Rot 59 Minute Bruna

Kein Abseits.
Reus frei durch, Bruma letzter Mann und eindeutiges Foul = Notbremse.
Hier gibts wohl kein vertun.

Erstaunlich, wie sich alle einig sind.
Umso bemerkenswerter, dass alle falsch liegen.
Mir ist klar, dass es wohl leichtere Wege gibt als der jetzt von mir gewählte, aber jeder kann ja mal schauen, ob eine andere Betrachtungsweise für ihn dabei herausspringt.

Der Fehler liegt darin, dass man hier die Begriffe "Notbremse" oder "letzter Mann" kennt, aber keiner weiß, was diese bedeuten oder dass diese für die Bewertung völlig unwichtig sind.

Schauen wir uns Regel 12 an, die diesen Fall regelt:
Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht::

- Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist.

Eine "Notbremse" gibt es nicht. "letzter Mann" gibt es nicht. Wichtig ist einzig, ob unmittelbar eine klare Torchance zustande gekommen wäre. Es kann z.B. auch eine klare Torchance entstehen, obwohl ein Gegenspieler noch ein paar Meter näher zum Tor steht.

Wie sieht es hier aus:
Reus spielt den Ball, der unabgefälscht den Weg nimmt, den Reus ihn mit seinem Stoß vorgegeben hat. Bruma verfehlt den Ball und bringt Reus zu Fall.
Klares Foulspiel!
Ein Foulspiel als "letzter Mann", von vielen als "letzter Mann" bezeichnet, ist aber nicht gleichbedeutend mit einer roten Karte. Entscheidend ist nur, ob es für Reus unmittelbar eine klare Torchance  gegeben hätte, wenn er nicht zu Fall gekommen wäre.

Der von Reus gespielter Ball (vor dem Kontakt) rollt mit hohen Tempo vom Tor weg Richtung Torauslinie/16-Meter Begrenzung. Zum einen hätte Adler den Ball vor dem Stürmer aufgenommen, zum anderen (ohne TW) hätte Reus den Ball wohl erst kurz vor der Torauslinie erreicht. Ein unmittelbarer Torabschluß hätte sich also nicht ergeben. Die Voraussetzung für einen Platzverweis ist nicht gegeben.
Eine ähnliche Szene gab es von Reus gegen Hannover. Hier wurde richtig auf Freistoß ohne Platzverweis entschieden.

Hier habe ich die Durchsetzung der Regeln von Gräfe vermisst. Der Spielverlauf hat sicherlich dazu beigetragen, dass er hier die einfachere Variante für diesen Augenblick getroffen hat. In der internen Nachbetrachtung wird man dies aber sicher kritisch anmerken.

kein abseits, foul als letzter mann -> rot.

wenn bruma aber sieht/erahnt, wie weit reus sich den ball vorlegt ...

Zitat von flemming
Erstaunlich, wie sich alle einig sind.
Umso bemerkenswerter, dass alle falsch liegen.
Mir ist klar, dass es wohl leichtere Wege gibt als der jetzt von mir gewählte, aber jeder kann ja mal schauen, ob eine andere Betrachtungsweise für ihn dabei herausspringt.

Der Fehler liegt darin, dass man hier die Begriffe "Notbremse" oder "letzter Mann" kennt, aber keiner weiß, was diese bedeuten oder dass diese für die Bewertung völlig unwichtig sind.

Schauen wir uns Regel 12 an, die diesen Fall regelt:
Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht::

- Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist.

Eine "Notbremse" gibt es nicht. "letzter Mann" gibt es nicht. Wichtig ist einzig, ob unmittelbar eine klare Torchance zustande gekommen wäre. Es kann z.B. auch eine klare Torchance entstehen, obwohl ein Gegenspieler noch ein paar Meter näher zum Tor steht.

Wie sieht es hier aus:
Reus spielt den Ball, der unabgefälscht den Weg nimmt, den Reus ihn mit seinem Stoß vorgegeben hat. Bruma verfehlt den Ball und bringt Reus zu Fall.
Klares Foulspiel!
Ein Foulspiel als "letzter Mann", von vielen als "letzter Mann" bezeichnet, ist aber nicht gleichbedeutend mit einer roten Karte. Entscheidend ist nur, ob es für Reus unmittelbar eine klare Torchance  gegeben hätte, wenn er nicht zu Fall gekommen wäre.

Der von Reus gespielter Ball (vor dem Kontakt) rollt mit hohen Tempo vom Tor weg Richtung Torauslinie/16-Meter Begrenzung. Zum einen hätte Adler den Ball vor dem Stürmer aufgenommen, zum anderen (ohne TW) hätte Reus den Ball wohl erst kurz vor der Torauslinie erreicht. Ein unmittelbarer Torabschluß hätte sich also nicht ergeben. Die Voraussetzung für einen Platzverweis ist nicht gegeben.
Eine ähnliche Szene gab es von Reus gegen Hannover. Hier wurde richtig auf Freistoß ohne Platzverweis entschieden.

Hier habe ich die Durchsetzung der Regeln von Gräfe vermisst. Der Spielverlauf hat sicherlich dazu beigetragen, dass er hier die einfachere Variante für diesen Augenblick getroffen hat. In der internen Nachbetrachtung wird man dies aber sicher kritisch anmerken.

Ich  stimme dir bis zu dem Punkt zu, dass es ein Foulspiel war.
Bei der Sache mit dem unmittelbaren Torabschluss frag ich mich schon wie du daraufkommst. Denn erstens ,auch wenn der Ball ein hohes Tempo gehabt hat, Reus war genauso im Tempo. Den Ball hätte er bekommen. Frage bleibt wo genau, spielt aber für die Bewertung keine allzu wichtige Bedeutung. Denn Zweitens wir befinden uns bei der Szene zentral vor dem Tor, da sind Torabschlüsse oder gefährliche Szene nicht selten. Auch wenn der Ball in Richtung "vom Tor weg" gespielt wird, bleibt er in einer gefährlichen Nähe zum Tor. Drittens schau dir die Reaktion von Bruma an. Der weiß doch genau was er gemacht hat und beschwert sich nicht einmal. Er wusste das er dafür vom Platz fliegt. Wenn du diese Rote Karte in der Kreisliga nicht gibst, dann hast du aber Theater auf dem Platz!

Zitat von massno
Ich  stimme dir bis zu dem Punkt zu, dass es ein Foulspiel war.
Bei der Sache mit dem unmittelbaren Torabschluss frag ich mich schon wie du daraufkommst. Denn erstens ,auch wenn der Ball ein hohes Tempo gehabt hat, Reus war genauso im Tempo. Den Ball hätte er bekommen. Frage bleibt wo genau, spielt aber für die Bewertung keine allzu wichtige Bedeutung. Denn Zweitens wir befinden uns bei der Szene zentral vor dem Tor, da sind Torabschlüsse oder gefährliche Szene nicht selten. Auch wenn der Ball in Richtung "vom Tor weg" gespielt wird, bleibt er in einer gefährlichen Nähe zum Tor. Drittens schau dir die Reaktion von Bruma an. Der weiß doch genau was er gemacht hat und beschwert sich nicht einmal. Er wusste das er dafür vom Platz fliegt. Wenn du diese Rote Karte in der Kreisliga nicht gibst, dann hast du aber Theater auf dem Platz!

Wir sind hier aber nicht in der Kreisliga. In der Bundesliga ist Regelsicherheit gefragt.

Zitat von massno
Den Ball hätte er bekommen. Frage bleibt wo genau, spielt aber für die Bewertung keine allzu wichtige Bedeutung

Es ist das einzig Bedeutsame. Wir wenden hier die Fussballregeln und Richtlinien an. Mit eigenen Wünschen, wie die Fussballregeln auszusehen haben, kann man hier wenig anfangen.

Auch wenn der Ball nach aussen geht läuft er wenn das Foul nicht kommt immer noch alleine aufs Tor.

Die klare Torchance wurde ihm klar genommen. Laut Regelwerk gibts da nur den Feldverweis.

Zitat von hacklberry
Auch wenn der Ball nach aussen geht läuft er wenn das Foul nicht kommt immer noch alleine aufs Tor.

Die klare Torchance wurde ihm klar genommen. Laut Regelwerk gibts da nur den Feldverweis.

Er kann gerne alleine auf das Tor laufen. Für eine Torchance braucht er aber auch den Ball...Und der ist in den Armen von Adler oder im Toraus.
Schaut euch die Aufnahmen an. Dies ist das Wesentliche an der Szene. Hier kann natürlich jeder eine andere Meinung haben. Mag ja sein, dass jemand denkt, Reus würde diesen Ball noch auf einen geraden Weg zum Tor bekommen. Dann haben wir wenigstens eine Diskussion, die sich an den Regeln orientiert.

Ganz klare rote Karte. Derjenige der hier  "falsch" entschieden gewählt hat soll mir das mal erklären. Foul als klarer letzter Mann, da gibt es gar keine Entscheidung als Rot. Genauso wie bei Lewandowskis Foul, beide rote Karten sind muss rote Karten.

Korrekt entschieden, kann mich nur wiederholen, souveräne Leistung von Gräfe

Zitat von flemming

Zitat von hacklberry
Auch wenn der Ball nach aussen geht läuft er wenn das Foul nicht kommt immer noch alleine aufs Tor.

Die klare Torchance wurde ihm klar genommen. Laut Regelwerk gibts da nur den Feldverweis.

Er kann gerne alleine auf das Tor laufen. Für eine Torchance braucht er aber auch den Ball...Und der ist in den Armen von Adler oder im Toraus.
Schaut euch die Aufnahmen an. Dies ist das Wesentliche an der Szene. Hier kann natürlich jeder eine andere Meinung haben. Mag ja sein, dass jemand denkt, Reus würde diesen Ball noch auf einen geraden Weg zum Tor bekommen. Dann haben wir wenigstens eine Diskussion, die sich an den Regeln orientiert.

"Es liegt im Ermessen des Schiedsrichters, zu entscheiden, ob eine offensichtliche Torchance vorlag. Entgegen der weit verbreiteten Meinung ist nicht ausschlaggebend, ob der foulende Spieler der „letzte Mann“ (also der der eigenen Torlinie am nächsten stehende Feldspieler oder der Torwart) ist und wo sich der Ball im Moment des Regelverstoßes befindet."
Damit sollte alles gesagt sein, klare rote Karte.

Habe es jetzt nochmal gesehen. Nachdem ich ebenfalls sofort dachte "100%ig rot" musste ich mich eines besseren belehren lassen.
Eine Notbremse war es mMn NICHT, weil sich Reus den Ball 10m weit zur Seite legt, sodass er den Ball, wenn überhaupt, an der Torauslinie erlaufen würde. Demnach ist das keine Vereitelung einer klaren Torchance und somit keine Notbremse in meinen Augen.

Wiegesagt, ausschlaggebend für meine Entscheidung ist die Tatsache, dass sich Reus den Ball sehr weit nach vorne und zusätzlich nach außen legt.

@FCB2711: Quelle ist bei dir Wikipedia, richtig? Gibt es da auch im DFB-Regelwerk paar Worte dazu? Konnte diesbezüglich nichts finden.

Zitat von Baris1892
Habe es jetzt nochmal gesehen. Nachdem ich ebenfalls sofort dachte "100%ig rot" musste ich mich eines besseren belehren lassen.
Eine Notbremse war es mMn NICHT, weil sich Reus den Ball 10m weit zur Seite legt, sodass er den Ball, wenn überhaupt, an der Torauslinie erlaufen würde. Demnach ist das keine Vereitelung einer klaren Torchance und somit keine Notbremse in meinen Augen.

Wiegesagt, ausschlaggebend für meine Entscheidung ist die Tatsache, dass sich Reus den Ball sehr weit nach vorne und zusätzlich nach außen legt.

@FCB2711: Quelle ist bei dir Wikipedia, richtig? Gibt es da auch im DFB-Regelwerk paar Worte dazu? Konnte diesbezüglich nichts finden.

Natürlich gibt es diesen Unsinn von Wikipedia nicht im Regelwerk. Hier gibt es offenbar viele, die ein Tor auch ohne Ball erzielen können. Dabei ist die unmittelbare Ballkontrolle ein entscheidener Punkt bei der Beurteilung.

Ubbo Voss, Schiedsrichterlehrwart:
http://www.ubbo-voss-sr-lehrarbeit.de/fussballregeln-regeltest-regelfragen/feldverweis-wuerdige-vergehen-regelfragen-11/feldverweiswuerdige-vergehen-regelfragen-11_dia_16.html

Man sieht klar, dass Reus den Ball nur wegspitzelt um das Foul zu ziehen. Von daher lag keine klare Torchance vor. Aber als letzter mann nimmt Bruma das Foul in kauf und darf sich über Rot nicht beschweren.

wie die Abstimmung es vermuten lässt.

Flemming weist hier mMn zurecht darauf hin, dass Reus in dem Moment den Ball nicht unter Kontrolle hatte und ihn auch höchstwahrscheinlich nicht als erster erreicht hätte (Adler hätte ihn wohl bekommen) und falls doch, dann frühestens an der Torauslinie in dann nicht mehr aussichtsreicher Position. Jedenfalls kann von einer "klaren Torchance" dann nicht mehr die Rede sein, welche aber Voraussetzung für die rote Karte ist.

Deswegen war das für mich eine Fehlentscheidung, gelbe Karte und Freistoß wären korrekt gewesen.

Muss allerdings sagen, dass er dafür bei Diekmeier daneben lag. Unterm Strich war eine rote Karte aus den zwei Situationen gegen den HSV korrekt, war zwar der falsche Spieler, aber immerhin die vielzitierte "ausgleichende Gerechtigkeit".

Abgesehen davon (und dass er die Gelbe für Kehl vergaß) hat Gräfe das Spiel aber sehr gut geleitet, grade in Anbetracht der hohen Anzahl an brisanten Situationen.

Also ich denke Rot ist hier vertretbar und nicht falsch.
Bruma kommt zuspät,und trifft Reus klar. Wenn der Ball auch weg springt ist die Frage wie weit würde er weg springen. Somit für mich ein klares Foul. Wenn es für sowas nur Gelb geben würde hätten wir das jede Woche und viele verletzte mehr. Denke auch das Foul war sehr risikoreich.

Zitat von flemming
Erstaunlich, wie sich alle einig sind.
Umso bemerkenswerter, dass alle falsch liegen.
Mir ist klar, dass es wohl leichtere Wege gibt als der jetzt von mir gewählte, aber jeder kann ja mal schauen, ob eine andere Betrachtungsweise für ihn dabei herausspringt.

Der Fehler liegt darin, dass man hier die Begriffe "Notbremse" oder "letzter Mann" kennt, aber keiner weiß, was diese bedeuten oder dass diese für die Bewertung völlig unwichtig sind.

Schauen wir uns Regel 12 an, die diesen Fall regelt:
Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht::

- Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist.

Eine "Notbremse" gibt es nicht. "letzter Mann" gibt es nicht. Wichtig ist einzig, ob unmittelbar eine klare Torchance zustande gekommen wäre. Es kann z.B. auch eine klare Torchance entstehen, obwohl ein Gegenspieler noch ein paar Meter näher zum Tor steht.

Wie sieht es hier aus:
Reus spielt den Ball, der unabgefälscht den Weg nimmt, den Reus ihn mit seinem Stoß vorgegeben hat. Bruma verfehlt den Ball und bringt Reus zu Fall.
Klares Foulspiel!
Ein Foulspiel als "letzter Mann", von vielen als "letzter Mann" bezeichnet, ist aber nicht gleichbedeutend mit einer roten Karte. Entscheidend ist nur, ob es für Reus unmittelbar eine klare Torchance  gegeben hätte, wenn er nicht zu Fall gekommen wäre.

Der von Reus gespielter Ball (vor dem Kontakt) rollt mit hohen Tempo vom Tor weg Richtung Torauslinie/16-Meter Begrenzung. Zum einen hätte Adler den Ball vor dem Stürmer aufgenommen, zum anderen (ohne TW) hätte Reus den Ball wohl erst kurz vor der Torauslinie erreicht. Ein unmittelbarer Torabschluß hätte sich also nicht ergeben. Die Voraussetzung für einen Platzverweis ist nicht gegeben.
Eine ähnliche Szene gab es von Reus gegen Hannover. Hier wurde richtig auf Freistoß ohne Platzverweis entschieden.

Hier habe ich die Durchsetzung der Regeln von Gräfe vermisst. Der Spielverlauf hat sicherlich dazu beigetragen, dass er hier die einfachere Variante für diesen Augenblick getroffen hat. In der internen Nachbetrachtung wird man dies aber sicher kritisch anmerken.

Ich dachte auch erst an eine glasklare Rote Karte. Danke für die Regelkunde. Reus hätte den Ball nicht sofort kontrollieren können, so dass man von einer 100% nicht sprechen kann...

...ist diese Szene mit der abschließenden Bewertung. Diese Seite macht doch nur Sinn, wenn man die Szenen mit etwas Fachkenntnis bewerten kann oder sich wenigstens offen zeigt für angebrachte Argumente. Das Vorgehen hier ist bis auf wenige Ausnahmen nicht zufriedenstellend.

Es wäre wirklich interessant, wie hier die Mitglieder des Kompetenzteams entschieden hätten, wenn es sich hier um eine relevante Szene gehandelt hätte.

Noch einmal zusammenfassend:

Kriterien:
·         Torentfernung (bis ca. 30 – 35m)
·         Zentraler Bereich des Spielfeldes
·         Ballkontrolle des Angreifers / Flugbahn und Bewegung des Balles
·         Laufrichtung des Angreifers klar in Richtung gegnerisches Tor
·         Position und Anzahl der Verteidiger, die evt. noch eingreifen können
Entscheidend ist dabei die Wahrnehmung zum Zeitpunkt des Vergehens.

Auf einer Schiedsrichtersitzung 2012 in Pirmasens wurde eine Szene so begründet:

Notbremse Leverkusen – Gladbach
"In diesem Fall sind fast alle Kriterien einer Notbremse erfüllt. Ein entscheidendes Kriterium fehlt jedoch. Es ist keine Ballkontrolle gegeben und steht auch nicht unmittelbar bevor. Somit ist nur der Strafstoß zu verhängen. Als persönliche Strafe kann maximal Gelb (taktisches Foul) erfolgen, diese ist jedoch keineswegs zwingend."

Man merke sich die Argumentationsweise. ALLE Komponenten müssen erfüllt sein. Das Fehlen EINES Merkmals lässt den Platzverweis kippen.
Auch bei Bruma sind fast alle Komponenten gegeben - bis auf die Ballkontrolle.
1. Der Ball wird eher vom Torhüter aufgenommen.
2. Der Ball rollt mit hoher Geschwindigkeit zur Torauslinie / Begrenzung Strafraumlinie. Ein sicherer Torabschluss (Richtlinie: innerhalb von 3 Sekunden!) kann auch hier nicht  erfolgen.
3. Zum Zeitpunkt des Fouls hatte Reus den Ball schon vorher weit vorbeigelegt.

Zitat von flemming
...ist diese Szene mit der abschließenden Bewertung. Diese Seite macht doch nur Sinn, wenn man die Szenen mit etwas Fachkenntnis bewerten kann oder sich wenigstens offen zeigt für angebrachte Argumente. Das Vorgehen hier ist bis auf wenige Ausnahmen nicht zufriedenstellend.

Es wäre wirklich interessant, wie hier die Mitglieder des Kompetenzteams entschieden hätten, wenn es sich hier um eine relevante Szene gehandelt hätte.

Noch einmal zusammenfassend:

Kriterien:
·         Torentfernung (bis ca. 30 – 35m)
·         Zentraler Bereich des Spielfeldes
·         Ballkontrolle des Angreifers / Flugbahn und Bewegung des Balles
·         Laufrichtung des Angreifers klar in Richtung gegnerisches Tor
·         Position und Anzahl der Verteidiger, die evt. noch eingreifen können
Entscheidend ist dabei die Wahrnehmung zum Zeitpunkt des Vergehens.

Auf einer Schiedsrichtersitzung 2012 in Pirmasens wurde eine Szene so begründet:

Notbremse Leverkusen – Gladbach
"In diesem Fall sind fast alle Kriterien einer Notbremse erfüllt. Ein entscheidendes Kriterium fehlt jedoch. Es ist keine Ballkontrolle gegeben und steht auch nicht unmittelbar bevor. Somit ist nur der Strafstoß zu verhängen. Als persönliche Strafe kann maximal Gelb (taktisches Foul) erfolgen, diese ist jedoch keineswegs zwingend."

Man merke sich die Argumentationsweise. ALLE Komponenten müssen erfüllt sein. Das Fehlen EINES Merkmals lässt den Platzverweis kippen.
Auch bei Bruma sind fast alle Komponenten gegeben - bis auf die Ballkontrolle.
1. Der Ball wird eher vom Torhüter aufgenommen.
2. Der Ball rollt mit hoher Geschwindigkeit zur Torauslinie / Begrenzung Strafraumlinie. Ein sicherer Torabschluss (Richtlinie: innerhalb von 3 Sekunden!) kann auch hier nicht  erfolgen.
3. Zum Zeitpunkt des Fouls hatte Reus den Ball schon vorher weit vorbeigelegt.

Alles richtig, nur,,,

hierbei handelt es sich nicht um eine stittige Szene im Sinne der Wahren Tabelle, da es nicht um ein Tor sondern eine Rote Karte handelt. Daher hält sich das KT - zumindest was eine Abstimmung betrifft - raus