Handspiel Lienhart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

In der 74. Spielminute spielt ein Freiburger den Ball vermeintlich mit der Hand. Hätte es hier einen Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 4 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 9 x Veto

 Handspiel Lienhart?  - #81


21.09.2020 13:36


DerBallIstRund


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@sentefmi

Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 



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 Handspiel Lienhart?  - #82


21.09.2020 13:44


Andelko


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@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 


Alleine schon weil durch die Aktion von Lienhart eine klare Torchance verhindert wird (Mangala oder Silas kamen angelaufen und Lienhart hat das ganz genau gesehen) ist das ein zwingender Strafstoß. 



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 Handspiel Lienhart?  - #83


21.09.2020 14:11


Peachum


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@Andelko

Zitat von Andelko
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 


Alleine schon weil durch die Aktion von Lienhart eine klare Torchance verhindert wird (Mangala oder Silas kamen angelaufen und Lienhart hat das ganz genau gesehen) ist das ein zwingender Strafstoß. 

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es andauernd wiederholst Spielt halt absolut keine Rolle und das wurde dir auch schon mitgeteilt; aber schreib es ruhig noch ein paar Mal. Hoffentlich lässt sich nur niemand davon blenden.



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 Handspiel Lienhart?  - #84


21.09.2020 14:14


Andelko


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@Peachum

- Veto
Zitat von Peachum
Zitat von Andelko
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 


Alleine schon weil durch die Aktion von Lienhart eine klare Torchance verhindert wird (Mangala oder Silas kamen angelaufen und Lienhart hat das ganz genau gesehen) ist das ein zwingender Strafstoß. 

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es andauernd wiederholst Spielt halt absolut keine Rolle und das wurde dir auch schon mitgeteilt; aber schreib es ruhig noch ein paar Mal. Hoffentlich lässt sich nur niemand davon blenden.


Natürlich stimmt das. Man muss sich das GIF nur richtig ansehen. 



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 Handspiel Lienhart?  - #85


21.09.2020 14:23


sentefmi


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@Andelko

- Veto
Zitat von Andelko
Zitat von Peachum
Zitat von Andelko
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 


Alleine schon weil durch die Aktion von Lienhart eine klare Torchance verhindert wird (Mangala oder Silas kamen angelaufen und Lienhart hat das ganz genau gesehen) ist das ein zwingender Strafstoß. 

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es andauernd wiederholst Spielt halt absolut keine Rolle und das wurde dir auch schon mitgeteilt; aber schreib es ruhig noch ein paar Mal. Hoffentlich lässt sich nur niemand davon blenden.


Natürlich stimmt das. Man muss sich das GIF nur richtig ansehen. 


Es ist für die Bewertung des Handspiels irrelevant, wer da angelaufen kommt. Und wenn King Kong hinter ihm
im Vollsprint käme, wäre das auch egal.



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 Handspiel Lienhart?  - #86


21.09.2020 14:29


Andelko


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@sentefmi

- Veto
Zitat von sentefmi
Zitat von Andelko
Zitat von Peachum
Zitat von Andelko
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.
So einfach ist das eben nicht. Die entscheidende Frage ist aber ob es sich um eine unnatürliche Vergrößerung handelt. Die Idee dahinter ist ja, dass der Verteidiger eben nicht mit komplett angelegten oder gar hinter dem Rücken verschränkten Armen verteidigen muss.

@Sonderbarer Für mich ist das aus der Hintertorperspektive eben nicht eindeutig. Bringt aber nichts da zu diskutieren, wenn wir die gleichen Bilder anschauen und uns nicht beim Ablauf einig sind. 


Alleine schon weil durch die Aktion von Lienhart eine klare Torchance verhindert wird (Mangala oder Silas kamen angelaufen und Lienhart hat das ganz genau gesehen) ist das ein zwingender Strafstoß. 

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es andauernd wiederholst Spielt halt absolut keine Rolle und das wurde dir auch schon mitgeteilt; aber schreib es ruhig noch ein paar Mal. Hoffentlich lässt sich nur niemand davon blenden.


Natürlich stimmt das. Man muss sich das GIF nur richtig ansehen. 


Es ist für die Bewertung des Handspiels irrelevant, wer da angelaufen kommt. Und wenn King Kong hinter ihm
im Vollsprint käme, wäre das auch egal.


Wie kann das irrelevant sein wenn dadurch eine klare Torchance verhindert wird? Didavi hat den Ball ja deshalb gechippt weil er seinen Mitspieler hat kommen sehen. Und der wäre ohne das Handspiel auch an den Ball gekommen 



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 Handspiel Lienhart?  - #87


21.09.2020 14:45


danvifb


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Kompetenzteam?!

- Veto
Also klarer geht ein Handelfmeter doch eigetnlich nicht, wie könnt ihr hier kein strafbares Handspiel sehen?
Es war ein leichter Chip-Ball mit geringer Geschwindigkeit auf ca. 3m, der Arm geht aktiv zum Ball und spielt diesen auch, also wenn man hier am Ende das nicht als Fehlentscheidung sieht, kann man es mit der wahren Tabelle auch echt lassen.



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 Handspiel Lienhart?  - #88


21.09.2020 14:52


DerBallIstRund


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@Andelko

Zitat von Andelko
Zitat von sentefmi
Es ist für die Bewertung des Handspiels irrelevant, wer da angelaufen kommt. Und wenn King Kong hinter ihm im Vollsprint käme, wäre das auch egal.

Wie kann das irrelevant sein wenn dadurch eine klare Torchance verhindert wird? Didavi hat den Ball ja deshalb gechippt weil er seinen Mitspieler hat kommen sehen. Und der wäre ohne das Handspiel auch an den Ball gekommen 
Ob eine Torchance vereitelt wird ist einfach kein Kriterium dafür ob ein Handspiel strafbar ist oder nicht. Das hat vielleicht eine Auswirkung auf die persönliche Strafe, aber nicht darauf ob es strafbar ist oder nicht. 
Zum Beispiel gibt es für ein strafbares Handspiel des Verteidigers auf der Torlinie Elfmeter und Rot. War es aber nicht strafbar (z.B. weil keine unnatürliche Handhaltung), dann gibt es weder Elfmeter noch eine Karte.



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 Handspiel Lienhart?  - #89


21.09.2020 15:04


Andelko


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@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von Andelko
Zitat von sentefmi
Es ist für die Bewertung des Handspiels irrelevant, wer da angelaufen kommt. Und wenn King Kong hinter ihm im Vollsprint käme, wäre das auch egal.

Wie kann das irrelevant sein wenn dadurch eine klare Torchance verhindert wird? Didavi hat den Ball ja deshalb gechippt weil er seinen Mitspieler hat kommen sehen. Und der wäre ohne das Handspiel auch an den Ball gekommen 
Ob eine Torchance vereitelt wird ist einfach kein Kriterium dafür ob ein Handspiel strafbar ist oder nicht. Das hat vielleicht eine Auswirkung auf die persönliche Strafe, aber nicht darauf ob es strafbar ist oder nicht. 
Zum Beispiel gibt es für ein strafbares Handspiel des Verteidigers auf der Torlinie Elfmeter und Rot. War es aber nicht strafbar (z.B. weil keine unnatürliche Handhaltung), dann gibt es weder Elfmeter noch eine Karte.


Keine Unnatürliche Handhaltung? Was denn sonst? Der Ball wird gechippt = geringe Geschwindigkeit. Lienhart hatte genug Zeit zu reagieren. Er sieht den Stuttgarter kommen und zack geht der Arm raus. Das ist eine typische Unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Elfmeter.  Punkt. 



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 Handspiel Lienhart?  - #90


21.09.2020 15:21


haifischflossensuppe


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@danvifb

- Veto
Zitat von danvifb
Also klarer geht ein Handelfmeter doch eigetnlich nicht, wie könnt ihr hier kein strafbares Handspiel sehen?
Es war ein leichter Chip-Ball mit geringer Geschwindigkeit auf ca. 3m, der Arm geht aktiv zum Ball und spielt diesen auch, also wenn man hier am Ende das nicht als Fehlentscheidung sieht, kann man es mit der wahren Tabelle auch echt lassen.


Ist für mich auch mal wieder ein völliges Rätsel, was das kt da sieht.
Unnatürliche Handhaltung und Vergrößerung der Körperfläche spielen doch hier gar keine Rolle. Ganz klare, aktive Bewegung des Arms zum Ball  und damit einer der klarsten Elfmeter, über die ich hier je abgestimmt habe.



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 Handspiel Lienhart?  - #91


21.09.2020 15:32


Sonderbarer


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@haifischflossensuppe

- Veto
Zitat von haifischflossensuppe
Zitat von danvifb
Also klarer geht ein Handelfmeter doch eigetnlich nicht, wie könnt ihr hier kein strafbares Handspiel sehen?
Es war ein leichter Chip-Ball mit geringer Geschwindigkeit auf ca. 3m, der Arm geht aktiv zum Ball und spielt diesen auch, also wenn man hier am Ende das nicht als Fehlentscheidung sieht, kann man es mit der wahren Tabelle auch echt lassen.


Ist für mich auch mal wieder ein völliges Rätsel, was das kt da sieht.
Unnatürliche Handhaltung und Vergrößerung der Körperfläche spielen doch hier gar keine Rolle. Ganz klare, aktive Bewegung des Arms zum Ball  und damit einer der klarsten Elfmeter, über die ich hier je abgestimmt habe.


Ich bin mir nicht sicher, ob alle sich auf die Bilder aus Beitrag #41 beziehen. Wie man da der Meinung sein kann, dass das keine Absicht ist, wird sich mir wohl nie erschließen. Wahnsinn!
@Adlerherz: Der Arm geht erst nach hinten, nachdem er vom Ball getroffen wird - und vor allem, nachdem er schnell nach vorne in die Richtung des Balls zuckt.
Ich sehe mir die Bilder in #41 an, dann sehe ich das Ergebnis der Community und dann schaue ich auf die Meinung des KT und muss mich echt wundern, ob ich nen Knick in der Optik habe. Ihr sehr schon alle dieselben Bilder wie wir Normalsterblichenm, oder?



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 Handspiel Lienhart?  - #92


21.09.2020 16:07


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

Ich habe die Bilder aus #41 schon von Anfang an gesehen. Perspektive und Zeitlupe lassen das hier viel bewusster wirken als es war. Aus der Gegenperspektive sieht man, dass das ein Versuch, den Ball mit der Brust anzunehmen war (und die Folgen dessen habe ich im anderen Beitrag ja schon erläutert). Und stellt man sich das dann noch in Originalgeschwindigkeit vor, dann müsste man Lienhart hier schon Reflexe unterstellen, mit denen er unangefochtener Welttorhüter des Jahres würde.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt.

Die zwei Szenen könnten unterschiedlicher wirklich kaum sein. Eine Hand oberhalb des Kopfes führt immer zu einem strafbaren Handspiel, es sei denn, der Spieler schießt/köpft sich selbst an. Daraus ergibt sicht, dass das Handspiel damals zwingend war, wenn man auflösen konnte, ob der Ball an der Hand war. Und das konnte man mit den hochauflösenden Bildern im Keller. Die damalige Diskussion braucht hier aber wirklich nicht wiederholt zu werden.
Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320

Die Gesamtschau dieser beiden Szenen ist tatsächlich herrlich, weil sie den Aufgabenbereich des VAR sehr schön verdeutlichen: Am Freitag hatte Jöllenbeck das Handspiel als solches gar nicht wahrgenommen, es handelte sich also um einen "missed serious incident". Da muss der VAR eingreifen, selbst wenn die Entscheidung (wie hier) im Graubereich liegt. Cortus am Samstag hat das Handspiel dagegen offenbar wahrgenommen und als nicht strafbar bewertet. Dementsprechend handelt es sich nicht um einen "missed serious incident", sondern kommt nur der zweite - in der Öffentlichkeit wesentlich verbreitetere, aber in der Praxis auch wesentlich unwichtigere (danke Fehlkommunikation der Verbände bei Einführung des VAR) - Eingriffsgrund des "clear and obvious errors" in Betracht. Da die Entscheidung hier aber vom Ermessensspielraum des SR gedeckt war, liegt auch kein solcher "clear and obvious error" vor.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Handspiel Lienhart?  - #93


21.09.2020 16:08


sentefmi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 20.09.2020

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Beiträge: 8

- Veto
Ich finde dort nur die Bewertung von User Gimlin schwierig: "Arm ist fast angelegt und in natürlicher Position. Meiner Meinung will Lienhart dann mit dem Oberkörper zum Ball, dabei prallt der Arm an den Ball. Für mich ist das kein Elfmeter." -- also ob er mit dem Körper hin will, spielt doch keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass er dann an den Arm prallt. Die Begründung ist so wie zu sagen, "er wollte den Ball spielen, traf aber die Füße, also kein Foul."



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 Handspiel Lienhart?  - #94


21.09.2020 16:23


Blindfuchs


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Der Schiedsrichter des Jahres zu den strittigen Szenen des Spiels, ab Minute

https://www.ardmediathek.de/ard/video/swr-sport-in-baden-wuerttemberg/gespraech-mit-dfb-schiedsrichter-marco-fritz/swr-baden-wuerttemberg/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzEzMDU2ODI/

Ab etwa Minute 9 äußerst er sich zu drei Szenen.
 



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 Handspiel Lienhart?  - #95


21.09.2020 16:48


omajohn


Bayern München-FanBayern München-Fan


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- Veto
klares handspiel! für solche scenen ist der VAR da um dann richtig zu entscheiden...in diesem fall nicht



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 Handspiel Lienhart?  - #96


21.09.2020 17:01


Sonderbarer


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- Veto
@hagi01:

Da unterscheiden sich die Wahrnehmungen eben deutlich. Während du in dieser Szene argumentierst, dass der VAR nicht eingreifen muss, weil es - salopp gesagt -  vom persönlichen Geschmack des Schiris abhängt, ob man das als Handspiel wertet oder nicht, bin ich der Meinung, dass ein Eingriff zwingend erforderlich ist. Denn dein Vergleich des Freiburgers mit einem Torhüter ist hier durchaus angebracht. Wenn ein Stürmer auf den Torwart zuläuft und aus nächster Nähe abschließt, dann vergrößert der Torwart eben auch die Körperfläche mit seinen Armen und hofft, dass der Ball irgendwie gegen den Arm prallt. Der Verteidiger macht hier ganz genau das Gleiche.

Und zur anderen Szene: Da warst du der Meinung, dass der VAR unbedingt eingreifen muss, obwohl man auf keinem Bild mit Sicherheit erkennen konnte, dass der VfBler am Ball war.
In meinem Post ging es mir vor allem um die Situation, wann ein VAR-Eingriff zulässig ist. Und wenn man sich das anschaut, dann merkt man eben, dass es zu viel Ermessensspielraum für den VAR gibt. Man müsste das einfach transparenter machen und ich finde eine Challenge angebracht. Außerdem sollte der Schiri nach Videostudium auch begründen, warum eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde. Wenn das alles nicht gegeben ist, dann sollte man vielleicht den Videobeweis einfach bei Elferentscheidungen abschaffen. Da ist einfach zu viel Willkür dabei, sorry.



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 Handspiel Lienhart?  - #97


21.09.2020 17:42


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
@hagi01:

Da unterscheiden sich die Wahrnehmungen eben deutlich. Während du in dieser Szene argumentierst, dass der VAR nicht eingreifen muss, weil es - salopp gesagt -  vom persönlichen Geschmack des Schiris abhängt, ob man das als Handspiel wertet oder nicht, bin ich der Meinung, dass ein Eingriff zwingend erforderlich ist. Denn dein Vergleich des Freiburgers mit einem Torhüter ist hier durchaus angebracht. Wenn ein Stürmer auf den Torwart zuläuft und aus nächster Nähe abschließt, dann vergrößert der Torwart eben auch die Körperfläche mit seinen Armen und hofft, dass der Ball irgendwie gegen den Arm prallt. Der Verteidiger macht hier ganz genau das Gleiche.

Deine Argumentation zeigt mir letztendlich, dass wir im Kern gar nicht so weit auseinander liegen. Denn auch Du gehst jetzt hier von einem absichtlichen Handspiel im klassischen Sinne (das jetzt auch wieder Teil des Regelwerks ist) weg und stellst jetzt hier in der Sache auf die (für einen Feldspieler) unnatürliche Vergrößerung des Körpers ab. Das kann man durchaus so so sehen, mir persönlich ist der Arm dafür aber zu nahe am Körper (und Collinas Erben übrigens auch, wenn ich das richtig im Kopf habe). Schon alleine die Diskussion, die hier (und anderswo) beidseitig mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten geführt wird, zeigt, dass wir im Graubereich sind und es sich gerade nicht um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung handelt. Und das ist dann etwas anderes, als wenn der SR die Situation in wesentlichen Aspekten nicht wahrgenommen hat.
Und zur anderen Szene: Da warst du der Meinung, dass der VAR unbedingt eingreifen muss, obwohl man auf keinem Bild mit Sicherheit erkennen konnte, dass der VfBler am Ball war.
In meinem Post ging es mir vor allem um die Situation, wann ein VAR-Eingriff zulässig ist. Und wenn man sich das anschaut, dann merkt man eben, dass es zu viel Ermessensspielraum für den VAR gibt. Man müsste das einfach transparenter machen und ich finde eine Challenge angebracht. Außerdem sollte der Schiri nach Videostudium auch begründen, warum eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde. Wenn das alles nicht gegeben ist, dann sollte man vielleicht den Videobeweis einfach bei Elferentscheidungen abschaffen. Da ist einfach zu viel Willkür dabei, sorry.

Zu der Bewertung der Szene damals stehe ich auch heute noch: Wenn der VAR mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln mit Sicherheit sagen kann (und selbst ich war mir da anhand der Bilder und meiner Erfahrung am Platz absolut sicher), dass der Ball an die Hand gegangen ist, dann ist das (wie die Frage, ob ein Spieler im Abseits steht) ein Schwarz-Weiß-Aspekt, der Graubereich bei der Frage des Handspiels betrifft ja nur die Frage, ob das Handspiel dann strafbar ist. Das heißt, dem Schiedsrichter fehlte hier ein wesentlicher Aspekt in seiner Wahrnehmung, nämlich das Handspiel als solches. Wir sind da also beim missed serious incident (wobei es angesichts der klaren Regelung bzgl. Handhaltungen oberhalb des Kopfes für mich auch ein clear and obvious error gewesen ist; dahingehend habe ich das Statement des DFB im Nachhinein nicht nachvollziehen können) und der VAR darf und muss eingreifen, wenn er sich sicher ist, dass der Ball an der Hand war.

Die meisten Ermessensspielräume, die der VAR scheinbar hat und aus denen sich die scheinbare Willkür ergibt, lösen sich dann auf, wenn man sich vor Augen führt, dass es noch den "missed serious incident" gibt, der (vereinfacht gesprochen) dann vorliegt, wenn die Beschreibung der Szene durch den Schiedsrichter nicht im Einklang mit den Videobildern steht. Diese Konstellation macht auch die allerallermeisten der VAR-Eingriffe aus - was auch logisch ist, weil die Schiedsrichter die Regeln ja kennen und beherrschen. Nehmen sie die Situation also im Wesentlichen richtig wahr, treffen sie auch in der Regel die richtige bzw. eine vertretbare Entscheidung (man unterschätzt immer wieder, wie viel Ermessensspielraum den Schiedsrichtern zusteht - was auch gut ist, weil man nur so ein Spiel angemessen leiten kann). Deshalb sieht man den SR ja auch so oft mit dem VAR kommunizieren. Ginge es um einen klaren und offensichtlichen Fehler, müsste der SR gar nicht mit dem VAR kommunizieren, weil der VAR das von Köln aus beurteilen könnte. Das Problem bzgl. der Transparenz ist dann aber, dass man vollständige Transparenz nur herstellen kann, wenn man den Funkverkehr (am besten live, sowohl im TV als auch im Stadion) abspielen würde. Das ist aber schon datenschutzrechtlich zweifelhaft, vor allem aber ist es auch gefährlich. Wenn der SR nämlich weiß, dass die Aussagen gehört und auf die Goldwaage gelegt werden, dann führt das dazu, dass er genau aufpasst, was er sagt und wie "Laien" (also Nicht-Schiedsrichter) das verstehen könnten. Erfahrungsgemäß gibt es dann bei der Kommunikation erhebliche Reibungsverluste. Auch Schiedsrichter haben eigene Vokabeln, die man zwar als Schiedsrichter versteht und einordnen kann, die für andere aber missverständlich sind (erlebe ich immer wieder, wenn ich mit Headset pfeife oder winke). Also verzichtet man auf diese Vokabeln und verliert dabei aber gleichzeitig Informationsübertragung.

Ich würde tatsächlich ein kombiniertes System bevorzugen: Faktische Entscheidungen, also solche, bei denen es nur Schwarz oder Weiß gibt (Ball an der Hand, Spieler im Abseits, Ball im Aus, Ball über der Torlinie, welcher Spieler hat das Vergehen gemacht o.ä.) würde ich den VAR von selbst checken lassen. Nicht-Faktische Entscheidungen, also alles mit Bewertungsspielraum (Zweikampfbeurteilung, Strafbarkeit des Handspiels, aktives Eingreifen des abseitsstehenden Spielers o.Ä.) würde ich dageegen vollständig in die Hände der Trainer legen, die das dann challengen können (ggf. sogar mit einer kurzen Zeit Vorlauf, damit sie sich die Szene am eigenen Tablet anschauen können). Das müsste man dann noch mit Regelungen flankieren, die Missbrauch verhindern (z.B. einen schnellen Einwurf im Rahmen eines Konters unterbinden mit einer offensichtlich aussichtslosen Challenge). Wenn man will, kann man dem Schiedsrichter dann auch noch die eigene Kompetenz einräumen, Szenen auf eigenes Bestreben hin nochmal anzuschauen - das müsste dann aber wiederum flankiert werden mit einer drastischen Ahndung des Forderns, von dieser Kompetenz Gebrauch zu machen. Sonst haben wir nämlich bei jeder Szene eine Traube von Spielern um den SR stehen, die sagen "Schau's Dir nochmal an", v.a. wenn die Mannschaft ihre Challenges schon verbraten hat. Aber das liegt weder in meinen Händen noch in denen des DFB, sondern der Ball liegt beim IFAB, das sich aber schon klar gegen Challenges ausgesprochen hat, weil man die Entscheidung darüber nicht aus den Händen der fachkundigen Schiedsrichter in die Hände der "Laien" (aka Trainer) legen möchte. Kann ich ein Stück weit nachvollziehen, finde es aber schade, weil ich glaube, dass das die Akzeptanz erhöhen würde.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Handspiel Lienhart?  - #98


21.09.2020 18:12


Skippi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Sonderbarer
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

Ich habe die Bilder aus #41 schon von Anfang an gesehen. Perspektive und Zeitlupe lassen das hier viel bewusster wirken als es war. Aus der Gegenperspektive sieht man, dass das ein Versuch, den Ball mit der Brust anzunehmen war (und die Folgen dessen habe ich im anderen Beitrag ja schon erläutert). Und stellt man sich das dann noch in Originalgeschwindigkeit vor, dann müsste man Lienhart hier schon Reflexe unterstellen, mit denen er unangefochtener Welttorhüter des Jahres würde.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt.

Die zwei Szenen könnten unterschiedlicher wirklich kaum sein. Eine Hand oberhalb des Kopfes führt immer zu einem strafbaren Handspiel, es sei denn, der Spieler schießt/köpft sich selbst an. Daraus ergibt sicht, dass das Handspiel damals zwingend war, wenn man auflösen konnte, ob der Ball an der Hand war. Und das konnte man mit den hochauflösenden Bildern im Keller. Die damalige Diskussion braucht hier aber wirklich nicht wiederholt zu werden.
Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320

Die Gesamtschau dieser beiden Szenen ist tatsächlich herrlich, weil sie den Aufgabenbereich des VAR sehr schön verdeutlichen: Am Freitag hatte Jöllenbeck das Handspiel als solches gar nicht wahrgenommen, es handelte sich also um einen "missed serious incident". Da muss der VAR eingreifen, selbst wenn die Entscheidung (wie hier) im Graubereich liegt. Cortus am Samstag hat das Handspiel dagegen offenbar wahrgenommen und als nicht strafbar bewertet. Dementsprechend handelt es sich nicht um einen "missed serious incident", sondern kommt nur der zweite - in der Öffentlichkeit wesentlich verbreitetere, aber in der Praxis auch wesentlich unwichtigere (danke Fehlkommunikation der Verbände bei Einführung des VAR) - Eingriffsgrund des "clear and obvious errors" in Betracht. Da die Entscheidung hier aber vom Ermessensspielraum des SR gedeckt war, liegt auch kein solcher "clear and obvious error" vor.


Vor allem als KTler solltest du nicht mit hat „ offenbar wahrgenommen“ argumentieren, sondern das bewerten was du siehst. Das Problem, das auch Tobias Fritz erwähnt ist, dass es ein 11 m ist, aber der VAR nicht eingreift, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung sei. Aber ich frage mich, warum es dann überhaupt eine Review Area gibt.



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 Handspiel Lienhart?  - #99


21.09.2020 19:13


sentefmi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 20.09.2020

Aktivität:
Beiträge: 8

- Veto
Warum wird hier über den VAR diskutiert? Bei der Abstimmung geht es doch nur um Fehlentscheidung oder nicht, und nicht darum, ob die Fehlentscheidung einen VAR-Einsatz gerechtfertigt hätte.



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 Handspiel Lienhart?  - #100


21.09.2020 22:26


veron


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 24.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 379

@Skippi

Zitat von skippi
Zitat von geniesam
Zitat von Kash
Klarer Handelfmeter, keine Frage.
Hätte vom VAR korrigiert werden müssen.

Aber Bibiana Steinhaus bleibt als VAR (bei unseren Spielen zumindest) grundsätzlich immer stumm, das ist mir jetzt schon ein paar Mal aufgefallen.


Das Gefühl habe ich auch.
So sehr isch sie als Schiedsrichterin mag, als VAR gefällt sie mir gar nicht

Wenn ich an das Spiel VfB gegen Darmstadt denke, gefällt sie mir auch als Schiedsrichterin nicht. Gut dass es um nichts mehr ging.
Sie ist m.M.n. nicht bundesligatauglich, weder auf dem Platz noch als VAR. Sie kennt die Regeln, das ist auch alles. Sie wird , als Frau, aber kaum kritisiert. 
Sie sollte sich mal ihre Entscheidung am Freitag gegen  den Glubb und am Sa. gegen den VFB anschauen. Da kommt dem neutralen Beobachter schon mal das große das große Grausen.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Schwierige Szene. Ich bin der Meinung das er mit Oberkörper den Ball spielen will und der Kontakt am Arm unglücklich, unabsichtlich und nicht strafbar war.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich sieht das nach einer gewollten Bewegung Lienharts zum Ball aus. Auch wenn er den Ball vielleicht mit der Brust spielen will, er erwischt ihn letztendlich nur mit dem Arm. Für mich Elfmeter

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Hätte den gegeben. Der Arm bewegt sich letztendlich zielgerichtet zum Ball.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Für mich ein klares Handspiel. Der Arm geht raus und ist mMn auch nicht "eng" am Körper.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Für meine Begriffe dreht Lienhart die Schulter zum Ball und auch der Ellbogen geht raus Richtung Ball. Für mich ein strafbares Handspiel und somit Elfmeter.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der Arm bewegt sich zum Ball und auch leicht vom Körper weg, ich hätte Handspiel gepfiffen.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Brutal schwierig... aber der Arm bewegt sich durchaus in Richtung des Balles, ich denke, ich hätte Elfmeter gegeben...

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Lienhart bringt durch eine aktive Bewegung zum Ball seinen Arm in die Flugbahn des Balles und lenkt den Ball dadurch ab, für mich ein strafbares Handspiel.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Arm ist in einer natürlichen Position, er geht mit dem Körper zum Ball (erwischt diesen aber nicht) und mit dem Arm eher nach hinten weg. Für mich kein strafbares Handspiel.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Schwierig. Arm ist fast angelegt und in natürlicher Position. Meiner Meinung will Lienhart dann mit dem Oberkörper zum Ball, dabei prallt der Arm an den Ball. Für mich ist das kein Elfmeter.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Beides möglich. Für mich am Ende eher unnatürlich. Zur Bewegung mit dem Körper kommt mE eine weitere Bewegung des Armes in die Flugbahn des Balles.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich kein strafbares Handspiel; näheres siehe #64.

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19.09.2020 15:30


8.
Petersen
26.
Sallai
48.
Grifo
71.
Kalajdzic
74.
(11er)
unbekannt
81.
Wamangituka

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
5,3
VfB Stuttgart 5,8   5,2  SC Freiburg 5,0
Florian Heft
Christian Leicher
Michael Bacher
Bibiana Steinhaus
Christian Gittelmann

Statistik von Benjamin Cortus

VfB Stuttgart SC Freiburg Spiele
7  
  8

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
2  
  0

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
3  
  4

Niederlagen (DFL)
4  
  3
Niederlagen (WT)
2  
  4

Aufstellung

Höler 

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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