. Über 5 Seiten wurde ausführlich diskutiert. Und die Entscheidung ist nicht von endgültiger, sondern vorübergehender Natur. Beim nächsten Treffen werden weitere Diskussionen darüber folgen. Wer möchte kann seine persönlich Meinung zu der allgemeinen Relevanzfrage natürlich (am besten im allgemeinen Forum) darlegen. Jede Meinung und Argumentation dazu, wird uns beim Treffen helfen, das Thema besser zu beleuchten und gegebenfalls zur neuen Saison neu zu entscheiden. Bleibt dabei aber bitte konstruktiv. Es gibt eben für beides Pro- und Kontraargumente.
Wir danken euch, dass ihr uns auf unseren Fehler afmerksam gemacht habt und freuen uns auf konstruktive Beiträge.

Zitat von wölfin
In einer demokratischen Abstimmung sind wir nun dazu gekommen, dass wir uns auf unsere bisherige Praxis berufen und den Regeltext entsprechend ändern, dass nur der Pfiff relevant ist.

Find ich gut. "Abseits ist, wenn der Schiri pfeift".

*Daumen hoch*
Finde ich richtig so.
Wenn die Regel jetzt plötzlich so angewandt werden würde, müsste man der Fairness halber die bisherigen Spiele der Saison durcharbeiten, um rauszufinden ob da etwas geändert werden müsste, und das wäre zu viel Arbeit dafür dass das hier eigentlich eine reine Spaßveranstaltung ist.

Und dass die Formulierung so "durchgerutscht" ist, ist auch kein Beinbruch.
Wir alle sind nur Menschen und machen Fehler!