Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von creative
Ich finde es ehrlich gesagt, richtig wenn der VfB Einspruch gegen die Spielwertung einlegt.

Das Geld dafür wäre besser aufgehoben, wenn es gespendet wird.

Eine Tatsachenentscheidung kann nicht geändert werden und ist nicht anfechtbar, wodurch der Ausgang eines möglichen Einspruch bereits zuvor bekannt ist. Ich denke nicht, dass der VfB diesen Schritt geht (-> weil es nur Kosten verursacht)

Zitat von veron
Der DFB kann mit fast 100%iger Sicherheit nichts anderes haben, als wir es haben. Nochmals, so blöd kann ich gar nicht sein, als das ich nicht weiß, dass der DFB das "narrensichere" Bild schon vorgelegt hätte, wenn er es hätte.

Hat der DFB sowas jemals gemacht? Im Nachhinein Beweisbilder veröffentlicht, die es im Spiel nicht zu sehen gab?

Zitat von wdudler

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Maradonino

Zitat von Schwarzangler
... habe mir die Bilder noch einmal in Ruhe angeschaut. Dabei ist mir ein Aspekt aufgefallen, der hier mMn noch nicht betrachtet wurde. Die Hand der Stuttgarters befindet sich auf dem Oberarm des Wiesbadeners. Wollte er diesen am Sprung hindern? Dessen ungeachtet kam es durch dieses "Handauflegen" zum Kontakt Hand/Ball. Diesen Kontakt konnte ich mit Vergrößerung edes Bildes deutlich erkennen. Demzufolge ist die Entscheidung des VAR für mich nachzuvollziehen und auch ich bleibe bei meiner Einschätzung.

Könntest du bitte diese Bild mit der Vergrößerung welche den Kontakt Hand/Ball deutlich macht hier zur Verfügung stellen oder verlinken.
Würde ja in der Tat vieles an Spekulation auflösen

Auf Bild.de ist der entscheidende Moment mMn gut zu sehen. Leider bin ich nicht in der Lage, die Szene hier reinzustellen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das darf....

https://streamable.com/jaj5mt
Wurde vorher ja schon reingestellt.
Der Stuttgarter ist zu dem Zeitpunkt ja schon auf dem Weg nach hinten wie man in der Videosequenz am Anfang sieht. In der Perspektive hinter dem Tor zum Schluss sieht es ja eher so aus als würde dem Frankfurter der Ball erst auf den Oberarm fallen.
Die Schwierigkeit besteht wie bei einer Abseitsentscheidung zum Großteil darin welchen Zeitpunkt des Standbildes man nimmt. Wann verlässt der Ball den Fuß etc. da kann der letzte Kontakt bzw. Bild bestimmt einige Zentimeter Differenz ausmachen.
Wenn dann einer aus dem KT sagt er hat in den verschwommenen Bildern eindeutig ein Handspiel erkannt, dann sag ich nur
"Sitzen >> 6". >>> Amt niederlegen

Du irrst. Das Video stammt von einer Hintertorkamera.

Zitat von Schwarzangler

Zitat von wdudler

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Maradonino

Zitat von Schwarzangler
... habe mir die Bilder noch einmal in Ruhe angeschaut. Dabei ist mir ein Aspekt aufgefallen, der hier mMn noch nicht betrachtet wurde. Die Hand der Stuttgarters befindet sich auf dem Oberarm des Wiesbadeners. Wollte er diesen am Sprung hindern? Dessen ungeachtet kam es durch dieses "Handauflegen" zum Kontakt Hand/Ball. Diesen Kontakt konnte ich mit Vergrößerung edes Bildes deutlich erkennen. Demzufolge ist die Entscheidung des VAR für mich nachzuvollziehen und auch ich bleibe bei meiner Einschätzung.

Könntest du bitte diese Bild mit der Vergrößerung welche den Kontakt Hand/Ball deutlich macht hier zur Verfügung stellen oder verlinken.
Würde ja in der Tat vieles an Spekulation auflösen

Auf Bild.de ist der entscheidende Moment mMn gut zu sehen. Leider bin ich nicht in der Lage, die Szene hier reinzustellen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das darf....

https://streamable.com/jaj5mt
Wurde vorher ja schon reingestellt.
Der Stuttgarter ist zu dem Zeitpunkt ja schon auf dem Weg nach hinten wie man in der Videosequenz am Anfang sieht. In der Perspektive hinter dem Tor zum Schluss sieht es ja eher so aus als würde dem Frankfurter der Ball erst auf den Oberarm fallen.
Die Schwierigkeit besteht wie bei einer Abseitsentscheidung zum Großteil darin welchen Zeitpunkt des Standbildes man nimmt. Wann verlässt der Ball den Fuß etc. da kann der letzte Kontakt bzw. Bild bestimmt einige Zentimeter Differenz ausmachen.
Wenn dann einer aus dem KT sagt er hat in den verschwommenen Bildern eindeutig ein Handspiel erkannt, dann sag ich nur
"Sitzen >> 6". >>> Amt niederlegen

Du irrst. Das Video stammt von einer Hintertorkamera.

Jap, die Bilder sind deutlich schärfer als die bislang hier eingestellten und zeigen das Handspiel meines Erachtens auch deutlich

@SetOnFire @MKsge92 kann von euch einer die Bilder aus der Dazn-Zusammenfassung einstellen? (wenn möglich mit möglichst wenig Qualitätsverlust)

@all
Ab Minute 2:18
https://youtu.be/yjxpPwwiOBU

War heute nach der Corona-Pause endlich mal wieder auf dem Fussballplatz.
Da mir die Szene keine Ruhe gelassen hat, habe ich nach dem Kick mit einem Mitspieler (genauer meinem Sohn) folgendes nachgespielt:
Er hat eine Flanke reingechipt (Ball war ziemlich sicher langsamer als die Flanke der Wehener beim Spiel). Ich habe dann versucht mit meinem leicht angewinkelten Arm (Armhaltung prinzipiell analog dem Stuttgarter) den Ball um ca. 30 Grad in der Richtung zu ändern (so wie es der Ball im der besagten Szene macht - sieht man ja schön z.B. in dazn). Das kriegt man echt nicht hin. Man muss den Arm und die Hand komplett anspannern und in die gewünschte Richtungsänderungs schlagen sonst geht dies nicht (und der Arn des Stuttgarters schlägt nie in Richtung der Ballrichtungsänderung, er wird zurückgezogen).
Hingegen mit dem Oberam den Ball 30 oder auch mehr Grad abzulenken (potentielle Berührung des Weheners)  ist komplett einfach. Der Winkel ergibt sich aus em Impuls den man den Ball gibt bzw. wie sehr man den Ball über den Oberarm rutschen lässt oder eben stärker in ihn reingeht.

Probiert es einfach selber mal aus. Lasst euch einen Fussball zuwerfen oder zuspielen und versucht diesen mit Eurer Hand um ca. 30Grad abzulenken. 
Nach diesem Nachspielen bin ich mir recht sicher, dass der Wehener dem Ball die Richtungsänderung gegeben hat. Vielleicht war auch noch der Stuttgarter mit seinen Fingern dran aber der Impuls kam vom Oberarm des Weheners.

Zitat von VARum?

Zitat von Hagi01

Zitat von VARum?

Zitat von Hagi01
Bei Fouls und Handspielen, die ja vom Grundsatz her nicht mit 0 oder 1 bewertet werden können, schaut das dann doch anders aus. Muss man natürlich nicht teilen, ich bin da auch nicht mit allen Aspekten glücklich, aber das sind halt die Vorgaben des IFAB.

Aber seit der neuen Regelauslegung zum Handspiel bei Hand über Schulter ist das doch auch eine 0 oder 1 Entscheidung (die Ausnahme "selber angeschossen/angeköpft" ist ja klar definiert!)!

Zumindest die Szene hier ist nach Regel 0 oder 1!

Das sieht der DFB ja eben offenbar anders und ist die Prämisse, die der Bewertung durch den VAR zugrundeliegt.

Dann missachtet der DFB die Regeln!

Nochmal zum "Bild": Von mir aus auch die hochauflösende Kamera und bewegte Bilder. Aber es gibt halt laut DFB den Beweis für Ball an der Hand und dann ist es eindeutig 11er. Der DFB sollte doch bitte dann seine Sicht des "Graubereichs" genau darlegen und definieren. Die Erklärung/Begründung für den "falschen" VAR-Eingriff "keine Detektivarbeit vom VAR" reicht nicht! Bei Ball an der Hand ist hier die einzig nach Regeln korrekte Entscheidung 11er (was glaube ich fast keiner bestreitet)!

Die einzig korrekte Entscheidung ist, das Bild zu veröffentlichen, welches die Behauptung beweist. Es steht der Veröffentlichung nullkommanull im Weg. Im Gegenteil es ist völlig abstrus, das nicht zu tun. Solange der DFB uns das nicht beweist, behaupte ich "der DFB lügt"! Er hat schließlich absolut keinen Grund, das Bild nicht zu veröffentlichen. Im Gegenteil.
Wäre ich der VFB würde ich sogar vor Gericht gehen. Einfach auch um endlich ein Zeichen gegen solche Auswüchse zu setzen.
Der DFB hat übrigens nicht umsonst von einem falschen Veto geschrieben. Das sogenannte Hintertürchen.
 

Zitat von Hagi01
Dahingehend lässt mich das Statement des DFB etwas ratlos zurück. Eventuell war Fröhlich bei der Bewertung noch in der alten Handspielregel verhaftet. Eventuell war es ein Schnellschuss und mit etwas Abstand ändert man seine Meinung (wäre alles nicht das erste Mal, dass das vorkommt). Eventuell ist es auch etwas ganz anderes. Ich bin da mal auf die weitere Entwicklung gespannt, v.a. ob der DFB die Szene dem IFAB vorlegt und ob man sich in der Schiedsrichterzeitung nochmal damit beschäftigt.

Lieber @rb71 , ich musste gestern erstmal verarbeiten, was Fröhlich da kommuniziert hat und melde mich deshalb erst jetzt auf Deinen Beitrag. In der Zwischenzeit hat @Hagi01 es gewohnt gut dargestellt und ein finales Fazit gezogen, dass ich in Gänze unterschreiben kann. 
Ich vermute, wir werden im Sommer eine weitere Regeländerung sehen, die der Beurteilung von Fröhlich nahe kommt. Eine weitere Erklärung habe ich persönlich einfach nicht.
Entsprechend aller mir bekannter Schulungen ist das ein zwingender Strafstoß. Ich habe mir eben die Folien und Szenen des Spitzenkaders am Niederrhein erneut angesehen und sehe für diese Szene weiterhin keinen Spielraum.
Die Bewertung des Eingriffs kann ich nachvollziehen, wenn ich auch sagen muss, dass ich ebenfalls eingegriffen hätte. Ich habe auch in der ersten gezeigten Wiederholung sofort den Handkontakt für mich erkannt.

Ich habe dazu auch einige Nachricht versendet und bin gespannt welche Reaktionen ich erhalte.

Zitat von SCF-Dani
@SetOnFire @MKsge92 kann von euch einer die Bilder aus der Dazn-Zusammenfassung einstellen? (wenn möglich mit möglichst wenig Qualitätsverlust)

Viel besser als das schon eingestellte Gif wird das nicht..

Ich habe es einfach mal vergrößert:


Standbild nochmal wo man am Ball schön den Moment der Ablenkung sieht:

Für mich sieht das nach dem Oberarm des Wiesbadeners aus. Das kann ich anhand der Bilder mit genug Sicherheit sagen. ;-)
Auch die Ablenkung des Balles passt eher zum Oberarm als zur schlaffen Hand von Hamadi. Wenn mir der Ball so auf die Hand fallen würde, dann müsste sie wegknicken und ich persönlich würde vor Schmerzen schreien. Das sehe ich bei ihm nicht. 

Wie schon gesagt, die Aufnahmen haben mit Sicherheit kein eindeutiges Handspiel gezeigt und der VAR hat meines Erachtens schlicht gelogen, als er meinte, seine Einstellung sei klarer als das Bild, das der Schiri gesehen hat. Er konnte mit Sicherheit nicht ausschließen, dass der Wiesbadener dran war und hätte folglich nicht sagen dürfen, dass die Aufnahme ihn sicher bestätigt. 

Zitat von Maradonino
Probiert es einfach selber mal aus

Es selbst zu 100,00% exakt nachzustellen wird nicht funktionieren, da gibt es viel zu viele Faktoren, die man nicht genau so wie im "Original" hinbringt (der Flankengeber, sein Schuh, Luftdruck, Ball, Windverhältnisse, u.v.m.).

Wortlaut DFB:

Dieser Beweis konnte durch eine hochauflösende Kamera erbracht werden.

Darum würde es nichts bringen, wenn der DFB was auch immer Online einstellt, denn keiner hat das "Material", mit den laut DFB der Beweis für "Ball an der Hand" erbracht wurde!

Mich wundert, dass so viele aus dem KT meinen, sie hätten in dieser Szene eingegriffen. Aus Sicht der Erfahrungen von VfB-Fans und -Verantwortlichen liegt die Eingriffsschwelle des VAR weitaus höher. Hier ein paar Beispiel für Nichteingriffe des VAR:
https://i.imgur.com/sQ3G8BF.gif
https://imgur.com/a/8BUwe25
https://streamable.com/0t0i1
https://media.giphy.com/media/L0wtFhG1CEyJkn7fpR/giphy.gif
https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-stuttgart/29/2137?spieltag=4&saisonId=315, #17

Dafür greift hier der VAR ein und will ein klares Handspiel erkannt haben. Das passt nicht zusammen und ist von Einheitlichkeit weit entfernt. Ich habe ja  kein Problem damit, dass solche Szenen im Spiel mal durchgehen. Aber wie kann es sein, dass sich der VAR bei den oben genannten Szenen nicht mal einschaltet, bei einem Zweikampf nach einer Ecke, bei dem sich niemand in irgendeiner Weise beschwert die Lupe rausholt und ein sicheres Handspiel erkennen will - das es laut vorliegenden Bildern wohl nicht gab? Da ist keine Verhältnismäßigkeit gegeben und das kann bei einer Sache, die ja objektiv sein sollte, einfach nicht sein.
Wie schon gesagt, wenn der Feldschiri solche Sachen nicht sieht, dann kann das mal passieren. Aber wie kann der VAR so viele gravierende Sachen durchwinken und dann wird plötzlich so eine Detektivarbeit betrieben, um ein Handspiel zu finden. Und dann wird auch noch auf den Schiri, der auf dem Bildschirm nichts erkennen kann, eingeredet, dass da ein klares Handspiel vorliege. Das passt einfach nicht und das führt dazu, dass die Akzeptanz für den VAR bei mir auch sinkt.
Übrigens, unser Tor zum 1-1 wurde auch eine Minute und 15 Sekunden vom VAR überprüft. Für diese angebliche Abseitsstellung:https://ibb.co/YkZ3BPL
Da kommt dann schon das Gefühl auf, dass da sehr lange gesucht wurde, um Regelverstöße auf unserer Seite zu finden. Und das passt nicht zu den Maßstäben, die sonst beim Einsatz des VAR bislang galten - zumindest für unsere Spiele.
Ich denke, man kann den Ärger der Fans und Verantwortlichen verstehen, oder etwa nicht?

Zitat von VARum?

Zitat von Maradonino
Probiert es einfach selber mal aus

Es selbst zu 100,00% exakt nachzustellen wird nicht funktionieren, da gibt es viel zu viele Faktoren, die man nicht genau so wie im "Original" hinbringt (der Flankengeber, sein Schuh, Luftdruck, Ball, Windverhältnisse, u.v.m.).

Es geht nicht darum die Situation 100% exakt nachzustellen. Natürlich ist dies nicht möglich.
Es geht darum zu verstehen ob und wie man grundsätzlich einen heranfliegenden Ball mit einer Hand seitlich ablenken kann (und hierbei ist egal welcher Schuh, Luftdruck, Ball oder Windverhältnisse vorliegen). 
Übrigens was auch du ziemlich sicher feststellen wirst ist: Es besteht relevante Gefahr dass du dir die Finger verstauchst und den Ball bekommt du einfach nicht relevant in seitlicher Richtung abgelenkt.
Nochmal mach es einfach und dann probier es mit deinem Oberarm....

Zitat von Maradonino
War heute nach der Corona-Pause endlich mal wieder auf dem Fussballplatz.
Da mir die Szene keine Ruhe gelassen hat, habe ich nach dem Kick mit einem Mitspieler (genauer meinem Sohn) folgendes nachgespielt:
Er hat eine Flanke reingechipt (Ball war ziemlich sicher langsamer als die Flanke der Wehener beim Spiel). Ich habe dann versucht mit meinem leicht angewinkelten Arm (Armhaltung prinzipiell analog dem Stuttgarter) den Ball um ca. 30 Grad in der Richtung zu ändern (so wie es der Ball im der besagten Szene macht - sieht man ja schön z.B. in dazn). Das kriegt man echt nicht hin. Man muss den Arm und die Hand komplett anspannern und in die gewünschte Richtungsänderungs schlagen sonst geht dies nicht (und der Arn des Stuttgarters schlägt nie in Richtung der Ballrichtungsänderung, er wird zurückgezogen).
Hingegen mit dem Oberam den Ball 30 oder auch mehr Grad abzulenken (potentielle Berührung des Weheners)  ist komplett einfach. Der Winkel ergibt sich aus em Impuls den man den Ball gibt bzw. wie sehr man den Ball über den Oberarm rutschen lässt oder eben stärker in ihn reingeht.

Probiert es einfach selber mal aus. Lasst euch einen Fussball zuwerfen oder zuspielen und versucht diesen mit Eurer Hand um ca. 30Grad abzulenken. 
Nach diesem Nachspielen bin ich mir recht sicher, dass der Wehener dem Ball die Richtungsänderung gegeben hat. Vielleicht war auch noch der Stuttgarter mit seinen Fingern dran aber der Impuls kam vom Oberarm des Weheners.

Eben auch ausprobiert - du hast recht. Das Handspiel muss vom Oberarm des Weheners gewesen sein !

https://www.vfb.de/de/vfb/aktuell/neues/profis/2020/sv-wehen-wiesbaden-vfb-stuttgart-1920-einspruch-eingelegt/

Der VfB Stuttgart legt Einspruch ein. Mal sehen was dabei raus kommt.

Zitat von little-bridge

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Ich denke mal du tust dir keinen Gefallen, wenn du mit solchen Anschuldigungen kommst.
Nicht umsonst gabs ja schon einen Moderationshinweis.

Zitat von creative

Zitat von little-bridge

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Ich denke mal du tust dir keinen Gefallen, wenn du mit solchen Anschuldigungen kommst.
Nicht umsonst gabs ja schon einen Moderationshinweis.

Leider ist mal wieder damit zu rechnen, dass da nix rauskommt. Vor allem auch, weil da in der Tat in der Vergangenheit die Handhabung wenig Interesse an der Wahrheit erkenne ließ, auch wenn das vom User drastisch ausgedrückt wurde. Leider ist es auch so, dass das Sportgericht bisher nicht bereit war, den Funkverkehr anzufordern bei solchen Fällen, der für den Nachweis eines Regelverstoßes erforderlich ist. Das spricht nicht für gewünschte Transparenz sondern eher für "Durchwinken" von VAR Entscheidungen um jeden Preis.

https://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-dynamo-anwalt-eingriff-des-video-assistenten-ein-verstoss-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200210-99-851565

Hier ist interessant, dass durch die Geisterspiele ein Teil der Kommunikation bekannt ist und dies zumindest einen Regelverstoß der Schiedsrichters vermuten lässt. 

In der Tat wird es interessant sein, ob Stegemann angibt, er wäre doch sich sicher gewesen oder ob er zugibt, dass er nicht sicher war. Im letzteren Fall wäre es ein eindeutiger Regelverstoß des Schiedsrichters, der allerdings hohe Wellen schlagen würde. Daher kann man gespannt sein, wie das Sportgericht diesmal reagiert. Ich erwarte da mal wieder nicht viel von Lorenz.

Das Thema "klare Fehlentscheidung" oder nicht wird in der Tat häufig komplett willkürlich ausgelegt. Gewertete Zweikämpfe, die mit Gelb bestraft wurden, werden auf Rot geändert, obwohl diese keineswegs klar und eindeutig waren. Da kann man nicht oft genug Einspruch einlegen, vielleicht ändert sich ja mal was.

Ceterum censeo VAR esse delendam.


 

Hab mir jetzt nur das GIF ein paar Posts über mir angeschaut, weil ich vom Einspuch gelesen habe:


Auf dem GIF sehe ich, dass der Ball an die ausgestreckte Hand springt und dadurch seine Flugbahn deutlich verändert.
Reicht für mich, den VAR einzuschalten und auf Elfmeter zu entscheiden. Hand ist Hand und zum Zeitpunkt der Berührung ist diese auch über der Schulter, was ja als ein klares Kriterium für ein Handspiel definiert wurde.

Zitat von lexhg98
Hab mir jetzt nur das GIF ein paar Posts über mir angeschaut, weil ich vom Einspuch gelesen habe:


Auf dem GIF sehe ich, dass der Ball an die ausgestreckte Hand springt und dadurch seine Flugbahn deutlich verändert.
Reicht für mich, den VAR einzuschalten und auf Elfmeter zu entscheiden. Hand ist Hand und zum Zeitpunkt der Berührung ist diese auch über der Schulter, was ja als ein klares Kriterium für ein Handspiel definiert wurde.

Ich hingegen sehe deutlich, dass der Ball vom Oberarm des Wiesbadeners abgelenkt wird. Wer ist jetzt im Recht? War das eindeutig ein Handspiel?

Zitat von Sonderbarer

Ich hingegen sehe deutlich, dass der Ball vom Oberarm des Wiesbadeners abgelenkt wird. Wer ist jetzt im Recht? War das eindeutig ein Handspiel?

Dachte ich auch zuerst.
Der Arm des Stuttgarters knickt aber direkt beim Kontakt so weg, wie er es nunmal tut, wenn man getroffen wird, weshalb es für mich klar die Hand ist.

Außerdem springt der Ball nicht "nach oben rechts" weg, wenn der Wiesbadener am Oberarm getroffen wird. In diesem Fall würde er vermutlich nach "vorne (rechts)" fliegen.

Nur sicherheitshalber: Es können natürlich auch beide Spieler den Ball berührt haben, so dass sich dadurch die Ablenkung/Flugbahn ergibt. Aber selbst dann ist es nach Regeln ein klarer 11er.

Auch nochmal zum selbst probieren (auch hier mit berücksichtigen, dass beide am Ball gewesen sein können):
Volleyballer (ja ich weiß, anderer Ball, aber viel höhere Geschwindigkeiten und viel kürzere Distanzen) bekommen in einem Spiel mehrfach "solche" Bälle ab und den fehlt (meistens) nichts.