Phantomtor

Zitat von Gibbs

Zitat von Hugo

Zitat von Gibbs

Zitat von Hugo

Da hast Du natürlich nicht ganz unrecht, allerdings du als dortmund Fan, erklär mir mal bitte wie ein Herr Nadreas Müller zu bewerten ist? Hätte das siel eoigentlich auch wiederholt werden müssen?

Also grundsätzlich schreibe ich hier nur zu der Szene von gestern Abend und bewerte diese. Wenn jetzt gefordert ist, diese Szene mit Ereignissen aus der Vergangenheit zu vergleichen, ist meines Erachtens nur die Helmer-Szene von 1994 zulässig, da es in beiden Fällen um Tore geht, die in Wirklichkeit keine waren. Eine Schwalbenszene (ich vermute einfach mal, dass du Möller und nicht Müller meinst) als Vergleichsobjekt ranzuziehen, ist meines Erachtens schon ein wenig am Thema vorbei.

Entschuldigung natürlich Möller, habe mich vertippt. Natürlich ist die Szene am ehesten mit der von Helmer 1994 zu vergleichen.

Allerdings wurde hier nicht nur von Dir auchimmer wieder die Unsportlichkeit von Kiesling kritisiert. Und da darf man durchaus mit anderen Unsportlichkeiten vergleichen (u.a. von Helmer, der ja auch genau wußte, dass der Ball nicht drin war, und seine Nicht-Intervention beim Schirie damit begründet, er habe nicht gewußt, daß man auch mit dem Schirie reden darf , abgesehen davon finde ich aber, daß Helmer heute eine sehr sachlicher und sympathischer Sportmoderator ist).Und die Unsportlichkeit von Möller war m.E. durchaus krasser als die von Kiesling gestern!

Unsportlichkeiten ja, dazu gehört auch die Möller-Schwalbe. Aber du schreibst ja bzw. fragst mich, ob das Spiel BVB-Karlsruhe damals auch hätte wiederholt werden müssen. Und da finde ich einfach, dass zwar beides Unsportlichkeiten waren bzw. sind, aber nicht jede Unsportlichkeit kann zu einer Spielwiederholung führen. Bei Phantom-Toren halte ich das für richtig und wichtig, bei Schwalben jedoch nicht. Das ist für mich eine andere Kategorie.

Gut, was die Unsportlichkeit betrifft, sind wir uns also einig!

Aber der Elfmeter der nach Möllers Superschwalbe folgte, war ja im Grunde auch nur ein Phantom-Elfmeter, also Wiederholung? Es geht mir um die Frage, ob nach einer klaren Fehlentscheidung ein Wiederholungsspiel überhaupt statthaft ist. Diese beide Aspekte hätte ich vielleicht durch einen Absatz dtl. trennen sollen. Und wir diskutieren ja hier nicht zum ersten Mal, Tore die gar keine waren, d.h. der Ball sich also nicht im vollen Umfang zwischen den Pfosten hinter der Linie befand. Das war hier aber sogr der Fall! Aber da der Ball ja vorher im aus war, darf das Tor nicht zählen. Eine solche Situation wo der Ball "im Tor" ist aber vorher im aus war diskutieren wir hier merhfach pro Saison (z.B. letztes WE VfB gegen WERDER, da hatte allerdings der Schirie richitg entschieden).

beim Club bin ich auch hier ganz klar für Wiederholungsspiel.
Aber an alle die hier jetzt wieder einen auf Moralapostel machen, gerade die Bayernfans die nach der Aktion "froh sind das so einer wie Kiesling nicht DFB elf spielt"...
Hat Helmer nicht damals auch DFB elf gespielt?
Hat Neuer nicht auch DFB elf gespielt als er gegen England ganz klar gesehen hat das der Ball hinter der Linie war?
Wie seht ihr das denn in den Fällen?
Und noch was, natürlich ist Fair Play was anderes und es wäre wünschenswert gewesen Kiesling hätte es zugegeben! Aber KEINER von euch sollte sich anmaßen zu behaupten er hätte anders regiert. Das weiß man erst wenn man solch eine Situation erlebt hat!

Gruß Frank

Zitat von FCB2711

Zitat von Tanduit
es MUSS natürlich ein wiederholungsspiel geben, denn der schiedsrichter oder einer seiner assistenten haben gegen die regeln verstoßen: das tornetz war ganz offensichtlich nicht einwandfrei, das hätte dem assistenten auffallen müssen, und nein, wessen heimspiel das war, ist dabei völlig irrelevant, es muss beanstandet werden, dann wird das netz ausgetauscht.
so fand mindestens die zweite halbzeit unter irregulären bedingungen statt, folglich darf das spiel nicht gewertet werden.

dieser fall ist im übrigen in keinster weise mit dem phantom-tor von helmer zu vergleichen, damals war es einfach nur eine tatsachen-entscheidung, das spiel hätte niemals wiederholt werden dürfen. der schiedsrichter hatte auf tor entschieden, obwohl der ball nicht drin war, wenn das zu einer wiederholung führen MÜSSTE, hätten wir jede woche ein wiederholungsspiel (beispiel: war der ball hinter der linie ja/nein?). das war wie gesagt eine tatsachenentscheidung, kein regelverstoß des schiedsrichters, wie er gestern abend vorkam

Dann fragt man sich doch, was den DFB/DFL denn dazu geritten hat, das Spiel zu wiederholen?!

kann ich dir sagen: 32. spieltag, die eine mannschaft kann noch meister werden, die andere noch absteigen, da wollte man halt nicht die diskussionen aufkommen lassen, was wäre wenn etc. wäre es der 34. spieltag gewesen und beide mannschaften hätten ihre positionen in der tabelle nicht mehr ändern können, wäre das spiel niemals wiederholt worden.

Zitat von Hugo

Gut, was die Unsportlichkeit betrifft, sind wir uns also einig!

Aber der Elfmeter der nach Möllers Superschwalbe folgte, war ja im Grunde auch nur ein Phantom-Elfmeter, also Wiederholung? Es geht mir um die Frage, ob nach einer klaren Fehlentscheidung ein Wiederholungsspiel überhaupt statthaft ist. Diese beide Aspekte hätte ich vielleicht durch einen Absatz dtl. trennen sollen. Und wir diskutieren ja hier nicht zum ersten Mal, Tore die gar keine waren, d.h. der Ball sich also nicht im vollen Umfang zwischen den Pfosten hinter der Linie befand. Das war hier aber sogr der Fall! Aber da der Ball ja vorher im aus war, darf das Tor nicht zählen. Eine solche Situation wo der Ball "im Tor" ist aber vorher im aus war diskutieren wir hier merhfach pro Saison (z.B. letztes WE VfB gegen WERDER, da hatte allerdings der Schirie richitg entschieden).

Da muss man halt irgendwo die Grenze ziehen, sonst haben wir zig Wiederholungsspiele. Sollen in Zukunft Spiele wiederholt werden, bei denen Schwalben produziert wurden, falsche Abseitsentscheidungen getroffen wurden, Handspiele auf der Torlinie übersehen oder fälschlicherweise geahndet wurden? Aus meiner Sicht ein klares Nein. Wie absurd wäre es beispielsweise, man hätte BVB-Wolfsburg letzte Saison aufgrund der falschen Roten Karte für Schmelzer wiederholt?
Daher sollte es mMn Wiederholungsspiele nur bei solchen Szenen geben, wie wir sie gestern erlebt haben oder wie es 1994 bei FCB-FCN gewesen ist,

Zitat von Tanduit
es MUSS natürlich ein wiederholungsspiel geben, denn der schiedsrichter oder einer seiner assistenten haben gegen die regeln verstoßen: das tornetz war ganz offensichtlich nicht einwandfrei, das hätte dem assistenten auffallen müssen, und nein, wessen heimspiel das war, ist dabei völlig irrelevant, es muss beanstandet werden, dann wird das netz ausgetauscht.
so fand mindestens die zweite halbzeit unter irregulären bedingungen statt, folglich darf das spiel nicht gewertet werden.

dieser fall ist im übrigen in keinster weise mit dem phantom-tor von helmer zu vergleichen, damals war es einfach nur eine tatsachen-entscheidung, das spiel hätte niemals wiederholt werden dürfen. der schiedsrichter hatte auf tor entschieden, obwohl der ball nicht drin war, wenn das zu einer wiederholung führen MÜSSTE, hätten wir jede woche ein wiederholungsspiel (beispiel: war der ball hinter der linie ja/nein?). das war wie gesagt eine tatsachenentscheidung, kein regelverstoß des schiedsrichters, wie er gestern abend vorkam

So sehe ich das im Prinzip auch: eine Fehlentscheidung darf  oder kann nicht zu einer Wiederholung führen! allerdings on second thought: dann sollte vielleicht ein bestimmtes Spiel aus dem Jahr 1966 wiederholt werden?

Ernsthaft, Deine Gedanke, dass diese Spielwiederholt werden muß, weil das Tor in einem nicht regulären Zustand war, hat was für sich. Ich weis nicht was die Regeln genau dazu sagen? Wird ein Spiel wiederholt, wenn sich hinterher beispielsweise rausstellt, dass die Abmessungen des Feldes nicht regelkonform waren? Andererseits hat der Lirie ja eindeutig und ohne Zweifel das Tor begutachtet und für regelkonform befunden, wenn gleich fälschlicherweise wie sich später rausstellte. Also eine Tatsachenentscheidung, genauso als würde es beispielsweise nach einem groben Foul eine gelbe geben statt der regelkonformen roten?

Zitat von frankie
beim Club bin ich auch hier ganz klar für Wiederholungsspiel.
Aber an alle die hier jetzt wieder einen auf Moralapostel machen, gerade die Bayernfans die nach der Aktion "froh sind das so einer wie Kiesling nicht DFB elf spielt"...
Hat Helmer nicht damals auch DFB elf gespielt?
Hat Neuer nicht auch DFB elf gespielt als er gegen England ganz klar gesehen hat das der Ball hinter der Linie war?
Wie seht ihr das denn in den Fällen?
Und noch was, natürlich ist Fair Play was anderes und es wäre wünschenswert gewesen Kiesling hätte es zugegeben! Aber KEINER von euch sollte sich anmaßen zu behaupten er hätte anders regiert. Das weiß man erst wenn man solch eine Situation erlebt hat!

Gruß Frank

was soll das denn nu, es gibt genuch andere spieler die ähnlich gehandelt haben wie bayernspieler, also schön den ball flach halten.

die Fair Play diskussion zu kießling is völlig nebensächlich wie ich finde. der schiri hat völlig falsch entschieden u. ob od. was kießling dann noch zum schiri gesagt hat is dabei völlig unerheblich wie ich finde. der schiri hat doch sich angebl. vom torjubel der leverkusner leiten lassen. selbst als die hoffenheimer ihm gezeigt haben da wäre ein loch im tornetz hat er immer noch nicht das ganze richtig gestellt. von daher is diese disussion um Fair Play v. Kießling wie ich finden völlig unerheblich u. auch sinnlos.

es gab bzw gibt  genuch solche unsportlichkeiten im leben u. jeder kanns nochmal sehen, wer erinnert sich nicht, an die hand gottes, die schwalbe v. möller, das phantomtor v. helmer, das wembley tor v. 66, das tor v. england gegen neuer, das handspiel v. henry bei der WM quali (glaub ich wars) etc.. was zeigt uns diese ansammlung v. szenen, sowas wirds immer u. immer wieder geben. und auch da wurde sicherl. oftmals die fair play frage an den spieler gestellt.

der fehler macht der schiri in dem moment, wenns um soviel geht wie  kann ich diese frage od. entscheidung nicht an einem spieler geben. zudem ich es fraglich halte ob der schiri dann auf die jeweilige aussage auch hört bzw. dem glauben schenkt. von daher finde ich diese fair play diskussion für sinnlos.

Das hier finde ich richtig gut:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=487416938032211&set=a.394213380685901.1073741825.362123877228185&type=1&theater

ich finde wie gesagt es sollte ein wiederholungsspiel geben.

die szene is meineserachtens nicht wirkl. vergleichbar mit einem fehlerhaft gebenen elfer od. einer falschen roten karte.

zudem grade solche sachen wie elfer sich irgenwie ausgleichen, u. rote karten die falsch waren können am grünen tisch als nichtig erklärt werden.

aber ein solchen nicht tor gleicht sich nicht aus. sowas gibs aller wiviel jahre mal.

von daher muss es meineserachtens ein wiederholungsspiel geben.

auch der schiri u. seine begründung zum gegebenen tor: "ich orientierte mich am jubel der leverkusener" is schon bezeichnend. und das der assi den fehler im tornetz nicht gesehen haben will verlangt eigentl. eine wiederholung.

ich weiß gar nicht mehr was damals mit dem schiri beim phantomtor passierte, hat der dann nochmal ein spiel gepiffen.

gabs nicht auch mal nen schiri der gepfiffen hatte u. weiterspielen lies u. dannn meinte er hätte nicht gepiffen. da gabs doch auch nochmal ein spiel u. der schiri is dann nie wieder aufgelaufen.

Zitat von Gibbs

Zitat von Hugo

Gut, was die Unsportlichkeit betrifft, sind wir uns also einig!

Aber der Elfmeter der nach Möllers Superschwalbe folgte, war ja im Grunde auch nur ein Phantom-Elfmeter, also Wiederholung? Es geht mir um die Frage, ob nach einer klaren Fehlentscheidung ein Wiederholungsspiel überhaupt statthaft ist. Diese beide Aspekte hätte ich vielleicht durch einen Absatz dtl. trennen sollen. Und wir diskutieren ja hier nicht zum ersten Mal, Tore die gar keine waren, d.h. der Ball sich also nicht im vollen Umfang zwischen den Pfosten hinter der Linie befand. Das war hier aber sogr der Fall! Aber da der Ball ja vorher im aus war, darf das Tor nicht zählen. Eine solche Situation wo der Ball "im Tor" ist aber vorher im aus war diskutieren wir hier merhfach pro Saison (z.B. letztes WE VfB gegen WERDER, da hatte allerdings der Schirie richitg entschieden).

Da muss man halt irgendwo die Grenze ziehen, sonst haben wir zig Wiederholungsspiele. Sollen in Zukunft Spiele wiederholt werden, bei denen Schwalben produziert wurden, falsche Abseitsentscheidungen getroffen wurden, Handspiele auf der Torlinie übersehen oder fälschlicherweise geahndet wurden? Aus meiner Sicht ein klares Nein. Wie absurd wäre es beispielsweise, man hätte BVB-Wolfsburg letzte Saison aufgrund der falschen Roten Karte für Schmelzer wiederholt?
Daher sollte es mMn Wiederholungsspiele nur bei solchen Szenen geben, wie wir sie gestern erlebt haben oder wie es 1994 bei FCB-FCN gewesen ist,

gut wir sind uns also weitgehend einig. Aber wo genau willst du die Grenze ziehen? wie genau willst du das formulieren, wann ein Spiel wiederholt werden muß? Übrigens gibt es in den Regeln scheinbar den Begriff Wiederholungsspiel gar nicht! ich denke ein Spiel kann nicht wiederholt werden, wenn der Schirie eine Situation beurteilt hat. Und as war hier der Fall, der Torzustand ist geprüft worden und (fälschlicherweise) für regelkonform gehalten worden und der Ball im Tor ist beurteilt worden und (fälschlicherweise) für ein regelkonformes Tor gehalten worden. alles Tatsachenentscheidungen! Läßt sich mE nicht dran rütteln, ausser hier in der WT!

Zitat von Hugo

Zitat von Tanduit
...

So sehe ich das im Prinzip auch: eine Fehlentscheidung darf  oder kann nicht zu einer Wiederholung führen! allerdings on second thought: dann sollte vielleicht ein bestimmtes Spiel aus dem Jahr 1966 wiederholt werden?

Ernsthaft, Deine Gedanke, dass diese Spielwiederholt werden muß, weil das Tor in einem nicht regulären Zustand war, hat was für sich. Ich weis nicht was die Regeln genau dazu sagen? Wird ein Spiel wiederholt, wenn sich hinterher beispielsweise rausstellt, dass die Abmessungen des Feldes nicht regelkonform waren? Andererseits hat der Lirie ja eindeutig und ohne Zweifel das Tor begutachtet und für regelkonform befunden, wenn gleich fälschlicherweise wie sich später rausstellte. Also eine Tatsachenentscheidung, genauso als würde es beispielsweise nach einem groben Foul eine gelbe geben statt der regelkonformen roten?

die regeln besagen, dass ein spiel eigentlich nicht angepfiffen werden darf, wenn bestimmte voraussetzungen nicht erfüllt sind, dazu gehören unter anderem auch die netze der tore sowie die spielfeldmarkierungen. das spielfeld wird allerdings afaik am anfang der saison begutachtet, da man das ja schlecht auf die schnelle nachbessern kann sollte das feld aber zu groß oder zu klein sein (die fifa gibt da ja einen gewissen spielraum vor), muss da nachgebessert werden, vorher darf da kein pflichtspiel bestritten werden.

klar, es ist im prinzip ne tatsachenentscheidung des assistenten, aber in diesem fall nicht innerhalb eines spiels, sondern auf der "meta-ebene", ob das spiel überhaupt stattfinden darf. und da zählt das argument nicht, siehe auch spielberechtigte spieler, sowas kann und wird auch gerne mal im nachhinein erst richtig aufgeklärt

Der Beweis für den Tunneleffekt^^

Zitat von Hugo

gut wir sind uns also weitgehend einig. Aber wo genau willst du die Grenze ziehen? wie genau willst du das formulieren, wann ein Spiel wiederholt werden muß? Übrigens gibt es in den Regeln scheinbar den Begriff Wiederholungsspiel gar nicht! ich denke ein Spiel kann nicht wiederholt werden, wenn der Schirie eine Situation beurteilt hat. Und as war hier der Fall, da Torzustand ist geprüft worden und (fälschlicherweise) für regelkonform gehalten worden und der Ball im Tor ist beurteilt wordenund (fälschlihcerweise) für ein regelkonformes Tor gehalten worden.

Das eindeutig zu formulieren ist sicherlich schwierig. Aber so wie flatty1985 das gerade im Post zuvor versucht hat, kommen wir der Sache schon etwas näher.
Einige Dinge können durch nachträgliche ausgesprochene oder zurückgenommene persönliche Strafen gelöst werden. Möller ist ja damals z.B. auch 2 Spiele gesperrt worden.

Ich finde die Geschichte gestern kann am besten durch ein Wiederholungsspiel gelöst werden. Andererseits müsste man sich Gedanken machen über nachträgliche Sperren einiger Leverkusener, die genau wussten, dass es kein Tor war, dies aber nicht angezeigt haben.

Zitat von flatty1985

Zitat von frankie
beim Club bin ich auch hier ganz klar für Wiederholungsspiel.
Aber an alle die hier jetzt wieder einen auf Moralapostel machen, gerade die Bayernfans die nach der Aktion "froh sind das so einer wie Kiesling nicht DFB elf spielt"...
Hat Helmer nicht damals auch DFB elf gespielt?
Hat Neuer nicht auch DFB elf gespielt als er gegen England ganz klar gesehen hat das der Ball hinter der Linie war?
Wie seht ihr das denn in den Fällen?
Und noch was, natürlich ist Fair Play was anderes und es wäre wünschenswert gewesen Kiesling hätte es zugegeben! Aber KEINER von euch sollte sich anmaßen zu behaupten er hätte anders regiert. Das weiß man erst wenn man solch eine Situation erlebt hat!

Gruß Frank

was soll das denn nu, es gibt genuch andere spieler die ähnlich gehandelt haben wie bayernspieler, also schön den ball flach halten.

Darum geht es doch gar nicht. Lese dir doch meinen Beitrag nochmal genau durch...
Natürlich haben andere Spieler ähnlich gehandelt. Aber wenn ich lesen muss "gottseidank spielt so einer nicht in der DFB elf" und das von Bayern Fans... Da frage ich mich eben ob sie das bei den zwei von mir genannten Situationen auch so gesehen haben. Das eben Helmer auch nicht in die DFB elf gehört hat, oder eben Neuer... Oder ob es da in Ordnung war...

Also, halt mal selber den Ball flach anstatt gleich loszupoltern...

"Es hat mir keiner gesagt, dass der Ball nicht im Tor war", erklärte der Münchner später und räumte ein, er habe "leichte Zweifel" gehabt.

Seit wann muss dem Schiedsrichter gesagt werden, dass der Ball nicht im Tor ist? Außerdem war der Ball für jeden ersichtlich im Tor, also macht dieser erste Satz überhaupt kein Sinn.

Warum nimmt ein Torwart keine Schere mit auf's Spielfeld und zerschneidet das Netz im Notfall (sprich: falls die eigene Mannschaft am verlieren ist) um ein Wiederholungsspiel zu erzwingen? Von mir aus auch mit Phantomeigentor:P

Zitat von Tanduit
klar, es ist im prinzip ne tatsachenentscheidung des assistenten, aber in diesem fall nicht innerhalb eines spiels, sondern auf der "meta-ebene", ob das spiel überhaupt stattfinden darf. und da zählt das argument nicht, siehe auch spielberechtigte spieler, sowas kann und wird auch gerne mal im nachhinein erst richtig aufgeklärt

Stimmt wenn eine unberechtigter Spieler auf dme Platz steht wird die Spielwertung umgewandelt zu einem Sieg für die benachteiligte Mannschaft, siehe C. Daum mit seinen vier Ausländern. Allerdings beurteilt hier der Schirie ja auch nicht die Spielberechtigung, da er ja schlecht ne Passkontrolle machen kann. Bei dem Torzustand hat er aber ne Sichtprüfung vorgenommen und falsch beurteilt, ergo Tatsachenentscheidung.

Zitat von Hugo

Zitat von Tanduit
klar, es ist im prinzip ne tatsachenentscheidung des assistenten, aber in diesem fall nicht innerhalb eines spiels, sondern auf der "meta-ebene", ob das spiel überhaupt stattfinden darf. und da zählt das argument nicht, siehe auch spielberechtigte spieler, sowas kann und wird auch gerne mal im nachhinein erst richtig aufgeklärt

Stimmt wenn eine unberechtigter Spieler auf dme Platz steht wird die Spielwertung umgewandelt zu einem Sieg für die benachteiligte Mannschaft, siehe C. Daum mit seinen vier Ausländern. Allerdings beurteilt hier der Schirie ja auch nicht die Spielberechtigung, da er ja schlecht ne Passkontrolle machen kann. Bei dem Torzustand hat er aber ne Sichtprüfung vorgenommen und falsch beurteilt, ergo Tatsachenentscheidung.

tatsachenentscheidungen gibt es in der form aber nur während des spiels, das wäre ja nicht während des spiels

http://dfcmitglied472.files.wordpress.com/2010/06/tumblr_l4oo0rp4ug1qbblkeo1_1280.jpg

Nicht ganz ernst nehmen. Fand das Foto nur so lustig, dass ich es euch nicht vorenthalten wollte. ^^

Zitat von zeroman
http://dfcmitglied472.files.wordpress.com/2010/06/tumblr_l4oo0rp4ug1qbblkeo1_1280.jpg

Nicht ganz ernst nehmen. Fand das Foto nur so lustig, dass ich es euch nicht vorenthalten wollte. ^^

Du siehst das aus der falschen Perspektive:

http://www.soccer-warriors.de/wp-content/2010/06/QxJvh.jpg

Zitat von habba

Zitat von zeroman
http://dfcmitglied472.files.wordpress.com/2010/06/tumblr_l4oo0rp4ug1qbblkeo1_1280.jpg

Nicht ganz ernst nehmen. Fand das Foto nur so lustig, dass ich es euch nicht vorenthalten wollte. ^^

Du siehst das aus der falschen Perspektive:

http://www.soccer-warriors.de/wp-content/2010/06/QxJvh.jpg

loool
Tjo, so ist das mit dem Knick in der Optik. ;P