Foul vor dem Ausgleich

Zitat von JulGarKi
Dennis hier steht Pavlenka auch nicht im Weg, er springt in den Weg.

Der einzige der hier seine Position im letzten Moment wesentlich ändert ist Pavlenka. Schau Dir die Zeitlupen an. Übrigens hat Dennis hinten keine Augen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von JulGarKi

Zitat von 1948
Noch ein tolles Foto von der Szene

Ja das ist toll, zeigt nämlich eindeutig das behindern von Dennis, danke für deine Zustimmung

Schön, Dennis behindert Pavlenka dabei den Ball zu fangen. Wo genau steht nochmal, dass er Pavlenka das ungestörte Fangen ermöglichen muss?

Pavlenka behindert Dennis übrigens dabei, den Ball mit dem Kopf zu spielen. Einigen wir uns auf Elfmeter?

Ich drehe den Spieß genauso um wie du.
Pavlenka behindert Dennis.

Ich verstehe nicht, warum der Keeper Sonderrechte bekommen soll.

Also ich habe mir mal die Regeln zu Gemüte geführt:

1. Direkter Freistoß wird bei folgenden vergehen gegeben, wobei noch nach fahrlässig, rücksichtslos und überhaupt unterschieden wird.

• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff )
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet.

Ich sehe hier keine der vorgegeben strafbaren Aktionen als gegeben. Er springt ihn nicht an, denn das würde eine ausschließliche Bewegung des Kölners Richtung Torwart voraussetzen. Das gleiche beim rempeln, wobei dies eher auf Aktionen ohne springen bezogen ist.

2.
Indirekter Freistoß
74
Ein indirekter Freistoß wird gegeben, wenn ein Spieler:

• gefährlich spielt,
• einen Gegner behindert, ohne dass es zu einem Kontakt kommt,
• protestiert, anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen und/
oder Gesten macht oder sonstige verbale Vergehen begeht,
• den Torhüter daran hindert, den Ball aus den Händen freizugeben, oder
gegen den Ball tritt oder zu treten versucht, während der Torhüter den Ball
aus den Händen freigibt,
• ein anderes Vergehen begeht, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und
für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann.
Ein indirekter Freistoß wird gegeben, wenn


Hier sehe ich keinen Punkt erfüllt, da es zu einem Kontakt der beiden Hände kommt (gleiche Körperteile beide Spieler. Torhüter und Feldspieler sind gleich zu behandeln)

Ein Torhüter kontrolliert den Ball, wenn er ihn:

mit beiden Händen festhält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,
• in der ausgestreckten, offenen Hand hält
, • auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.
Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

Hier wird es interessant, denn genau das passiert. Pavlenka hat den Ball nicht fest, er berührt seine Hand, weshalb hier die Ausnahme springt vom Torwart ab durchaus gewertet werden kann.

Der einzige Unterschied zwischen „drinnen“ und „draußen“ findet sich in der DFB-Erläuterung Nr. 16 zur Regel XII: Innerhalb des Tor- raums darf der Torwart nicht „gerempelt werden, außer er hält den Ball oder hindert einen Geg- ner“. Wozu man wissen muss, dass das korrekte Rempeln als „das Weg- schieben des Gegners mit angeleg- tem Arm Schulter gegen Schulter“ definiert ist (DFB-Schiedsrichter- Handbuch, Seite 143), wenn es im Kampf um den Ball geschieht. Das ist also innerhalb des Torraums ver- boten, wenn der Torwart zum Ball springt oder läuft.
Außerhalb kann der Torwart wie jeder Feldspieler korrekt gerempelt werden, wenn er versucht, an den Ball zu kommen. Aber selbstver- ständlich ist das Anspringen oder Stoßen eines Torwarts – wie jedes anderen Spielers auch – verboten. Egal ob außerhalb oder innerhalb des Torraums

Der Torwart unterliegt also keinen bestimmten Regelungen und darf wie ein Feldspieler angegangen werden.

Deshalb, weil alle sagen, wenn ich einem Feldspieler einen Arm an den Kopf ramme, ist es auch Foul, ist das nicht vergleichbar. Ich muss die Situation ebenso bewerten. Wenn sich zwei Feldspieler beim Kopfball Duell mit den Armen beruhten, ist das kein Foul. Also hier ebenso nicht. Das der Torwart den Ball mit der Hand spielen darf, findet in den Regeln nur Beachtung, wenn es um die Strafbarkeit von Hand spielen geht, aber nicht bei der Spielbarkeit des Balles.
Pavlenka entscheidet sich falsch, in dem er den Ball fangen will, denn dies wird durch den näher zum Ball stehen Kölner verhindert, aber das fausten war durchaus möglich, weshalb hier auch kein sperren oder behindert der Spielbarkeit des Balles vorliegt.

Zitat von SigiReuven
Ein Foto bietet genau einen einzigen Moment ab. Die gifs waren da doch deutlich aussagekräftiger. Erkenne hier irgendwie null Mehrwert gegenüber bereits vorhandenem Bildmaterial. Tendenziös, mehr sage ich nicht. Und irgendwie nicht mal ansatzweise subtil sondern ziemlich stumpf.

Ich dachte @1948 wollte damit die Veto-Seite unterstützen.

Für mich ist das wegdrücken der Arme des Torhüters in etwa das Gleiche wie Beinstellen. 
Die Aktion zielt nur darauf ab, dass Pavlenka den Ball nicht fangen kann.

Zitat von 1948
https://www.kicker.de/deshalb-ist-es-ein-klares-foul-kohfeldt-beschwert-sich-ueber-das-1-1-799173/artikel

"Bei genauer Betrachtung der Bilder fällt aber schon auf, dass Pavlenka sich verschätzt.

Total verschätzt. Er berührt den Ball mit der linken Hand, dabei wollte er ihn mit der linken Hacke spielen. Völlig verschätzt.

Zitat von Mastet
Ich glaube wir drehen uns hier sowieso nur im Kreis. Werder-Fans und Kohfeldt sehen ein Foul und der Rest auf dem Platz, die Köln-Fans , Sky, DFB, Kicker und Collinas Erben nicht.

Wie gesagt, während des Spiels hatte der Kicker auf der Startseite noch anders berichtet.
Und die Werder-Fans, die hier unter falscher Flagge abstimmen, muss man natürlich auch rausrechnen.

Zitat von Mastet
@Hampelmann

Ich glaube wir drehen uns hier sowieso nur im Kreis. Werder-Fans und Kohfeldt sehen ein Foul und der Rest auf dem Platz, die Köln-Fans , Sky, DFB, Kicker und Collinas Erben nicht. 

Wir werden hier wahrscheinlich auch nicht auf einen Nenner kommen, sowie die letzten 16? Seiten vorher auch nicht. 

Ich bin hier raus.

Der Sky-Kommentator hat auch ein Foul gesehen. Der DFB redet seine Schiries immer raus. Der Kicker hat keine Ahnung. Collinas Erben sind ein Witz. Und nu?

Bembler89 hat das hier schon sehr schön und verständlich erläutert, was die Regeln zum Foulspiel sagen und was nicht. Daher verstehe ich die ganze Argumentation schlichtweg nicht. Ok, Befangenheit ist halt ein schlechter Ratgeber um Dinge objektiv zu beurteilen.
Allein die Begrifflichkeiten die hier fallen sind schon teilweise hanebüchen. Da reden einige von wegdrücken, schlagen, behindern, etc.
Fakt ist, Dennis hat den Arm oben, was legitim ist, da er damit nicht den Ball spielt, danach kommt Pavlenkas Arm dazu. Nun kann man sicherlich sagen, dass er behindert wird, aber man kann auch ebenso sagen, dass er Dennis daran hindert den Arm wieder runter zu nehmen. Anyway, generell hat ein Torhüter nicht das anrecht auf den Ball, und nein, auch nicht das anrecht ihn ungestört aufnehmen zu dürfen, selbst wenn es Ihm erlaubt ist, diesen mit den Armen bzw. Händen zu spielen.
Des weiteren zielt Dennis' Sprung nicht Pavlenka, sondern gilt ausschließlich dem Ball, was also jegliche Argumentation hinsichtlich Behinderung ausschließt.
Kurz gesagt, selten dämlich von Pavlenka so zum Ball zu gehen.
In der Regel geht ein Torwart mit den Fäusten zuerst hin, wenn der Ball nicht ungestört gefangen werden kann. Und selbst als er gemerkt hat, dass er diesen nicht ungestört aufnahmen kann, hätte er noch die Wahl gehabt ihm mit der linken Hand wegzuschlagen.

Zitat von Frosch

Zitat von Mastet
@Hampelmann

Ich glaube wir drehen uns hier sowieso nur im Kreis. Werder-Fans und Kohfeldt sehen ein Foul und der Rest auf dem Platz, die Köln-Fans , Sky, DFB, Kicker und Collinas Erben nicht. 

Wir werden hier wahrscheinlich auch nicht auf einen Nenner kommen, sowie die letzten 16? Seiten vorher auch nicht. 

Ich bin hier raus.

Der Sky-Kommentator hat auch ein Foul gesehen. Der DFB redet seine Schiries immer raus. Der Kicker hat keine Ahnung. Collinas Erben sind ein Witz. Und nu?

Interessant. Was ist denn deine Referenz um als Kompetent gelten zu dürfen?
Denn eigentlich hat Bembler89 alles Regelwerk-Technische dazu gesagt und aufgeführt.
Deshalb ist dein ignorantes Verhalten schlichtweg unverständlich.
Augen auf machen, objektiv sein und es sportlich nehmen, dass euer Pavlenka schlichtweg einen Blackout hatte.
Ganz einfache Geschichte.

Nach 18 Seiten zu sagen, dass das eine "ganz einfache Geschichte" sei ist schon lustig Die Szene ist sicher einiges, aber ganz sicher nicht einfach.

Zitat von Hampelmann
Nach 18 Seiten zu sagen, dass das eine "ganz einfache Geschichte" sei ist schon lustig Die Szene ist sicher einiges, aber ganz sicher nicht einfach.

Regeltechnisch schon.
Oder einfacher gesagt: es kann 50/50 gewertet werden, aber es war keine klare Fehlentscheidung.
Und 18 Seiten sind halt das Ergebnis dessen, dass einige halt ein persönlich anderes Empfinden haben, als es die Regeln zulassen.
Eben doch recht einfach.
 

Zitat von Hampelmann
Nach 18 Seiten zu sagen, dass das eine "ganz einfache Geschichte" sei ist schon lustig Die Szene ist sicher einiges, aber ganz sicher nicht einfach.

Da gebe ich dir recht.
Deshalb sollte man sich genau die Regeln durchlesen. Das hier von beiden betroffenen Seiten sehr viel Emotionen reinkommen, ist total verständlich, aber kein guter Ratgeber.
Auf einigen Seiten droht die Diskussion auch in eine Richtung abzudriften, die keinen Spaß macht

Zitat von HopefulSource
Bembler89 hat das hier schon sehr schön und verständlich erläutert, was die Regeln zum Foulspiel sagen und was nicht. Daher verstehe ich die ganze Argumentation schlichtweg nicht. Ok, Befangenheit ist halt ein schlechter Ratgeber um Dinge objektiv zu beurteilen.
Allein die Begrifflichkeiten die hier fallen sind schon teilweise hanebüchen. Da reden einige von wegdrücken, schlagen, behindern, etc.
Fakt ist, Dennis hat den Arm oben, was legitim ist, da er damit nicht den Ball spielt, danach kommt Pavlenkas Arm dazu. Nun kann man sicherlich sagen, dass er behindert wird, aber man kann auch ebenso sagen, dass er Dennis daran hindert den Arm wieder runter zu nehmen. Anyway, generell hat ein Torhüter nicht das anrecht auf den Ball, und nein, auch nicht das anrecht ihn ungestört aufnehmen zu dürfen, selbst wenn es Ihm erlaubt ist, diesen mit den Armen bzw. Händen zu spielen.
Des weiteren zielt Dennis' Sprung nicht Pavlenka, sondern gilt ausschließlich dem Ball, was also jegliche Argumentation hinsichtlich Behinderung ausschließt.
Kurz gesagt, selten dämlich von Pavlenka so zum Ball zu gehen.
In der Regel geht ein Torwart mit den Fäusten zuerst hin, wenn der Ball nicht ungestört gefangen werden kann. Und selbst als er gemerkt hat, dass er diesen nicht ungestört aufnahmen kann, hätte er noch die Wahl gehabt ihm mit der linken Hand wegzuschlagen.

Nur noch einmal zum Verständnis: Es ist und bleibt rein regeltechnisch egal, ob Pavlenka eine andere Wahl hätte treffen können, um den Ball zu erreichen. Es geht darum zu bewerten, ob er so, wie er tatsächlich hingegangen ist, behindert wurde, oder nicht. Ebenso wie ein leichter Rempler gegen einen stehenden Gegenspieler kaum ahndungswürdig ist, so ist dieser leichte Rempler gegen einen Spieler in vollem Lauf anders zu bewerten, wenn dieser dadurch aus dem Gleichgewicht gerät. Es ist also situativ zu bewerten. So auch hier. Der Stürmer drückt - ob gewollt oder nicht - den Fangarm eines Torhüters nach unten und hindert ihn so am geplanten Bewegungsablauf. Das ist mMn unstrittig und es geht mE nach nur darum, inwieweit das regelkundlich zu begründen ist. Solche Tore dürfen im Fußball generell nicht zählen,  meine Meinung. Arm über Kopf bei Feldspielern verbieten, außer zum Schutz vor dem Ball wäre vermutlich zu einfach für die Hüter der Regeln.

Zitat von SigiReuven

Zitat von HopefulSource
Bembler89 hat das hier schon sehr schön und verständlich erläutert, was die Regeln zum Foulspiel sagen und was nicht. Daher verstehe ich die ganze Argumentation schlichtweg nicht. Ok, Befangenheit ist halt ein schlechter Ratgeber um Dinge objektiv zu beurteilen.
Allein die Begrifflichkeiten die hier fallen sind schon teilweise hanebüchen. Da reden einige von wegdrücken, schlagen, behindern, etc.
Fakt ist, Dennis hat den Arm oben, was legitim ist, da er damit nicht den Ball spielt, danach kommt Pavlenkas Arm dazu. Nun kann man sicherlich sagen, dass er behindert wird, aber man kann auch ebenso sagen, dass er Dennis daran hindert den Arm wieder runter zu nehmen. Anyway, generell hat ein Torhüter nicht das anrecht auf den Ball, und nein, auch nicht das anrecht ihn ungestört aufnehmen zu dürfen, selbst wenn es Ihm erlaubt ist, diesen mit den Armen bzw. Händen zu spielen.
Des weiteren zielt Dennis' Sprung nicht Pavlenka, sondern gilt ausschließlich dem Ball, was also jegliche Argumentation hinsichtlich Behinderung ausschließt.
Kurz gesagt, selten dämlich von Pavlenka so zum Ball zu gehen.
In der Regel geht ein Torwart mit den Fäusten zuerst hin, wenn der Ball nicht ungestört gefangen werden kann. Und selbst als er gemerkt hat, dass er diesen nicht ungestört aufnahmen kann, hätte er noch die Wahl gehabt ihm mit der linken Hand wegzuschlagen.

Nur noch einmal zum Verständnis: Es ist und bleibt rein regeltechnisch egal, ob Pavlenka eine andere Wahl hätte treffen können, um den Ball zu erreichen. Es geht darum zu bewerten, ob er so, wie er tatsächlich hingegangen ist, behindert wurde, oder nicht. Ebenso wie ein leichter Rempler gegen einen stehenden Gegenspieler kaum ahndungswürdig ist, so ist dieser leichte Rempler gegen einen Spieler in vollem Lauf anders zu bewerten, wenn dieser dadurch aus dem Gleichgewicht gerät. Es ist also situativ zu bewerten. So auch hier. Der Stürmer drückt - ob gewollt oder nicht - den Fangarm eines Torhüters nach unten und hindert ihn so am geplanten Bewegungsablauf. Das ist mMn unstrittig und es geht mE nach nur darum, inwieweit das regelkundlich zu begründen ist. Solche Tore dürfen im Fußball generell nicht zählen,  meine Meinung. Arm über Kopf bei Feldspielern verbieten, außer zum Schutz vor dem Ball wäre vermutlich zu einfach für die Hüter der Regeln.

Schreib doch an die IFAB. Die von Dir geschilderte "Behinderung" ist in den Regeln bisher nicht vorhanden. Der Stürmer drückt nicht sondern hat die Arme oben, die Pavlenka am Fangen hindern. Dies ist nach den Regeln nicht verboten. Und nur das ist hier entscheidend. Die Sonderbehandlung des Torhüters, die sowieso nur im 5-Meter-Raum galt, wurde 2012 beendet. Er muss sich genauso wie ein Feldspieler "durchbeißen" wenn er an den Ball kommen will.

Als ehemaliger Torhüter bin ich wirklich entsetzt, wenn ich diesen Thread lese.
Hier wird ein Spieler ganz klar daran gehindert, dass er den Ball spielen kann. Wenn hier ein Abwehrspieler das Bein eines Stürmers so weit wegdrücke würde, wäre die Szene nicht mal strittig.

Zitat von HopefulSource
Fakt ist, Dennis hat den Arm oben, was legitim ist, da er damit nicht den Ball spielt, danach kommt Pavlenkas Arm dazu. Nun kann man sicherlich sagen, dass er behindert wird, aber man kann auch ebenso sagen, dass er Dennis daran hindert den Arm wieder runter zu nehmen.

Wenn Pavlenka ihn daran hindern würde den Arm nach unten zu nehmen, würde dieser nicht nach oben schnellen nach dem der Kontakt nicht mehr vorhanden ist. Alleine das zeigt doch, dass Druck hinter der Aktion von Dennis ist. Und der Druck geht nicht in Richtung Ball sondern in Richtung Gegner. Dementsprechend sind die Aktionen nicht gleichwertig. Der eine will mit dem jeweiligen Körperteil den Ball spielen und der andere verhindert das bewusst oder unbewusst.

Zitat von Fan-100%
Als ehemaliger Torhüter bin ich wirklich entsetzt, wenn ich diesen Thread lese.
Hier wird ein Spieler ganz klar daran gehindert, dass er den Ball spielen kann. Wenn hier ein Abwehrspieler das Bein eines Stürmers so weit wegdrücke würde, wäre die Szene nicht mal strittig.

Richtig, Dennis wird daran gehindert den Ball zu köpfen. Willst Du hier einen Elfmeter sehen?

Wenn Du ehemaliger Torhüter bist, bist Du wohl noch mit der alten Regel die bis 2012 galt aufgewachsen. Da gab es diesen Sonderschutz, aber auch nur im 5 Meter Raum.

Wenn ein Abwehrspieler den Ball spielen will und dazu ein Bein im Weg steht, wird es nicht anders entschieden. Angepfiffen werden nur Fouls, nicht das Behindern von ungestörten Aktionen.

Zitat von HopefulSource

Zitat von Frosch

Zitat von Mastet
@Hampelmann

Ich glaube wir drehen uns hier sowieso nur im Kreis. Werder-Fans und Kohfeldt sehen ein Foul und der Rest auf dem Platz, die Köln-Fans , Sky, DFB, Kicker und Collinas Erben nicht. 

Wir werden hier wahrscheinlich auch nicht auf einen Nenner kommen, sowie die letzten 16? Seiten vorher auch nicht. 

Ich bin hier raus.

Der Sky-Kommentator hat auch ein Foul gesehen. Der DFB redet seine Schiries immer raus. Der Kicker hat keine Ahnung. Collinas Erben sind ein Witz. Und nu?

Interessant. Was ist denn deine Referenz um als Kompetent gelten zu dürfen?
Denn eigentlich hat Bembler89 alles Regelwerk-Technische dazu gesagt und aufgeführt.

Außer dass er den zweiten Abschnitt mit Vergehen für direkte Freistöße unterschlagen/übersehen hat. Darin ist im englischen von "impeding an opponent with contact" die Rede, also Behindern eines Gegenspielers mit Kontakt. Dabei wird impeding definiert als "delay, block or prevent an opponent’s action or movement" also verzögern, blockiern oder verhindern einer gegnerischen Aktion oder Bewegung. Das kann man hier mMn anwenden (wie auch vor 6 Seiten oder so schon aufgeführt).

Ist aber natürlich verständlich, dass das untergangen ist bei der hitzigen Diskussion und dem folgenden Trollen einiger Kölner.

Zitat von SigiReuven
Nur noch einmal zum Verständnis: Es ist und bleibt rein regeltechnisch egal, ob Pavlenka eine andere Wahl hätte treffen können, um den Ball zu erreichen. Es geht darum zu bewerten, ob er so, wie er tatsächlich hingegangen ist, behindert wurde, oder nicht. Ebenso wie ein leichter Rempler gegen einen stehenden Gegenspieler kaum ahndungswürdig ist, so ist dieser leichte Rempler gegen einen Spieler in vollem Lauf anders zu bewerten, wenn dieser dadurch aus dem Gleichgewicht gerät. Es ist also situativ zu bewerten. So auch hier. Der Stürmer drückt - ob gewollt oder nicht - den Fangarm eines Torhüters nach unten und hindert ihn so am geplanten Bewegungsablauf. Das ist mMn unstrittig und es geht mE nach nur darum, inwieweit das regelkundlich zu begründen ist. Solche Tore dürfen im Fußball generell nicht zählen,  meine Meinung. Arm über Kopf bei Feldspielern verbieten, außer zum Schutz vor dem Ball wäre vermutlich zu einfach für die Hüter der Regeln.

Korrekt, Regeltechnisch ist es irrelevant wie Pavlenka zum Ball geht, da gehe ich konform. Es galt lediglich zum Aufzeigen des Torwartfehlers.
Fakt bleibt dennoch, dass es nicht Regelwidrig war von Dennis seinen Arm dort zu haben, und ebenso, dass Pavlenka kein Anrecht darauf hat den Ball ungehindert aufzunehmen.
Wie bereits gesagt, genauso könnte ich nun sagen, dass nicht Dennis Pavlenka daran gehindert hat, sondern Pavlenka Dennis daran gehindert hat seinen Arm runter nehmen zu können.
Man kann es drehen und wenden wie man will, aber es ist, gemessen an den Definitionen der Regeln kein Foulspiel.
Und das ist für mich an der Stelle dann relativ einfach.