Handspiel Olic

Zitat von kennet1000
Schwer im Verständnis ist aber dennoch, weshalb bei dem einem Spieler eine deeskalierende Reaktion im Millisekundenbereich erwartet wird, bei anderen aber z.B. nicht.
Wenn, wie damals gefordert, Mandžukić in einem gleichem Zeitraum reagieren soll, weshalb kann das Olic nicht, wo er doch lediglich den Arm vom Ball wegbewegen müsste?

Es gibt immer Grenzfälle, die von vielen subjektiv bewertet werden. Auch ein Schiedsrichter entscheidet immer aus seiner Sichtweise heraus.Eine objektive Bewertung ist immer recht schwierig, gerade, wenn es um Absicht oder nicht, natürliche Bewegung oder nicht geht. Bei den Bayern ist das manchmal noch schwieriger, wenn unterschwellig die Haltung dazu kommt, den anderen auch mal was zu gönnen, was ich aber keinem nun hier unterstellen will. Fußball ist mittlerweile ein Hochgeschwindigkeitssport mit einer großen Dynamik geworden. Das schließt Körperbewegungen mit ein. Wie erwähnt das hochspringen zum Kopfball... natürlich benutze ich die Arme zum Schwung holen. Wird aber zu 80% im Zweikampf abgepfiffen. Genauso liegen zwischen einer großen Rettungstat und einer roten Karte manchmal nur Millisekunden.

Ich nehme Zwayer ja nicht übel, dass er so entschieden hat. Wir haben Fotos, Zeitlupen und Wiederholungen um das bis ins kleinste zu analysieren, der Schiri, der zudem einen großen Blickwinkel im Auge haben muss aber eben nicht.

Letztendlich reden wir hier aber meist, wie erwähnt, von subjektiven Entscheidungen. Der eine sieht es so, der andere andersherum.

Zitat von Soccer-Star


Ich nehme Zwayer ja nicht übel, dass er so entschieden hat. Wir haben Fotos, Zeitlupen und Wiederholungen um das bis ins kleinste zu analysieren, der Schiri, der zudem einen großen Blickwinkel im Auge haben muss aber eben nicht.

Letztendlich reden wir hier aber meist, wie erwähnt, von subjektiven Entscheidungen. Der eine sieht es so, der andere andersherum.

Ich kann mit dem Tor auch gut leben, auch wenn es 2-2 ausgegangen wäre.
Mich "ärgert" bei solchen Szenen nur, dass man, im Vergleich zu anderen Szenen, so wie ich die von Mandžukić hier einbrachte, ganz andere Erwartungen hat, wie schnell der Spieler zu reagieren hätte.
Ich kann doch nicht im ziemlich gleichem zeitraum feststellen, Spieler A kann da so eingreifen, das es kein Foul ist, aber Spieler B eben nicht.

Die Bewegung von Olic ist wie ich es sehe vollkommen normal. Also ist das Handspiel auch nicht absichtlich.

Wer glaubt, dass Olic das Schlitzohr, das Handspiel unabsichtlich begangen hat, soll weiterträumen. Selten so ein eindeutiges Handspiel gesehen! Ich stand in der Nordkurve und habe jeglichen Glauben an die Qualität der Bundesligaschiedsrichter verloren!

Zitat von DerMazze

Zitat von Hagi01

Zitat von lufdbomp

Zitat von Stormfalco
[...]
- Bewegung Hand zum Ball
[...]

Einzig dieser Punkt bringt mich etwas ins Grübeln ... gleichwohl war es ein ganz natürlicher Bewegungsablauf ...

Das ist trotz allem aber nur ein Hilfskriterium, woran man Absicht erkennen kann. Entscheidend ist immer noch die Absicht alleine. Und angesichts des völlig natürlichen Bewegungsablauf, würde ich (unter dem Vorbehalt, dass ich bislang nur die Gif gesehen habe) hier einer Absicht vehement entgegentreten.

Ich hab bisher noch keine gute Nahaufnahme gesehen, aber wenn ich mir folgendes Bild anschaue, dann frage ich mich schon, weshalb sein Arm so weit draussen ist, wir reden hier nicht von einem bisschen:

http

(anklicken zum vergroessern!)

Der Arm von Badstuber ist auch so weit draussen, weil beide so gut wie den gleichen Bewegungsablauf haben.
Sie drehen sich um und laufen los, Badstuber einen Bruchteil später, da er auf Olic reagiert und Olic läuft gebeugter.

Für mich liegt hier kein absichtliches Handspiel vor.

Ob er nun nur mit den Fingernägeln dran war ist unerheblich. Er hat den Ball mit der Hand berührt, soviel ist nach den Fernsehbildern und spätestens nach seinem Interview klar. Ab welcher Ablenkung des Balls darf denn Handspiel geahndet werden? Sollte man da etwa einen Schwellwert einführen? In Winkelsekunden?

Mir fallen auf Anhieb diverse andere Szenen im Mittelfeld ein, wo so etwas abgepfiffen wird.

Ich bin sehr sehr gespannt auf alle kommenden Handspiel Abstimmungen in dieser Saison, wenn diese hier als Grundlage dient. Das wird richtig gut, wir werden soviele Elfmeter Situationen und ähnliches haben wo ihr dann immer beweisen wollt das der Spieler mit Absicht gehandelt hat. Da muss sich das Kompetenzteam dann an dieser Entscheidung messen lassen.

Und hier war es noch einfach und sehr eindeutig eine Absicht zu erkennen, das aktuelle Regelwerk sagt um diese Absicht zu definieren :

-Der Schiedsrichter achtet auf die Bewegung der Hand zum Ball

Und die ist hier eindeutig vorhanden, Absicht wird hier anders behandelt als im Volksmund, das sollte eigentlich klar sein.

Was muss ein Spieler zukünftig machen für ein absichtliches Handspiel? Den Ball 5 mal mit der Hand jonglieren und dabei rufen : " Leute ich begehe jetzt absichtlich ein Handspiel ! " ?

Wie gesagt ich hoffe dass das Kompetenzteam dann in dieser Saison auch alle anderen Handspiele mit der selben Richtlinie beurteilt- woran ich aber meine Zweifel habe.

Zitat von RedRed
Ich bin sehr sehr gespannt auf alle kommenden Handspiel Abstimmungen in dieser Saison, wenn diese hier als Grundlage dient. Das wird richtig gut, wir werden soviele Elfmeter Situationen und ähnliches haben wo ihr dann immer beweisen wollt das der Spieler mit Absicht gehandelt hat. Da muss sich das Kompetenzteam dann an dieser Entscheidung messen lassen.

Und hier war es noch einfach und sehr eindeutig eine Absicht zu erkennen, das aktuelle Regelwerk sagt um diese Absicht zu definieren :

-Der Schiedsrichter achtet auf die Bewegung der Hand zum Ball

Und die ist hier eindeutig vorhanden, Absicht wird hier anders behandelt als im Volksmund, das sollte eigentlich klar sein.

Was muss ein Spieler zukünftig machen für ein absichtliches Handspiel? Den Ball 5 mal mit der Hand jonglieren und dabei rufen : " Leute ich begehe jetzt absichtlich ein Handspiel ! " ?

Wie gesagt ich hoffe dass das Kompetenzteam dann in dieser Saison auch alle anderen Handspiele mit der selben Richtlinie beurteilt- woran ich aber meine Zweifel habe.

Wie du schon schreibst, entspricht die Absicht im Sinne der Fußballregeln nicht der Absicht im üblichen Sprachgebrauch.
Du zitierst berechtigterweise einen Teil der Auslegungskriterien, nämlich die Bewegung der Hand zum Ball. Mit einher gehen muss hier aber ein unüblicher Bewegungsablauf, den ich hier - zumindest nach dem, was ich bisher gesehen habe - nicht feststellen kann.

Hier der komplette Abschnitt ungekürzt:

Handspiel:

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf:

-die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

-die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

-die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

-das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,

-das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt

Da steht nichts, aber auch wirklich absolut nichts von einer unatürlichen Bewegung oder ähnlichem. Wenn wir hier schon Regelgetreu sein wollen, ja ?

Bewegung zum Ball ist klar vorhanden !
Position der Hand ist weit ausgestreckt vom Körper!

Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. Aber wie gesagt siehe meinen Post weiter oben.

Das fängt ja gut an, direkt im 1. Spiel des 1. Spieltags eine knifflige Handspielsituation

Einerseits hat Olic seinen Arm in typischer Sprintmanier ausgefahren. Linkes Bein vorne, rechter Arm vorne. Soweit alles eine normale Haltung.
Im zweiten GIF von RedRed sieht man aber auch, dass Olic zuvor seinen rechten Arm ziemlich lange ausgestreckt lässt, während der Ball zu ihm gespielt wird. Auch dann als sein rechtes Bein vorne steht. Das ist dann wiederum keine natürliche Haltung.

"Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf:" - das ist etwas anderes als "Absicht liegt vor, wenn". Das sind lediglich Hilfskriterien, woran der Schiedsrichter Absicht erkennen kann. Entscheidend ist immer noch alleine die Absicht. Und die kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

"Die Mehrheit der Schiedsrichter würden hier sicher abpfeifen, sollten sie das Handspiel bemerken" - das würde ich mal bezweifeln. Die zwei höherqualifizierten Schiedsrichter des KTs, Dreiundnicht und ich, jedenfalls hätten hier nicht abgepfiffen.

Zitat von Hagi01
"Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf:" - das ist etwas anderes als "Absicht liegt vor, wenn". Das sind lediglich Hilfskriterien, woran der Schiedsrichter Absicht erkennen kann. Entscheidend ist immer noch alleine die Absicht. Und die kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

Jetzt wirds lächerlich ...
"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf ..."
Der Schiedsrichter hat jetzt 5 Punkte an denen er sich orientieren soll/kann ob das Handspiel als Regelverstoß gewertet werden soll.
2 der 5 Punkte sind irrelevant, da es um Gegenstände mit denen der Ball berührt wird geht.
Bei den anderen 3 Punkten war die Situation so, dass gegen den Spieler entschieden werden muss.
Alle Punkte die der Schiedsrichter hat um auf "Absichtliches Handspiel" zu entscheiden treffen zu, also muss er doch auch so entscheiden.
Ob es nun wirklich zu 100% Absicht war kann sowieso niemand außer dem Spieler wissen, außer vielleicht wenn man ihn vor einen Lügendetektor setzt ...

Zitat von kennet1000
Wo ist denn dein Beitrag der mir bei "Aktuelle Beiträge" angezeigt wird?

Edit: der steht bei Elfmeter Wolfsburg...

Da gehört er eig auch bin. Ist wohl wieder mal das altbekannte Problem.

Wie in der Videoszene gut zu sehen, muss Olic selbst abstoppen, nachdem ihm der Ball an die Hand prallte..
Meiner Meinung nach einfach kein Handspiel.

Zitat von Chaz
Wie in der Videoszene gut zu sehen, muss Olic selbst abstoppen, nachdem ihm der Ball an die Hand prallte..
Meiner Meinung nach einfach kein Handspiel.

Also weil er stoppen musste, war's kein Handspiel? Sonderbare Interpretation!

@ KT
Olic nimmt den Ball an, weiß also ganz genau wo dieser ist. Er hat seine Augen auf den Ball fixiert. Dann berührt er ihn im Sprint mit der Hand.

Nein, er hat ihn sich nicht absichtlich mit der Hand vorgelegt. Aber ja, er hat keinen erkennbaren Versuch unternommen, die Berührung zu vermeiden.

Ich kann mit der (überwiegenden) Auslegung der "Absicht" durch das KT leben. Dann aber bitte ab jetzt stringent durch die Saison. Nach Eurer Interpretation ist ab jetzt jegliche Ballberührung mit der Hand okay, wenn nicht in Torwartmanier ausgeführt. Auch die vielzitierte "unnatürliche Handbewegung" kaufe ich jetzt erst bei zwei hoch erhobenen Fäusten.

Zitat von Verruca

Zitat von Chaz
Wie in der Videoszene gut zu sehen, muss Olic selbst abstoppen, nachdem ihm der Ball an die Hand prallte..
Meiner Meinung nach einfach kein Handspiel.

Also weil er stoppen musste, war's kein Handspiel? Sonderbare Interpretation!

@ KT
Olic nimmt den Ball an, weiß also ganz genau wo dieser ist. Er hat seine Augen auf den Ball fixiert. Dann berührt er ihn im Sprint mit der Hand.

Nein, er hat ihn sich nicht absichtlich mit der Hand vorgelegt. Aber ja, er hat keinen erkennbaren Versuch unternommen, die Berührung zu vermeiden.

Ich kann mit der (überwiegenden) Auslegung der "Absicht" durch das KT leben. Dann aber bitte ab jetzt stringent durch die Saison. Nach Eurer Interpretation ist ab jetzt jegliche Ballberührung mit der Hand okay, wenn nicht in Torwartmanier ausgeführt. Auch die vielzitierte "unnatürliche Handbewegung" kaufe ich jetzt erst bei zwei hoch erhobenen Fäusten.

Dann hast du das falsch verstanden.
Er hat den Ball mit der Hand berührt, ein Handspiel war es allerdings nicht.

Das Abstoppen beweist nur, dass es nicht mit Absicht passiert ist, zumal er auch keinen direkten Vorteil hatte. Er sagte zwar (zumindest nach Zitaten hier im Thread), dass er den Ball sonst nicht hätte kontrollieren können, ich denke aber schon, dass er das gut hinbekommen hätte.. Am FCB-Spieler (weiß gerade nicht, wer da nebendran stand) wäre er vorbei gewesen und nach vorne hatte er ein bisschen Platz...
Denke nicht, dass hier so ein großer Vorteil entstanden ist, dass nur aufgrund des Abstoppens mit der Hand kein Verteidigen mehr möglich war.

Zitat von GloryRedDays
Schwierige 50/50 Entscheidung. Olic führt hier den Ball minimal mit der Hand. Eine aktive Bewegung des Armes zum Ball ist erkennbar. Allerdings würde ich seine Armbewegung eher als normale Laufbewegung auslegen. Solche Szenen wurden mit Sicherheit auch schon einmal abgepfiffen. Für mich war es hier aber in Ordnung, weiterlaufen zulassen.

Sehe ich genauso. 

Könnte mir irgendjemand mal erklären, warum ich nicht auch absichtlich den Ball spielen kann mit einer Hand, die in einer normalen Laufbewegung geführt wird?

Schließt sich Laufbewegung und Absicht seit neustem aus?

Zitat von Chaz
Denke nicht, dass hier so ein großer Vorteil entstanden ist, dass nur aufgrund des Abstoppens mit der Hand kein Verteidigen mehr möglich war.

Ja, das sehe ich genauso. Er hat sich keinen Vorteil durch die marginale Berührung verschafft. Also z.B. den Ball von neben dem Körper mit der Hand in die Laufrichtung geschubst.

Nichtsdestoweniger ist das "Vorteil verschaffen" kein Kriterium für Handspiel. Er hat den Ball selbst - nicht optimal - angenommen und läuft ihm nach. Dabei berührt er den Ball mit seiner Hand. Die Hand geht, bedingt durch die Laufbewegung, sogar ZUM Ball. "Absicht" ist in Bezug auf Fußballregeln leicht anders als im allgemeinen Sprachgebrauch zu deuten. Also nicht im Sinne von "Vorsatz" sondern eher von "billigend in Kauf genommen".

Oft genug hat sich z.B. J. Boateng in eine Flanke geworfen und der Arm, der halt nun mal am Körper verankert ist, wurde getroffen. Er war nicht wie bei einem Zinnsoldaten angelegt und auch nicht a la Jesus von Rio weit ausgestreckt. Trotzdem: Elfmeter! Blödsinnig und auch zugegebenermaßen eine etwas andere Situation als die hier zur Diskussion stehende.

Handspiel ist die wohl am schwierigsten greifbare aller Fußballregeln. Absicht, Brust-Schulter-Arm, aktiv, passiv, Körperfläche, Distanz, angeschossen, etc. blabla
All das ad hoc zu verarbeiten kann für den SR durchaus schwierig sein. Keine Frage.

Nachdem aber Absicht das über allem stehende Kriterium für Handspiel ist, sehe ich keinen Grund, die Ballberührung mit der Hand NICHT zu ahnden. Olic's Ball, seine Ballannahme, freier Blick zum Ball, Blick auf selbigen fixiert,seine Laufbewegung, Berührung! Es gibt NICHTS in den Regeln, was ein Handspiel ausschließen würde.

Zitat von Matze

Im zweiten GIF von RedRed sieht man aber auch, dass Olic zuvor seinen rechten Arm ziemlich lange ausgestreckt lässt, während der Ball zu ihm gespielt wird. Auch dann als sein rechtes Bein vorne steht. Das ist dann wiederum keine natürliche Haltung.

Einen besseren Vergleich, als mal auf den dahinterpostierten Badstuber zu schauen, kann man ja gar nicht bekommen. Auf Grund der Drehbewegung und dem Ansetzen zum Sprint, bewegen sich bei beiden Spielern die Arme fast synchron, außer das bei Badstuber der Arm weiter nach oben geht und bei Olic die Hand in Richtung Ball. Ich bin mir immer sicherer, das Olic dort genau gewusst hat, was er tut, nämlich absichtlich den zu weit vorgelegten Ball mit der Hand abgestoppt.