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- Richtig entschieden!

Es gibt Handelfmeter für Wiesbaden. War das die korrekte Entscheidung? (Bitte nicht den VAR-Einsatz bewerten, sondern die Entscheidung selbst!)

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Daumen hoch 8 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 4 x Veto

 Handspiel Al Ghaddoui?  - #481


24.05.2020 09:57


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Junior

Zitat von Junior
Zitat von Sonderbarer

Bin mal gespannt, wie of er und Stegemann in dieser Saison noch zum Einsatz kommen...


Kampka war gestern VAR in Liga 2, Stegemann pfeift heute Bundesliga. 


Alles klar, danke. 



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 Handspiel Al Ghaddoui?  - #482


24.05.2020 11:55


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Sonderbarer

- richtig entschieden
Zitat von Sonderbarer
Lieber Hagi,

ich schätze deine nüchternen und logischen Ausführungen sehr. Allerdings muss ich dir hier widerpsrechen. Denn genauso wie du hier den Menschen vorwirfst, gegen Schiris voreingenommen zu sein oder schlicht zu inkompetent, eine vorbildliche Kommunikation zu erkennen (Stichwort Dunning-Kruger-Effekt) so bist du auch für die Interpretation der Schiris voreingenommen. Wenn du der Meinung bist, dass man diese Diskussion nur so deuten kann, dass hier die Kommunikation zwischen Schiri und Assistent gut funktioniert hat, dann muss ich mich schwer wundern. Ich bin gespannt, ob diese Situation in einer Tagung als Positivbeispiel oder eher als Negativbeispiel genommen wird.

Wenn es so rüberkam, dass man die Diskussion nur so deuten kann, dass hier die Kommunikation gut funktioniert, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt und dafür möchte ich mich entschuldigen. Es ging mir darum, einen weiteren Blickwinkel, von dem aus man die Situation betrachten kann, in die Diskussion einzubringen. Deshalb habe ich mich auch bewusst nur auf die beiden Extrempositionen beschränkt, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo in der Mitte. Dass der SR sich auf den VAR verlässt, ist in meinen Augen zunächst mal ein gutes Zeichen, weil es von einem funktionierenden Vertrauensverhältnis zeugt und ein solches Vertrauensverhältnis ist essentiell für ein erfolgreiches Schiedsrichtergespann (Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung dafür, wie weit dieses Vertrauensverhältnis gehen kann: Ich habe mal dem SR, bei dem ich jahrelang als SRA dabei war, nach einer Tätlichkeit hinter seinem Rücken gesagt "Nummer 5 von blau Rot." Er hat gar nicht nachgefragt, was passiert ist, und die Rote Karte gegeben, das war vielleicht doch etwas zu vertrauensselig; umgekehrt habe ich als SR schon einmal "weiter" gerufen und danach auf das offene Fahnenzeichen des SRA doch auf Strafstoß entschieden, weil ich wusste, dass er sich absolut sicher sein musste, dass es ein Strafstoß war, wenn er es mir nach dem Ruf "Weiter" offen anzeigt - und die Entscheidung war dann auch korrekt). Auf der anderen Seite muss man sich VAR-spezifisch fragen, ob die Fehlentscheidung offensichtlich genug war, wenn sie der Schiedsrichter auch nach Betrachtung der Bilder im On-Field-Review nicht aus eigener Überzeugung treffen kann, sondern sich auf die Einschätzung des VAR verlassen muss. Dass Kampka diese Einschätzung nicht leichtfertig getroffen hat, davon bin ich überzeugt: Er weiß natürlich auch um die Situation und um die Anforderungen an die Klarheit eines Strafstoßes, gerade bei diesem Spielstand zu dieser Zeit. Warum sollte er sich da auch einmischen, wenn er sich selbst nicht absolut sicher ist? Der !#$*storm ist ja vorprogrammiert und es macht natürlich keinen Spaß im Zentrum eines solche !*@%storms zu stehen.
Und noch etwas: Wenn man denn möchte, dass Menschen nicht alles gegen Schiris auslegen, dann sollte man selbstverständlich für möglichst viel Transparenz sorgen. Wenn man nicht für Transparenz sorgt und der gemeine Fußballfan das Gefühl hat, dass der DFB Schiri-Entscheidungen einfach um jeden Preis verteidigen will, dann braucht man sich nicht wundern, dass viele im Zweifel eher die Schirientscheidungen hinterfragen.

Das ist ein Stück weit die Henne-Ei-Problematik. Weigert sich der DFB, weil das Narrativ gegen den Schiedsrichter ist? Oder ist das Narrativ gegen den Schiedsrichter, weil das alles so intransparent ist? Ich glaube, dass ersteres unsere Gesellschaft realistischer abbildet. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass der DFB mit Hilfe von mehr Transparenz beim gemeinen Fußballfan durchaus das Bild des SR positiv beeinflussen kann, sieht man aktuell ja an Deniz Aytekin, dessen menschliche Art ihm viele Sympathien einbringt (egal ob es die gegessene Kamelle, der Auftritt auf dem Festival in Landau, die Teilnahme an der Bundesliga-Home-Challenge oder die Dokumentation ist). Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass dieser Vorwurf immer erhoben werden wird. Seit einiger Zeit, Anfänge gab es schon unter Fandel, endgültig ist es so unter Fröhlich, stellt sich der DFB auch hin und sagt: Wir hätten uns eine andere Entscheidung gewünscht. Die öffentlichen Statements decken sich dabei inhaltlich mit der internen Aufarbeitung und der Schulung der Schiedsrichter-Lehrwarte. Allerdings sollte man nie unterschätzen, wie breit der Ermessensspielraum eines Schiedsrichters ist.
Ich würde mir tatsächlich mehr Transparenz wünschen und zwar in der Gestalt, dass der DFB nach einem Spieltag (ggf. auch erst nach Ablauf der Einspruchsfrist - und dann natürlich ohne Spiele mit Einsprüchen) eine Bewertung aller VAR-Eingriffe des Spieltags veröffentlichen würde, inkl. einer Zusammenfassung der Kommunikation. Eine Aufzeichnung und Veröffentlichung der Kommunikation selbst, sehe ich dagegen sehr kritisch. Zum einen ist das schon datenschutzrechtlich fragwürdig, zum anderen würde das zu Reibungsverlusten in der Kommunikation führen, weil sich die SR/VAR immer überlegen müssen, ob das, was sie sagen, veröffentlichungsreif ist. Eine frei Kommunikation ist aber wichtig für eine effiziente Kommunikation.
 Wie kommst Du darauf, das so steif und fest zu behaupten? Warst Du schon einmal im Vidoe Assist Center und hast die Auflösung der Bildschirme dort mit derjenigen der On-Field-Review-Bildschirme verglichen? Hast Du schon einmal verifiziert, wie sich der Sonnenstand auf die Erkennbarkeit am Bildschirm auswirkt? Und wie gut man Details erkennt, nachdem man 12 km in 90 Minuten gelaufen ist?
Dass die Bildschirme im VAC eine höhere Auflösung haben, erscheint mir mehr als plausibel. Und dass die variablen Lichtverhältnisse draußen andere sind als die standardisierten Lichtverhältnisse drinnen, liegt auf der Hand. Dass sich hohe körperliche Belastung auf die Wahrnehmung von Details auswirkt, kann jeder für sich überprüfen. Insofern haben sie zwar die gleichen Bilder, also die gleiche Perspektive, gesehen, aber nicht dieselben Bilder, weil sich die Darstellung am Bildschirm, die Lichtverhältnisse und auch die eigene Aufnahmefähigkeit unterscheiden.
 

Na ja, diese Argumentation finde ich etwas seltsam. Demnach hätte der VAR schllicht IMMER die bessere Sicht und die besseren Voraussetzung, um Dinge besser zu beurteilen als der Feldschiri. Ich wiederhole das nochmal am Beispiel des Schiriassistenten, der auf dem Feld mit dem Schiri steht. Nehmen wir an, du diskutierst mit deinem Kollegen und ihr kommentiert eine Szene, die ihr beiden aus dem gleichen Winkel und der gleichen Entfernnung wahrgenommen habt: Würdest du dich jeds Mal überzeugen lassen, weil er etwas ausgeruhter ist als du oder weil er schlicht sagt, er könne etwas besser sehen?
Ich sehe da ein großes Problem dabei, wenn der VAR sagen muss: "Du siehst es zwar nicht auf der Aufnahme, aber da ist was. Glaub mir das einfach, auch wenn du das nicht sehen kannst."

Das ist dann wieder die Frage mit der Offensichtlichkeit der Fehlentscheidung. Die Definition des IFAB dazu ist übrigens: Eine Fehlentscheidung ist dann klar und offensichtlich, wenn der VAR davon ausgeht, dass der SR sie nach Ansicht der Bilder unverzüglich korrigieren würde. Dass da viel subjektiver Spielraum und ein Stück weit auch Kaffeesatzleserei drinsteckt, liegt in der Natur der Sache. Hier kommt dann noch der Charakter des Handspiels als eine Mischung aus faktischer Entscheidung (Ist der Ball an der Hand oder nicht?) und subjektiver Entscheidung (Ist das Handspiel strafbar?) zum Tragen. Der faktische Aspekt ist schwarz-weiß und kann eigentlich, genau wie beim Abseits, vom VAR autonom getroffen werden. Deshalb darf sich - rein formal - der SR auch darauf verlassen, wenn der VAR ihm sagt "Der Ball war an der Hand". Das ist ja eine rein tatsächliche, in der Theorie mit mathematischer Sicherheit auflösbare Frage, bei der es keinerlei Wertungsspielraum gibt. Der Grund für den OFR ist der subjektive Aspekt. Und in Bezug auf diesen Aspekt war sich Stegemann ja absolut sicher, dass das für ihn ein strafbares Handspiel ist, wenn man denn der rein faktischen Prämisse folgt, dass der Ball an der Hand war.
Und nun zu meinem letzten Teil:
Im Übrigen aus der Praxis: Indiziennachweise gibt's im Fußball zuhauf. Deshalb sind Spielverständnis und Erfahrung auch ganz wichtige Eigenschaften für einen Schiedsrichter. Ich pfeife häufig Situationen aufgrund der Umstände, ohne dass ich sie direkt wahrgenommen habe. Man kann gar nicht alles sehen, aber es gibt nunmal gewisse Indizien und Abläufe, bei denen man dann mit seiner Erfahrung weiß, dass da etwas gewesen sein muss (z.T. sogar weiß, was da gewesen sein muss, auch wenn man es nicht gesehen hat). Indizien heranzuziehen ist ein ganz normaler, verbreiteter und auch erwünschter Vorgang. Tut mir leid, falls ich Dir da jetzt Illusionen rauben sollte.

Das, was du hier sagst, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Das ist ja überhaupt kein Problem, wenn der Feldschiri solche Entscheidungen vor Ort trifft. Aber mein Verständnis für die Anwendung von Fußballregeln aufgrund von Indzien hört beim VAR-Einsatz auf. Dafür ist der VAR ja auch nicht gedacht, deswegen wird ja auch betont, dass der nur bei klaren Fehlentscheidungen zum Einsatz kommt. Beim VAR brauche ich mich ja nicht nach Indizien richten, da kann ich mich auf objektive Bilder verlassen. Und wenn ich auf den Bildern nichts erkennen kann, dann war meine Entscheidung in beide Richtungen interpretierbar und ich bleibe bei meiner ursprünglichen Entscheidung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Prämisse der objektiven Bilder richtig ist. Dadurch, dass wir keine virtuelle Realität haben, bei der wir ein Standbild aus allen Blickwinkeln betrachten können, sodass eindeutig ist, an wessen Hand der Ball nunmal war (das ist der Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis mit Blick auf die oben benannte mathematische Sicherheit), bleibt es am Ende nur bei einer subjektiven Interpretation der Bilder. Ich interpretiere die Bilder subjektiv auch so, dass der Ball definitiv an der Hand des Stuttgarters war - und das sage ich nicht, um den Schiedsrichter zu schützen oder so, sondern weil das tatsächlich meine feste Überzeugung ist. Dafür kann ich auch Begleitindizien und meine fußballerische Erfahrung heranziehen. Umgekehrt glaube ich auch jedem, der sagt, dass er das nicht sicher sagen kann. Weil es am Ende des Tages in der Praxis nunmal doch eine subjektive Interpretation der Bilder ist.
Letztlich muss ich sagen, dass der DFB sich mit der Intransparenz wahrlich keinen Gefallen tut. Ist es richtig, dass die beteiligten Parteien auch nicht die Aufnahmen sehen dürfen, die zur Entscheidung geführt haben? Denn dann widerspricht meinem Rechtsverständnis deutlich. Wenn man beim DFB sich so sicher ist, dass ein Handspiel vorliegt und dass die Kommunikation einwandfrei war, dann kann man doch problemlos die Beweise offenlegen. Und wenn diese Beweise nicht vorliegen, dann kann man sich ja entschuldigen und auf die Tatsachenentscheidung des Feldschiris verweisen.

Soweit ich weiß, wird die Kommunikation aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht aufgezeichnet.
So muss ich mich auf das verlassen, was Kampka sagt. Und während Stegemann ihn persönlich kennt und ihm vertraut, muss ich das ja nicht machen. Selbstverständlich werde ich die Bilder und die Situation immer noch so auslegen, wie ich das für richtig halte, denn der Beweis für das Gegenteil wurde nicht erbracht. Und ich habe kein Vertrauensverhältnis zu Herrn Kampka, also verlasse ich mich auf meine Wahrnehmung.

Du könntest Dir aber die Kontrollfrage stellen, warum Kampka das behaupten sollte, wenn er nicht absolut überzeugt davon wäre?
Und nochmal ne grundsätzliche Frage an dich: Nehmen wir an, dass die nur die Bilder vorliegen, die wir alle kennen. Würdest du als VAR eingreifen oder nicht?

Unter Ignoranz des nachträglichen DFB-Statements: Ja, weil ich mir subjektiv absolut sicher bin, dass der Ball an der Hand ist, und dieser Aspekt in meinen Augen ein faktischer Aspekt ist und damit immer "klar und offensichtlich". Und weil die Handhaltung für mich keinen Spielraum zuässt.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Handspiel Al Ghaddoui?  - #483


24.05.2020 13:07


Sonderbarer


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Beiträge: 148

@Hagi01:

vielen Dank für die ausführlich Antwort. Was das Endergebnis angeht, kommen wir wohl nicht zusammen, aber deine Ausführungen sind schlüssig. Meiner Meinung nach widerspricht ein Einsatz hier dem Kerngedanken des VAR. Denn wenn der VAR Indizien für ein Handspiel heranziehen muss, ist man als Mannschaft nicht nur von der subjektiven Wahrnehmung des Feldschiris, sondern auch noch von der subjektiven Wahrnehmung des VAR abhängig. Und das ist mir ein bisschen zu viel Abhängigkeit von der Wahrnehmung einzelner Personen. Ich denke, der VAR sollte sich nicht auf Indizien bei der Videoanalyse verlassen müssen. Und das scheint mir hier passiert zu sein. Ich denke, Kampka war sich aufgrund der Indizien genauso sicher wie du und hat vielleicht nicht wahrgenommen, dass man das Handspiel auch anders bewerten kann. Für mich wäre es hier aber besser gewesen, wenn er keinen weiteren Einfluss auf Stegemann genommen hätte, als er gemerkt hat, dass nicht alle auf den Bildern sofort ein eindeutiges Handspiel erkennen können.
Und jetzt bin ich mal auf das Spiel des VfB gespannt. Vielleicht schaffen sie es ja mal eine gescheite Leistung abzuliefern, damit wir hier nicht so viel über solche Kleinigkeiten sprechen müssen.



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Kompetenzteam-Abstimmung


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17.05.2020 13:30


50.
Schäffler
83.
González
90+7.
(11er)
Tietz

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Christian Gittelmann
Tobias Fritsch
Benedikt Kempkes
Dr. Robert Kampka
Sascha Thielert

Statistik von Sascha Stegemann

Wehen Wiesbaden VfB Stuttgart Spiele
2  
  9

Siege (DFL)
2  
  4
Siege (WT)
2  
  4

Unentschieden (DFL)
0  
  0
Unentschieden (WT)
0  
  0

Niederlagen (DFL)
0  
  5
Niederlagen (WT)
0  
  5

Aufstellung

Schäffler 84.
Lindner
Gelbe Karte Mockenhaupt
Mrowca
Kyereh 84.
Dams 76.
Chato
Dittgen 76.
Gelbe Karte Röcker
Schwede
Aigner 69.
Kaminski 
Endo 
González 
Kempf 
58. Phillips 
64. Didavi 
58. Gomez 
Kobel 
73. Castro 
Förster 
73. Wamangituka  Gelbe Karte
Lorch  69.
Ajani  84.
Knöll  76.
Titsch-Rivero  76.
Tietz  84.
58. Al Ghaddioui
73. Klimowicz
58. Stenzel
73. Massimo
64. Klement

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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