Phantomtor

Zitat von fredvomjupiter
gab es doch schon einmal; FCN-FCB !
Hoffenheim hat nichts zu verlieren, somit kann ich einen protest nachvollziehen.
ohne das phantomtor hätten sie einen punkt, damals bei nürnberg war es ja etwas anders.

Hä?

Hä?



was hä ??? ihr hättet einen punkt sicher gehabt und wart gierig, was sich am saisonende gerecht hat, hoffenheim hat jetzt keinen - also somit kann es auch bei einem wiederholungsspiel nur besser werden!
capish ?

Zu behaupten, Hoffenheim hätte ohne dieses Tor einen Punkt ist auch nur "hätte, wäre, würde". So muss man natürlich hier rechnen aber mit der Realität hat das ja nichts zu tun. Was genau passiert wäre, weiß keiner. Die "fairste" Lösung wäre das Wiederholungsspiel ab der 70. beim Stande von 0-1.

Ich kann nachvollziehen, dass Hoffenheim nicht durch ein solches Tor benachteilt werden will- ich würde mich, wenn es umgekehrt wäre, auch fürchterlich aufregen. Nur warum sollten wir durch ein komplettes Wiederholungsspiel bestraft werden? Wir waren weder für das Netz verantwortlich noch kam der Schiedsrichter aus Leverkusen. Dieser Kicker Kommentar formuliert das schon ganz treffend:http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/593789/artikel_tendenz-spricht-gegen-wiederholungsspiel.html

Im Endeffekt können wir sowieso noch 100 Seiten diskutieren, der DFB wird sich nicht mit der Fifa anlegen und es gibt auch genug Gründe, die gegen ein Wiederholungsspiel sprechen. Vielleicht hat das Ganze wenigstens den positiven Effekt, dass es ein weiterer Schritt Richtung Torkamera und/oder Videobeweis ist.

Zitat von fredvomjupiter

Hä?



was hä ??? ihr hättet einen punkt sicher gehabt und wart gierig, was sich am saisonende gerecht hat, hoffenheim hat jetzt keinen - also somit kann es auch bei einem wiederholungsspiel nur besser werden!
capish ?


Hätte Nürnberg einen Punkt damals geholt, hätten sie ihn behalten, wären nicht abgestiegen und Bayern wäre nicht Meister gewesen. Bevor man andere Leute so dämlich anmacht, sollte man wenigstens bei den Fakten bleiben.

Also, die Regeln sind hier doch eindeutig. Ich bin für die Einhaltung der Regeln.
Ich verstehe dass man es als unfair empfindet, aber ich empfinde es auch als unfair wenn ein Spieler der nichts gemacht hat nach einer roten Karte noch weiterhin für ein Spiel gesperrt wird. Ich empfände es daher als unfair, wenn hier auf einmal die "heilige" Tatsachenentscheidung nicht mehr zählen würde.
Bei den roten Karten weiß der DFB jedes Mal, dass es eine "falsche" Entscheidung ist, übrigens genauso wenn ein Spieler ein sehr grobes Foulspiel begeht und der Schiedsrichter rot nicht für nötig hält.
Es handelt sich bei der hier vorliegenden Entscheidung auch um eine Fehlwahrnehmung und nicht um einen Regelirrtum, alleine deshalb muss das Tor wie jedes andere gewertet werden.

Also, keine Wiederholung!

Auch, wenn ich grundsätzlich solche Fehlentscheidungen geahndet sehen will, stellt sich mir die Frage, ob das in diesem Fall überhaupt möglich ist.

Beim berühmt-berüchtigten Pfostenbruch wurde das Spiel abgebrochen, und da das, nennen wir es einmal "nicht ordnungsgemäße Spielmaterial", dem gastgebenden Verein angelastet wurde, wäre es nur konsequent, wenn man dies auch hier so wertet. Sprich, Hoffenheim hat ein nicht ordnungsgemäßes Tornetz geliefert, was Leverkusen nicht anzukreiden ist. Damals wurde das Spiel sogar abgebrochen und am grünen Tisch mit 0:2 gegen Gladbach gewertet. Hier musste zwar nicht abgebrochen werden, aber für den Ergebnisschaden ist erst einmal Hoffenheim verantwortlich zu machen, wenn man den Vergleich mit dem Pfostenbruch heranzieht. Andere Fehlentscheidungen dieses Spiels können dabei nicht als ergänzende Fakten herangezogen werden.

Ich würde daher eher sagen, dass das Spiel, so blöd das für Hoffenheim ist, nicht neu angesetzt werden sollte. Fakt ist, dass dieses Nicht-Tor erst durch das fehlerhafte Tornetz der Hoffenheimer zustande gekommen ist. Anders sähe es aus, wenn eine Heimmannschaft von so einem Fehler profitiert hätte. Dann wäre es vielleicht sogar denkbar, am grünen Tisch das Spiel mit 0:2 zu werten.

Zitat von Daarin1980
Also, die Regeln sind hier doch eindeutig. Ich bin für die Einhaltung der Regeln.
Ich verstehe dass man es als unfair empfindet, aber ich empfinde es auch als unfair wenn ein Spieler der nichts gemacht hat nach einer roten Karte noch weiterhin für ein Spiel gesperrt wird. Ich empfände es daher als unfair, wenn hier auf einmal die "heilige" Tatsachenentscheidung nicht mehr zählen würde.
Bei den roten Karten weiß der DFB jedes Mal, dass es eine "falsche" Entscheidung ist, übrigens genauso wenn ein Spieler ein sehr grobes Foulspiel begeht und der Schiedsrichter rot nicht für nötig hält.
Es handelt sich bei der hier vorliegenden Entscheidung auch um eine Fehlwahrnehmung und nicht um einen Regelirrtum, alleine deshalb muss das Tor wie jedes andere gewertet werden.

Also, keine Wiederholung!

Aber auch bei der "Zwangssperre" gab es schon Ausnahmen, wie z.B. bei Schmelzer in der Vergangenen Saison (war auch nicht das erste mal).

Zitat damals vom DFB;
„Im Normalfall zieht ein Feldverweis eines Spielers generell eine automatische Sperre von mindestens einem Spiel nach sich, zumal der Weltfußballverband FIFA grundsätzlich die Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters schützt. Einzige Ausnahme: wenn der Feldverweis eindeutig und zweifelsfrei auf einem offensichtlichen Irrtum des Schiedsrichters beruht“

http://youtu.be/02U9VvDfNqc?t=21s

man beachte den zu sehenden Dialog zwischen Sam und Kießling. Wer kann denn allen ernstes noch glauben, dass Kießling nicht wusste was los ist.
Seine Reaktion ist ein klassisches "who cares"...

Zitat von fredvomjupiter
was hä ??? ihr hättet einen punkt sicher gehabt und wart gierig, was sich am saisonende gerecht hat, hoffenheim hat jetzt keinen - also somit kann es auch bei einem wiederholungsspiel nur besser werden!
capish ?

Gierig? 
Dann schau dir nochmal genau das Ergebnis an. Oder gibt es neuerdings bei einer 1:2-Niederlage einen Punkt? 

Zitat von fredvomjupiter

Hä?



was hä ??? ihr hättet einen punkt sicher gehabt und wart gierig, was sich am saisonende gerecht hat, hoffenheim hat jetzt keinen - also somit kann es auch bei einem wiederholungsspiel nur besser werden!
capish ?


Reden wir über das selbe Spiel? Nürberg hat damals zunächst 1:2 verloren, dafür gabs noch nie einen Punkt. wäre nur das Phantomtor annulliert worden, wäre das Spiel 1:1 ausgegangen. der Club wäre nicht abgestiegen und Kaiserslautern wäre Meister geworden. Was hat das jetzt mit Gier zu tun? Und Hoffe steht woh in der sleben situation, ohne kieslings Tor wäre es 1:1 ausgegangen. Also sellbt die Anzahl der Tore ist gleich, nur das Bayer inzwischen drei Punkte für den Sieg bekommt!

Zitat von Gibbs
Ich finde die Geschichte gestern kann am besten durch ein Wiederholungsspiel gelöst werden. Andererseits müsste man sich Gedanken machen über nachträgliche Sperren einiger Leverkusener, die genau wussten, dass es kein Tor war, dies aber nicht angezeigt haben.

Auf welcher Grundlage willst du Sperren für Spieler, die nicht zum Schiedsrichter gehen und ihm sagen, dass seine Entscheidung falsch ist? Möglichkeit zur Sperre gibt es nur, wenn Spieler den Schiedsrichter auf dessen Nachfrage nachweislich belügen. Kein Spieler muss zum Schiedsrichter gehen, um ihm seine Meinung zur Beurteilung der Situation zu sagen.

Was mich zudem wundert: Weshalb bist du dir (wie manche andere Diskutanten) so sicher, dass mehrere Leverkusener "genau wussten, dass es kein Tor war"?

Kein Hoffenheimer hat protestiert, alle gingen davon aus, dass das Tor regulär war. Auch Gisdol, der Kießling schwere Vorwürfe macht, hat in keiner Weise reagiert. Erst nachdem man das Loch entdeckt hat und über die Videowand (Videobeweis!) klar war, was passiert ist, kamen die Beschwerden. Weshalb war sich kein Hoffenheimer ansatzweise sicher, dass es ein Tor war, die Leverkusener müssen es aber angeblich genau gesehen haben?

Die Situation für Kießling finde ich nicht so eindeutig. Er ist in voller Aktion und meint, dass der Ball daneben geht. Dann bekommt er mit, dass das Tor gegeben wird, und sieht, dass der Ball im Netz ist. In einer solchen Situation ist es nachvollziehbar zu denken: "Da habe ich wohl einen Knick in der Optik gehabt - aber irgendwie komisch ist es schon." (Weniger naheliegend ist hingegen der Gedanke: "Da war bestimmt ein Loch im Netz, dass ich genau getroffen habe.")

Man kann immer wieder erleben, wie verschiedene Spieler dieselbe Spielsituation vollkommen anders wahrnehmen - und hinterher anhand der Fernsehbilder sehen, dass es doch ganz anders war.

Die Wahrnehmungspsychologie zeigt, dass es keine objektive Wahrnehmung gibt, unsere Wahrnehmung ist umso mehr unterbewusst beeinflussbar, je mehr unsere Emotionen beteiligt sind. Wer Wahrnehmung für eine eindeutige, nicht wandelbare Sache hält sollte sich vielleicht mal darüber informieren, welch großes Problem z.B. die Frage der Verlässlichkeit von Zeugenaussagen in Gerichtsprozessen ist.

Was man Kießling nun wie vorwerfen kann und will, dass ist leider nicht wirklich zu beweisen. Ich meine auch, dass die Spieler von Leverkusen es gewusst haben, aber das tut wenig zur Sache.

Viel schlimmer finde ich die Tatsache, dass es keine faire Geste, im Sinne eines beabsichtigten Eigentores, gegeben hat, nachdem das Loch entdeckt wurde und die Situation klar war. Selbstverständlich hat das nichts mit den Regeln zu tun, zeigt jedoch ein ziemlich erbärmliches Bild der Leverkusener.

Und am meisten!!! geht mir Völler auf die Eier, der wahrscheinlich den Krieg dem gesamten DFB und jedem Hoffenheimer erklärt hätte, hätte Hoffenheim so ein Tor geschossen. Er ist nämlich immer der Erste, der eine Verschwörung wittert.

Zitat von Daarin1980
Also, die Regeln sind hier doch eindeutig. Ich bin für die Einhaltung der Regeln.
Ich verstehe dass man es als unfair empfindet, aber ich empfinde es auch als unfair wenn ein Spieler der nichts gemacht hat nach einer roten Karte noch weiterhin für ein Spiel gesperrt wird. Ich empfände es daher als unfair, wenn hier auf einmal die "heilige" Tatsachenentscheidung nicht mehr zählen würde.
Bei den roten Karten weiß der DFB jedes Mal, dass es eine "falsche" Entscheidung ist, übrigens genauso wenn ein Spieler ein sehr grobes Foulspiel begeht und der Schiedsrichter rot nicht für nötig hält.
Es handelt sich bei der hier vorliegenden Entscheidung auch um eine Fehlwahrnehmung und nicht um einen Regelirrtum, alleine deshalb muss das Tor wie jedes andere gewertet werden.

Also, keine Wiederholung!

lies mal meine posts dazu, dann schreibst du auch nicht mehr so einen unsinn...
kurzform: die 2. HZ hätte nicht angepfiffen werden dürfen, spiel unter irregulären bedingungen darf nicht zählen (außer evtl beide seiten stimmen zu), ergo wiederholung

zur kießling-diskussion: er hat ganz klar gesehen, wie der ball am tor vorbei geht, nicht nur, dass der ball wahrscheinlich vorbeigeht, sondern ganz klar, dass der ball vorbeigegangen ist. das mag im krassen widerspruch zu dem stehen, was er 2 sekunden später sieht, nämlich dass der ball im tor ist, aber er weiß trotzdem, dass er nicht drin war. das hätte er so sagen können, wollte er aber nicht. viel schlimmer finde ich aber simon rolfes, der den ball nochmal ins tor ballert und die fäuste ballt, damit der schiedsrichter auch ja denkt, dass der ball wirklich drin war...

Zitat von MeyerMitAi
Viel schlimmer finde ich die Tatsache, dass es keine faire Geste, im Sinne eines beabsichtigten Eigentores, gegeben hat, nachdem das Loch entdeckt wurde und die Situation klar war. Selbstverständlich hat das nichts mit den Regeln zu tun, zeigt jedoch ein ziemlich erbärmliches Bild der Leverkusener.

Eine moralische Beurteilung wie "erbärmlich" wird doch sehr vom hohen Ross herab gefällt. Bist du wirklich der Meinung, dass jede Mannschaft, die weiß, dass sie durch eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters bevorzugt wird, verpflichtet ist, dem Gegner einen Ausgleich zu gewähren, ansonsten gibt sie ein "erbärmliches Bild" ab?

Wären z.B. die Wolfsburger im Auswärtsspiel gegen den BVB in der letzten Saison verpflichtet gewesen, Herrn Starks "Wahrnehmungsfehler" zu korrigieren und als Ausgleich für den zu Unrecht mit Rot belegten Schmelzer einen Spieler vom Platz zu nehmen und ein Eigentor zu schießen, um den BVB für die Benachteiligung durch den ungerechtfertigten Elfmeter zu kompensieren?

Solch hehre moralische Positionen bezieht man im Allgemeinen nur, wenn es andere betrifft (und am ehesten, wenn es andere betrifft, die man nicht besonders mag - der Ausbruch gegen Völler spricht zumindest dafür). Wär mal spannend zu sehen, wie schnell du von "erbärmlich" sprechen würdest, wenn Frankfurt von einem Schiedsrichterfehler profitiert.

Letztendlich handelt es sich hier auch um Profisport. Die Spieler müssten ihren Verein durch ein absichtliches Eigentor wissentlich schädigen - das kann zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen bis zur Entlassung führen. Schließlich könnten die Punkte, die am Ende fehlen, den Verein die Champions-League-Teilnahme kosten.

Zitat von tanduit

Zitat von Daarin1980
Also, die Regeln sind hier doch eindeutig. Ich bin für die Einhaltung der Regeln.
Ich verstehe dass man es als unfair empfindet, aber ich empfinde es auch als unfair wenn ein Spieler der nichts gemacht hat nach einer roten Karte noch weiterhin für ein Spiel gesperrt wird. Ich empfände es daher als unfair, wenn hier auf einmal die "heilige" Tatsachenentscheidung nicht mehr zählen würde.
Bei den roten Karten weiß der DFB jedes Mal, dass es eine "falsche" Entscheidung ist, übrigens genauso wenn ein Spieler ein sehr grobes Foulspiel begeht und der Schiedsrichter rot nicht für nötig hält.
Es handelt sich bei der hier vorliegenden Entscheidung auch um eine Fehlwahrnehmung und nicht um einen Regelirrtum, alleine deshalb muss das Tor wie jedes andere gewertet werden.

Also, keine Wiederholung!

lies mal meine posts dazu, dann schreibst du auch nicht mehr so einen unsinn...
kurzform: die 2. HZ hätte nicht angepfiffen werden dürfen, spiel unter irregulären bedingungen darf nicht zählen (außer evtl beide seiten stimmen zu), ergo wiederholung

Bin grundsätzlich der gleichen Meinung, dass der Platzaufbau nicht korrekt ist und deswegen gar nicht hätte angepfiffen werden dürfen.#
ABER: Wenn man das Relegationsspiel zwischen Düsseldorf und Berlin ranzieht muss man bezweifeln ob dieser Argumentation am Ende gefolgt wird. Nach dem Platzsturm haben Rasenteile wie der Elfmeterpunkt gefehlt und trotzdem wurde nicht wiederholt. Hoffentlich zeigt man sich hier einsichtig und lässt das SPiel wiederholen.

Zitat von Funkemariesche

Auf welcher Grundlage willst du Sperren für Spieler, die nicht zum Schiedsrichter gehen und ihm sagen, dass seine Entscheidung falsch ist? Möglichkeit zur Sperre gibt es nur, wenn Spieler den Schiedsrichter auf dessen Nachfrage nachweislich belügen. Kein Spieler muss zum Schiedsrichter gehen, um ihm seine Meinung zur Beurteilung der Situation zu sagen.

Was mich zudem wundert: Weshalb bist du dir (wie manche andere Diskutanten) so sicher, dass mehrere Leverkusener "genau wussten, dass es kein Tor war"?

Naja, Möller wurde für seine betrügische Schwalbe nachträglich gesperrt. Und da einige Leverkusener genau wussten, was Sache ist, dies aber nicht angezeigt haben, haben sie den Schiedsrichter ebenso in betrügerischer Absicht getäuscht wie Möller. Ob der Schiedsrichter jetzt jemanden gezielt fragt, spielt für mich da keine Rolle.

Weshalb ich mir sicher bin? Im Nachbericht bei Sky wurde der "Torjubel" der Leverkusener komplett gezeigt ohne wie in dem von mazah geposteten Video kurz auf Casteels zu schwenken. Da sah man Reinartz, Castro, Rolfes und Sam in dieser Reihenfolge zu Kießling rennen und spätestens die Reaktion und der Dialog zwischen Sam und Kießling ist für mich eindeutig.

Lächerlicher geht es wohl dann nicht mehr.

Zitat von Gibbs
Weshalb ich mir sicher bin? Im Nachbericht bei Sky wurde der "Torjubel" der Leverkusener komplett gezeigt ohne wie in dem von mazah geposteten Video kurz auf Casteels zu schwenken. Da sah man Reinartz, Castro, Rolfes und Sam in dieser Reihenfolge zu Kießling rennen und spätestens die Reaktion und der Dialog zwischen Sam und Kießling ist für mich eindeutig.

Eindeutig für was? Das einige Leverkusener gesehen haben, dass der Ball von Außen durch diese Lücke ins Tor geflogen ist? Nur wenn man davon ausgeht, kann man von Betrug sprechen. Und da bist du dir sicher, dass die das gesehen haben!?

Nach einer Nacht mit wenig Schlaf bin ich der Meinung, dass es kein Wiederholungsspiel geben darf.
Sicher wurde Hoffenheim benachteiligt, aber ein Wiederholungsspiel wäre eine extreme Benachteilung Leverkusens:

1. Die 0:1 Führung wäre weg.
2. Leverkusen hätte nach dem Tor keine Möglichkeit mehr auf einen günstigen Ausgang des Spiels. Gewinnen Sie, wird wiederholt. Gewinnt Hoffenheim, bleibt das Ergebnis stehen. Das kann nciht die Lösung sein.

Die Tatsachenentscheidung muss auch hier gelten.

Das nicht beurteilen, nein, was für einen Schrott man überall lesen muss, als sei es Kießlings Schuld!