Handelfmeter

Er trifft eher die Brust als die Arme und somit kein Elfmeter.

Zitat von assasine94-2

Zitat von flutlicht

Zitat von antikas

Ich denke, er hat einfach Angst das Ding voll in die Rippen zu bekommen. Was ja auch passiert wäre, wenn die "Schutzhand" nicht im Weg gewesen wäre.

Falsch. Genau darum habe ich auf den tatsächlichen Ablauf verwiesen. Er bekommt den Ball an den linken Ellenbogen, nachdem dieser seine Rippen schon passiert hatte. 

Zitat von DerMazze



Er musste ja wohl damit rechnen, dass Müller versucht links an ihm vorbei zu schießen und durch seine Hand vergrößert er ziemlich klar ersichtlich auch seine Körperfläche. Warum dreht er sich nicht nach rechts weg, wenn er sich nur schützen und zugleich das Handspiel vermeiden möchte?

Ich denke du verlangst ein wenig viel. Er rechnete nicht damit, dass Müller an ihm vorbei schießen wird. Er ist ja der jenige, der sich gerade noch so in Müllers Schuss wirft. Das ist ja seine Wahrnehmung. Wie er sich da andersherum drehen soll, verstehe nicht.

Er soll sich nicht anders herum drehen, aber dass ein Verteidiger schon weiß, dass ein Stürmer der Klasse Müller nun nicht wirklich einfach so voll auf den Abwehrspieler hämmert, sondern versucht den Ball an diesem vorbeizubekommen sollte eigentlich klar sein.

Er wirft sich also in den Schuss und denkt sich dann dabei; Moment mal, es ist Müller der hier schießt, der wird vermutlich links an mir vorbei schießen. Ich halte mal meinen linken Ellenbogen in die typische Müller-Ausweich-Flugkurve.

So funktioniert das nicht. Es zählt die Absicht den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Ist hier einfach nicht gegeben. Seht euch das Video an. Die Bilder taugen nicht und sind an der falschen Stelle gestoppt.

Zitat von flutlicht


So funktioniert das nicht. Es zählt die Absicht den Ball mit der Hand spielen zu wollen.

Oder die Absicht seinen Körper vorm Ball schützen zu wollen. Das ist hier absolut gegeben.

.Seht euch das Video an. Die Bilder taugen nicht und sind an der falschen Stelle gestoppt.

Ich find das GIf von JFB96 da absolut eindeutig.
Achte auch mal drauf, wie das linke Bein hochgeht. Er schmeisst sich einfach mit allem was er hat in den Schuss um diesen zu blocken.

Zitat von JFB96
Er trifft eher die Brust als die Arme und somit kein Elfmeter.

Also wenn das die Brust ist, dann empfehle ich dringend einen Besuch beim Augenarzt... ganz dringend!

Zitat von antikas


Ich find das GIf von JFB96 da absolut eindeutig.

Ich auch.  

Und zu deiner "immer auf die Bayernspieler" Bemerkung. Wenn du in jede strittige Szene mit dieser Einstellung gehst, hat keine Diskussion eine echte Chance. Was soll das denn? Und glaubst du echt, dass bspw. ich aufgrund von Sympathie oder antipathie hier meine Entscheidung getroffen habe?

Zitat von flutlicht

Und zu deiner "immer auf die Bayernspieler" Bemerkung. Wenn du in jede strittige Szene mit dieser Einstellung gehst, hat keine Diskussion eine echte Chance. Was soll das denn?

Ist nunmal Fakt, dass in vergleichbaren Szenen vom KT anders entschieden wurde. Sehr eindeutig sogar. Fällt ja nun nicht nur mir auf.

Und glaubst du echt, dass bspw. ich aufgrund von Sympathie oder antipathie hier meine Entscheidung getroffen habe?

Nein, die Bemerkung war auch nicht auf dich bezogen.

Zitat von antikas

Ist nunmal Fakt, dass in vergleichbaren Szenen vom KT anders entschieden wurde. Sehr eindeutig sogar. Fällt ja nun nicht nur mir auf.

Ist das Fakt? Ich weiß es nicht, habe ich mich bis jetzt nicht mit beschäftigt. Aber wenn es Fakt ist, fällt es dir ja sicher leicht, dass zu belegen. Kannst du ja über pn machen.

Zitat von antikas
Nein, die Bemerkung war auch nicht auf dich bezogen.

Aber wenn Bayernfans zu meinem Entschluss kommen können, ohne diesen auf Antipathie zu fußen, können dann Fans anderer Mannschaften nicht auch zu dem Entschluss kommen, ganz ohne Bayernhass?

Zitat von flutlicht

Ist das Fakt? Ich weiß es nicht, habe ich mich bis jetzt nicht mit beschäftigt. Aber wenn es Fakt ist, fällt es dir ja sicher leicht, dass zu belegen. Kannst du ja über pn machen.

Ist in diesem Thread doch schon mit zwei Beispielen belegt worden. Was willst du denn noch?

Aber wenn Bayernfans zu meinem Entschluss kommen können, ohne diesen auf Antipathie zu fußen, können dann Fans anderer Mannschaften nicht auch zu dem Entschluss kommen, ganz ohne Bayernhass?

Selbstverständlich.
Aber bei einigen Leuten erkennt man halt "seine Schweine am Gang".

Zitat von assasine94-2
Mich erinnert das ganze (Distanz, Bewegung, Aktion der Hände) doch immer stärker an Boateng gegen Gladbach 2012/13, der wurde damals im Sprung nach oben in der Drehbewegung an seinem Ellenbogen erwischt, der für eine Drehbewegung im Sprung nah am Körper angelegt war und bekam gegen sich den Elfmeter gepfiffen, der laut KT vollkommen logisch war. Aber irgendwie war er das auch nur bei Boateng.

Seitdem wurde aber doch die offizielle Anweisung, was nun als Handspiel zu werten ist und was nicht, mindestens 5 mal geändert. Von daher taugt diese Szene leider nicht so wirklich als Vergleich.

Zitat von flutlicht

Zitat von antikas

Ist nunmal Fakt, dass in vergleichbaren Szenen vom KT anders entschieden wurde. Sehr eindeutig sogar. Fällt ja nun nicht nur mir auf.

Ist das Fakt? Ich weiß es nicht, habe ich mich bis jetzt nicht mit beschäftigt. Aber wenn es Fakt ist, fällt es dir ja sicher leicht, dass zu belegen. Kannst du ja über pn machen.

Zitat von antikas
Nein, die Bemerkung war auch nicht auf dich bezogen.

Aber wenn Bayernfans zu meinem Entschluss kommen können, ohne diesen auf Antipathie zu fußen, können dann Fans anderer Mannschaften nicht auch zu dem Entschluss kommen, ganz ohne Bayernhass?

Natürlich, aber es ist eben manchmal auffällig, wie bei zwei ähnlichen Szenen vollkommen unterschiedlich geurteilt wurde. Ähnliches gab es auch letzte Saison Götze gegen Süle im Vergleich zum Elfmeter von Jonas Hofmann gegen Braunschweig. Da sind beide vor dem Kontakt bereits beim Fallen, der einzige Unterschied (der für die Bewertung den Regeln nach aber keine Auswirkung haben dürfte) war, dass Süle sein Knie reinstellt, der Braunschweiger versucht es mit einer Grätsche. Die Entscheidung des KT und die allgemeine Meinung? Bei den Bayern war es nichts, bei Hofmann ein klarer Elfmeter.


Aber zurück zu der Szene. Für mich bleibt dieses Arm anziehen eine aktive Bewegung, die der Spieler gezielt in diese Richtung ausführt, eben auch im Wissen, dass er damit den Ball blockt, wenn der Ball dort hin geht.

Wenn man dann noch die "Krümmung" in seinen Körper beachtet, das  hinauswerfen seines Fußes, so wirkt für mich alles doch ziemlich stimmig.

@LordHorst: Was wurde denn an der Regel oder der Ausgelung geändert? Mir fällt nichts ein, was die beiden Szenen nicht mehr vergleichbar macht. Eher ist es sogar deutlicher, da man nun immer stärker auf die Flächenvergrößerung abstellt um Absicht erkennen zu können.

Zitat von assasine94-2


@LordHorst: Was wurde denn an der Regel oder der Ausgelung geändert? Mir fällt nichts ein, was die beiden Szenen nicht mehr vergleichbar macht. Eher ist es sogar deutlicher, da man nun immer stärker auf die Flächenvergrößerung abstellt um Absicht erkennen zu können.

Damals hat das KT übrigens mit 9:0 für einen Elfmeter gestimmt.
Das kann man schon mal komisch finden.

Zitat von assasine94-2

@LordHorst: Was wurde denn an der Regel oder der Ausgelung geändert? Mir fällt nichts ein, was die beiden Szenen nicht mehr vergleichbar macht. Eher ist es sogar deutlicher, da man nun immer stärker auf die Flächenvergrößerung abstellt um Absicht erkennen zu können.

Diese Auslegung wurde in der letzten Winterpause doch schon wieder überholt, wie man in der Rückrunde eindeutig erkennen konnte. Mittlerweile wird - so jedenfalls der Plan, Fehlentscheidungen lassen sich natürlich nie verhindern - im Zweifel weiterlaufen gelassen. Sieht man auch daran, dass wir in diesem Kalender deutlich häufer diskutieren "Wäre das ein Handelfmeter gewesen?" als "War der Handelfmeter richtig?" (So jedenfalls mein subjektiver Eindruck - in der Rückrunde kann ich mich z.B. nur an einen falsch gegebenen Handelfmeter in der 1. Bundesliga erinnern, das war bei Stuttgart - Werder).

Zitat von assasine94-2
@LordHorst: Was wurde denn an der Regel oder der Ausgelung geändert? Mir fällt nichts ein, was die beiden Szenen nicht mehr vergleichbar macht. Eher ist es sogar deutlicher, da man nun immer stärker auf die Flächenvergrößerung abstellt um Absicht erkennen zu können.

Ich kann mich dran erinnern, dass es zeitweise zu einer Häufung von Handelfern gekommen ist, weil die Schiris entsprechend angewiesen wurden. Diese Anweisung wurde dann wieder ein wenig abgeändert. Genaue Wortlaute kann ich dir momentan leider nicht nennen. Der Zeitraum ist mir auch gerade nicht geläufig (jaja, das Gedächtnis... ). Ich meine, es war zum Saisonstart vor 2 Jahren, als es sehr häufig Handelfer gab.

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht

Ist das Fakt? Ich weiß es nicht, habe ich mich bis jetzt nicht mit beschäftigt. Aber wenn es Fakt ist, fällt es dir ja sicher leicht, dass zu belegen. Kannst du ja über pn machen.

Ist in diesem Thread doch schon mit zwei Beispielen belegt worden. Was willst du denn noch?

Zwei Beispiele reichen mir nicht um eine Voreingenommenheit innerhalb des Kompetenzteams als Fakt anzuerkennen. Ich kann auch nichts mit der losen Nennung angeblich vergleichbarer Szenen anfangen, hast du ein Link? Wird die Historie der "Wahrentabelle" nicht, gerade von Bayern Fans, oft verwendet um den Schmarrn vom Bayern Bonus zu widerlegen? Beißt sich irgendwie mit der Annahme, Bayern würde hier benachteiligt werden.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass es sich um selektive Wahrnehmung handelt. Lasse mich aber nach wie vor gerne überzeugen.

Zitat von assasine94-2
Natürlich, aber es ist eben manchmal auffällig, wie bei zwei ähnlichen Szenen vollkommen unterschiedlich geurteilt wurde. Ähnliches gab es auch letzte Saison Götze gegen Süle im Vergleich zum Elfmeter von Jonas Hofmann gegen Braunschweig. Da sind beide vor dem Kontakt bereits beim Fallen, der einzige Unterschied (der für die Bewertung den Regeln nach aber keine Auswirkung haben dürfte) war, dass Süle sein Knie reinstellt, der Braunschweiger versucht es mit einer Grätsche. Die Entscheidung des KT und die allgemeine Meinung? Bei den Bayern war es nichts, bei Hofmann ein klarer Elfmeter.

Hast du einen Link für die beiden Szenen? Würde mich gerne selbst mal davon überzeugen, wie identisch diese nun sind.

Zitat von flutlicht
Hast du einen Link für die beiden Szenen? Würde mich gerne selbst mal davon überzeugen, wie identisch diese nun sind.

20. Min.: Elfmeter an Götze?. 11. Spieltag der vergangenen Saison.

Nichtmal zur Diskussion gestellt (für mich war's übrigens kein Elfer).

85. Min.: Elfmeter für Dortmund?. 2. Spieltag der vergangenen Saison.

3 KTler geben dies als Begründung an: "Der Verteidiger kommt zu spät - Hofmann nimmt das an. Für mich ein absolut vertretbarer Pfiff"

Für mich war das auch kein Elfer.

Zitat von LordHorst

Zitat von flutlicht
Hast du einen Link für die beiden Szenen? Würde mich gerne selbst mal davon überzeugen, wie identisch diese nun sind.

20. Min.: Elfmeter an Götze?. 11. Spieltag der vergangenen Saison.

Nichtmal zur Diskussion gestellt (für mich war's übrigens kein Elfer).

85. Min.: Elfmeter für Dortmund?. 2. Spieltag der vergangenen Saison.

3 KTler geben dies als Begründung an: "Der Verteidiger kommt zu spät - Hofmann nimmt das an. Für mich ein absolut vertretbarer Pfiff"

Für mich war das auch kein Elfer.

Danke dir

Würde auf die schnelle beide Szenen genauso wie du bewerten. Und diese 3 KTler sind jetzt die Voreingenommenen? Geben ihre Abstimm-Statistiken das auch auf lange Sicht her oder nur bei 2-3 ausgesuchten Szenen?

Zitat von flutlicht
Würde auf die schnelle beide Szenen genauso wie du bewerten. Und diese 3 KTler sind jetzt die Voreingenommenen? Geben ihre Abstimm-Statistiken das auch auf lange Sicht her oder nur bei 2-3 ausgesuchten Szenen?

Ob das KT generell gegenüber den Bayern voreingenommen ist oder nicht vermag ich nicht zu sagen. Wenn es um das "rote Tuch" Arjen Robben geht, dann kann man diesen Eindruck schon gewinnen.

Begründung von Rüpel in der Hofmann-Szene: "Halb traf er ihn, halb sank er nieder.[...]" (weitere Begründung gibt er im Thread, das will ich jetzt aber nicht raussuchen).
Bei dieser Szene: Foul an Robben (1. Spieltag 13/14) schreibt Rüpel: "Robben hebt hier schon deutlich vorher ab und knickt mit den Beinen ein, um einen Kontakt zu simulieren."

Also: Hofmann darf vorher niedersinken, bei Robben ist's aber ne Schwalbe, wenn er über den Gegner springt. Ja, selbst wenn Robben ein Tritt auf den Fuß bekommt, müsste er laut Ferrero eigentlich Gelb dafür bekommen.

Zitat von LordHorst

Zitat von flutlicht
Würde auf die schnelle beide Szenen genauso wie du bewerten. Und diese 3 KTler sind jetzt die Voreingenommenen? Geben ihre Abstimm-Statistiken das auch auf lange Sicht her oder nur bei 2-3 ausgesuchten Szenen?

Ob das KT generell gegenüber den Bayern voreingenommen ist oder nicht vermag ich nicht zu sagen. Wenn es um das "rote Tuch" Arjen Robben geht, dann kann man diesen Eindruck schon gewinnen.

Begründung von Rüpel in der Hofmann-Szene: "Halb traf er ihn, halb sank er nieder.[...]" (weitere Begründung gibt er im Thread, das will ich jetzt aber nicht raussuchen).
Bei dieser Szene: Foul an Robben (1. Spieltag 13/14) schreibt Rüpel: "Robben hebt hier schon deutlich vorher ab und knickt mit den Beinen ein, um einen Kontakt zu simulieren."

Also: Hofmann darf vorher niedersinken, bei Robben ist's aber ne Schwalbe, wenn er über den Gegner springt. Ja, selbst wenn Robben ein Tritt auf den Fuß bekommt, müsste er laut Ferrero eigentlich Gelb dafür bekommen.

Das ist ja was ich meine, selektive Wahrnehmung. Wenn Robben fällt, wird von vielen erst einmal nach einer Schwalbe gesucht. Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Andersherum funktioniert das aber ebenso. Wenn eine Entscheidung gegen Bayern getroffen wird, vermuten viele Bayern Fans erst einmal "Bayernhass" dahinter. Letztendlich sollte man aber in der Lage sein, Vernunft walten zu lassen. Natürlich gibt es die Unverbesserlichen auch auf beiden Seiten aber das sollte sich irgendwann statistisch herleiten lassen. Wenn dies der Fall ist, würde ich natürlich von einem Team, welches sich Kompetenz auf die Fahnen schreibt, Gegenmaßnahmen erwarten. Solange sich das nicht belegen lässt, wäre ich vorsichtig damit, Voreingenommenheit als Fakt darzustellen.

Die Szene habe ich so gar nicht richtig wahr genommen.
Da war ja doch mehr, als ich dachte.
In Anbetracht der Szene damals, als Boateng sich beim Wegdrehen an den Ellenbogen schießen lies (17. Spieltag 2012/13 FCB-BMG), ist das hier wirklich komisch bewertet worden. Damals gab es Elfmeter und das KT war auch dafür.

Zitat von kennet1000
Die Szene habe ich so gar nicht richtig wahr genommen.
Da war ja doch mehr, als ich dachte.
In Anbetracht der Szene damals, als Boateng sich beim Wegdrehen an den Ellenbogen schießen lies (17. Spieltag 2012/13 FCB-BMG), ist das hier wirklich komisch bewertet worden. Damals gab es Elfmeter und das KT war auch dafür.

Hallo Kennet,
betrachtet man die damalige Boateng-Szene und die hier diskutierte unter gleichen Maßstäben, ist dieses Handspiel erheblich deutlicher als das Boateng-Handspiel.

Ich hatte es bereits im Laufe der Saison geschrieben: nach den derzeitigen Maßstäben hätte das Boateng-Handspiel niemals abgepfiffen werden dürfen. Unser Gründel hat zu der Veränderung der Auslegung unter anderem hier:

http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-aktuelle-auslegung-zum-handspiel/5869

Stellung genommen.
Man darf die strittigen Handspielszenen nicht saisonübergreifend vergleichen, da jeweils andere Vorgaben galten.