Foul an Kimmich vor dem 2:2?

Zitat von fairlierer
Dass das @kt letzte Woche mit Argumenten wie "geringe Intensität" und "Pass schon gespielt" keinen Elfmeter an Kimmich gesehen haben will, lässt sich ja noch irgendwie rechtfertigen.

Hier aber den Rempler dermaßen zu verharmlosen, ja Kimmich sogar vorzuwerfen, durch seine Schutzbewegung selbst schuld zu sein, geht mir deutlich zu weit und hat nichts mehr mit Objektivität zu tun. Stindl hat keine Chance auf den Ball und sein letzter Schritt vor dem Zusammenprall ist sogar noch extra lang - von wegen "er bremst ab":


Bitte erklärt mir mal, warum der Gladbacher seinen Gegenspieler ohne Ballbezug über den Haufen rennen darf und das kein Foul sein soll. Da greift auch kein Ermessen im Sinne von Zweikampfhärte, denn Stindl hat überhaupt keine Chance den Ball zu spielen, sondern geht nur in den Mann. Es wäre ja was anderes, wenn beide Spieler zum Ball gehen und dabei zusammenprallen, aber hier legt doch Kimmich eindeutig den Ball vorbei und wird danach einfach nur umgerannt.

Die KT-Beurteilung dieser Szene mit "kein Foul" ist für mich aktuell der traurige Höhepunkt vieler weit hergeholter Argumentationen hier, die bei umgekehrten Trikotfarben wahrscheinlich völlig anders ausgefallen wären.

Laut Regel 12, einer der letzten Absätze, ist ein Rempeln erlaubt, sofern der Ball in der Nähe ist. Da der Ball erst kurz vor dem Kontakt mit Kimmich von Kimmich selbst weggespielt wird, ist der Ball definitv in der Nähe und Stindl spielt ihn sogar fast.
Stindls letzter Schritt wirkt "extra lang", weil er mit dem linken Bein den Schritt zum Ball hin macht. Er versucht ihn nunmal zu spielen.

Und ja, wenn man mit Regel 12 argumentiert, wie ich, spielt die Intensität auch eine Rolle. Da Kimmich nicht "wegfliegt", ist diese nunmal sehr gering. Ich gebe Kimmich keine Schuld an dieser Szene und sage auch nicht, dass er absichtlich abspringt, um ein Foul zu provozieren. Was man aber durch diesen Sprung sieht, ist dass die auf ihn wirkende Kraft gar nicht so hoch sein kann.

Der traurige Höhepunkt sind leider eher die persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen gegen das KT, die sich seit letzter Woche wohl als gute Manieren eingebürgert haben. Diese Szene ist höchst umstritten und das nicht nur auf WT. Auch die Medien sind sich bei weitem nicht einig, wie das zu bewerten ist. Alleine das sollte schon genug zu Denken geben.
Es ist und bleibt eine höchst strittige Szene, die jeder anders bewertet. Aber dem KT jetzt wieder Subjektivität zu unterstellen, ist langweilig. Es gibt mehr als genug Beispiele, in denen das KT in höchst strittigen Szenen auch für Bayern gestimmt hat. Zumal gerade mal 8 abgestimmt haben, nichtmal die Hälfte.

Für meine Empfindung richtig entschieden. Aus meiner Sicht spielt der Gladbacher sogar den Ball bzw. sind gleichzeitig am Ball, sodass Kimmich der Ball vom Fuß springt. Damit kein Foul.

Ich frage mich, wie man hier ein Foul sehen kann. Alles okay.

Würde man das gegen Bayern pfeifen, hätte ich mich aufgeregt.

Zitat von Gordongecco86
Für meine Empfindung richtig entschieden. Aus meiner Sicht spielt der Gladbacher sogar den Ball bzw. sind gleichzeitig am Ball, sodass Kimmich der Ball vom Fuß springt. Damit kein Foul.

meinst du nicht das, wenn Stindl den Ball berührt hätte, so wie du das empfindest, der Ball eine ganz andere Richtung gerollt wäre?

Zitat von dasheavy

Zitat von Gordongecco86
Für meine Empfindung richtig entschieden. Aus meiner Sicht spielt der Gladbacher sogar den Ball bzw. sind gleichzeitig am Ball, sodass Kimmich der Ball vom Fuß springt. Damit kein Foul.

meinst du nicht das, wenn Stindl den Ball berührt hätte, so wie du das empfindest, der Ball eine ganz andere Richtung gerollt wäre?

In Beitrag #51 erstes GIF sieht man ja wohl eindeutig, dass nur Kimmich den Ball spielt und Stindl den Ball nicht berührt.

Zitat von lexhg98

Zitat von fairlierer
Dass das @kt letzte Woche mit Argumenten wie "geringe Intensität" und "Pass schon gespielt" keinen Elfmeter an Kimmich gesehen haben will, lässt sich ja noch irgendwie rechtfertigen.

Hier aber den Rempler dermaßen zu verharmlosen, ja Kimmich sogar vorzuwerfen, durch seine Schutzbewegung selbst schuld zu sein, geht mir deutlich zu weit und hat nichts mehr mit Objektivität zu tun. Stindl hat keine Chance auf den Ball und sein letzter Schritt vor dem Zusammenprall ist sogar noch extra lang - von wegen "er bremst ab":


Bitte erklärt mir mal, warum der Gladbacher seinen Gegenspieler ohne Ballbezug über den Haufen rennen darf und das kein Foul sein soll. Da greift auch kein Ermessen im Sinne von Zweikampfhärte, denn Stindl hat überhaupt keine Chance den Ball zu spielen, sondern geht nur in den Mann. Es wäre ja was anderes, wenn beide Spieler zum Ball gehen und dabei zusammenprallen, aber hier legt doch Kimmich eindeutig den Ball vorbei und wird danach einfach nur umgerannt.

Die KT-Beurteilung dieser Szene mit "kein Foul" ist für mich aktuell der traurige Höhepunkt vieler weit hergeholter Argumentationen hier, die bei umgekehrten Trikotfarben wahrscheinlich völlig anders ausgefallen wären.

Laut Regel 12, einer der letzten Absätze, ist ein Rempeln erlaubt, sofern der Ball in der Nähe ist. Da der Ball erst kurz vor dem Kontakt mit Kimmich von Kimmich selbst weggespielt wird, ist der Ball definitv in der Nähe und Stindl spielt ihn sogar fast.
Stindls letzter Schritt wirkt "extra lang", weil er mit dem linken Bein den Schritt zum Ball hin macht. Er versucht ihn nunmal zu spielen.

Und ja, wenn man mit Regel 12 argumentiert, wie ich, spielt die Intensität auch eine Rolle. Da Kimmich nicht "wegfliegt", ist diese nunmal sehr gering. Ich gebe Kimmich keine Schuld an dieser Szene und sage auch nicht, dass er absichtlich abspringt, um ein Foul zu provozieren. Was man aber durch diesen Sprung sieht, ist dass die auf ihn wirkende Kraft gar nicht so hoch sein kann.

Der traurige Höhepunkt sind leider eher die persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen gegen das KT, die sich seit letzter Woche wohl als gute Manieren eingebürgert haben. Diese Szene ist höchst umstritten und das nicht nur auf WT. Auch die Medien sind sich bei weitem nicht einig, wie das zu bewerten ist. Alleine das sollte schon genug zu Denken geben.
Es ist und bleibt eine höchst strittige Szene, die jeder anders bewertet. Aber dem KT jetzt wieder Subjektivität zu unterstellen, ist langweilig. Es gibt mehr als genug Beispiele, in denen das KT in höchst strittigen Szenen auch für Bayern gestimmt hat. Zumal gerade mal 8 abgestimmt haben, nichtmal die Hälfte.

Wohltuende sachliche und ausführliche Begründung deiner Entscheidung, auch schon im letzten längeren Post von dir. Zwei Fragen habe ich aber an dich. Zuerst warst du eher pro Foul, jetzt nicht mehr. Wo lag für dich die ursprüngliche Fehleinschätzung bzw. nach welcher Regel hattest du vorher pro Foul tendiert? Und wie kommst du zu der Einschätzung, dass sich der Ball beim Block/Rempeln/Sperren (wie immer man es auch nennen mag) in spielbarer Distanz befindet? Kimmich hat doch den Ball für Stindl unspielbar an ihm vorbeigelegt. Der nicht erfolgreiche Versuch von Stindel den Ball zu spielen, ist doch schon zwei Schritte vor dem Zusammenstoß. So wie du die Regeln interpretierst, kann Stindl diesen Zweikampf auch ohne Ballberührung niemals verlieren, nach meiner Regelauffassung kann er ihn aber typischerweise nicht mehr gewinnen, nachdem Kimmich zuerst am Ball war (und auch schon vorher im Ballbesitz war).

Zitat von Adlerherz


Zur Kontrolle nochmal Abseits:

Ich denke ob man Foul (an Kimmich) pfeifft oder nicht ist eine 50:50 Entscheidung. Zeigt auch das Bild in der Diskussion hier.

Weder Stindl hätte sich beschweren können, wenn der Schiedsrichter wertet die Aktion als Foul. Anderes herum wird auch viel über internationale Härte gesprochen, da würde ich sagen, dass man in anderen Ligen hier keine Diskussion über ein Foul führen würde sondern nur über ein gelungenen Körpereinsatz.

 

Ist aber auch ein ganz mieser Trick von Stindl, hält den arm nach rechts raus aber läuft geradeaus weiter

Zitat von Stvn2603
Gerade nochmal gut zu sehen:

Kimmich dreht sich und sieht Stindl. Daraufhin hebt er schon ab ehe der Kontakt mit Stindl zustande kommt. 

Für mich kein Foul.

Genauso ist die Szene zu deuten! Zudem reklamiert Kimmich ja nicht einmal und spielt sofort weiter!

Gerade wer selber Fußball spielt/spielte sollte es doch eigentlich besser wissen das, wenn Kimmch hier schon vorher abheben würde er ganz anders geflogen wäre. Mann sieht doch recht deutlich das Kimmich, den Ball nach rechts spielt und in der Bewegung nach rechts dem Ball folgend, um Stindl zu umspielen ist.
Wer nicht ganz (Vereins)blind ist, erkennt auch sehr gut wie Stindl den Kimmich mit einem klassischen Beinfeger, ohne auch nur zu versuchen, den Ball zu spielen von den Beinen holt, er stellt einfach nur sein in den weg und hat Glück das Kimmich den Ball nicht allzu fest gespielt hat, gut da waren noch andere Gladbacher um ihn herum und er hätte den Ball wohl so oder so verloren.

Ganz sicher, dass er nicht reklamiert hat? Er wird bestimmt im Anschluss, während der Tor Überprüfung den  oder auf dem Weg zur Kabine den Schiri darauf angesprochen haben, nur weil die Kamera es nicht eingefangen hat heißt das nicht das es nicht passiert ist.
Soll jeder für sich entscheiden, ob er das als Foul sieht oder nicht aber bitte nicht mit so absurden Begründungen wie Kimmich hebt schon vorher ab oder es war kein Foul, weil er nicht reklamiert.
Eine "Foulszene" danach zu beurteilen, ob jemand reklamiert oder nicht? Ein tolles Argument  um eine Szene zu beurteilen. Da ist ein Spieler so fair und steht sofort wieder auf statt sich minutenlang auf dem Rasen zu wälzen und schon wird ihm das negativ ausgelegt? Na super, ich klatsch Applaus.



 

Zitat von fairlierer
Du hast Recht, auch die Community stimmt mehrheitlich für "richtig entschieden". Es darf ja auch jeder seine Meinung haben und es geht mir nicht darum, meine Meinung zur einzig richtigen zu erklären oder irgendwem Parteilichkeit vorzuwerfen.

Ich finde allerdings nicht, dass andere Meinungen in diesem Thread "gut" angenommen werden, denn egal welches Argument aufkommt, es wird immer mit "erklärt mir mal bitte wie man XY so sehen kann" "wie kommt man darauf, dass" und über die angreifenden Kommentare auf vorherigen Seiten, die größtenteils schon entfernt wurden, müssen wir gar nicht reden. Dabei sind eben schon alle Argumente dargelegt worden, solche Nachfragen zeigen aber, dass man die bisherigen Ausführungen nicht akzeptiert.

Das hat nicht konkret etwas mit dir zu tun, das betrifft einfach die immer wieder stattfinde Echauffierung über Meinungen, die nicht der eigenen Wahrnehmung oder Meinung entsprechen. Und dass dem KT immer, egal aus welcher Richtung, vorgeworfen wird gegen den grade benachteiligten Verein zu sein, kann man das als KT-Mitglied nicht mehr Ernst nehmen. Es gibt auch immer mal wieder Szenen zu denen wir danach im KT leidenschaftlich diskutieren, das KT hat durchaus Meinungsvielfalt und im Rahmen der Regeln auch große Auslegungskorridore bei den einzelnen Mitgliedern.
Ich bringe da gerne immer das Beispiel, dass mir früher jahrelang vorgeworfen wurde absichtlich gegen den FCN abzustimmen, was natürlich irgendwie absurd ist, wenn man meine Fanzugehörigkeit bedenkt. Ich hab einfach möglichst sachlich und vom Verein entkoppelt abgestimmt und das versucht jedes KT-Mitglied.

Das heißt auf keinen Fall, dass KT-Meinungen immer zu akzeptieren sind, nein, überhaupt nicht. Aber das heißt, dass nur weil ein paar KTler eine bestimmte Meinung vertreten, man nicht das ganze KT immer über einen Kamm scheren sollte und vor allem nicht davon ausgehen sollte, wir hätte uns die Szene nicht gut genug angesehen. Leichtfertig mal eben zwischendurch gibt kaum einer seine Stimme ab. Das kann aus Zeitmangel mal vorkommen, aber nicht so, dass sich gleich die Hälfte des KTs geirrt hätte. 
Ich hatte studiumsbedingt ab Sonntagabend keine Zeit mehr, also habe ich auch bei den meisten Szenen nicht mit abgestimmt, weil ich mich bis dahin zu wenig mit allen Szenen der Bundesliga beschäftigt hatte und mal eben über n GIF drüberzusehen und dann den Daumen hoch- oder runterzustrecken nicht meine Art ist.
Und ich garantiere allen Usern nochmal, dass das auch bei den anderen KTlern so ist.
Meine Bitte wäre also in Zukunft nicht zu fragen ob irgendwas der Ernst von XYZ sein kann, sondern argumentativer an die Sache ranzugehen und um Verständnis für die jeweils eigene Position zu werben.

Dass dieser Thread so ausgeartet ist, ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass Konfrontation nicht funktioniert. Nahezu jeder KTler hat von Anfang an gesagt, dass diese Szene nicht eindeutig schwarz oder weiß ist, sondern man für beide Entscheidungsmöglichkeiten argumentieren kann.
Letztendlich dient es aber der Sache, wenn wir dann auch eine innere Überzeugung haben, wie diese schwierige Szene bewertet wird.
Und dann muss man am Ende vielleicht als User mit anderer Meinung feststellen, dass die andere Seite der Medaille ebenso sinnvolle Argumente hat und man die Szene dann einfach auch so entscheiden kann.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von fairlierer
Du hast Recht, auch die Community stimmt mehrheitlich für "richtig entschieden". Es darf ja auch jeder seine Meinung haben und es geht mir nicht darum, meine Meinung zur einzig richtigen zu erklären oder irgendwem Parteilichkeit vorzuwerfen.

Ich finde allerdings nicht, dass andere Meinungen in diesem Thread "gut" angenommen werden, denn egal welches Argument aufkommt, es wird immer mit "erklärt mir mal bitte wie man XY so sehen kann" "wie kommt man darauf, dass" und über die angreifenden Kommentare auf vorherigen Seiten, die größtenteils schon entfernt wurden, müssen wir gar nicht reden. Dabei sind eben schon alle Argumente dargelegt worden, solche Nachfragen zeigen aber, dass man die bisherigen Ausführungen nicht akzeptiert.

Eine Diskussion lebt doch davon, dass eingebrachte Argumente auch hinterfragt werden dürfen, sonst ist es nur eine Aneinandereihung von Monologen. Ich bin der Meinung, dass ich keine angreifenden Kommentare verfasst habe, trotzdem erhalte ich keine (sachlichen) Antworten.

Zitat von PepDSC

Eine Diskussion lebt doch davon, dass eingebrachte Argumente auch hinterfragt werden dürfen, sonst ist es nur eine Aneinandereihung von Monologen. Ich bin der Meinung, dass ich keine angreifenden Kommentare verfasst habe, trotzdem erhalte ich keine (sachlichen) Antworten.

Darum ging es mir ja nicht, das ist schon in Ordnung. Aber wenn es eben nicht mehr Erklärungen geben kann, dann ist irgendwann halt Schluss mit dem Hinterfragen, weil das nur noch Nichtakzeptieren der anderen Argumente in einer 50/50 Szene ist.
Findest du meinen Beitrag #148 bspw. nicht sachlich oder begründend genug? 
https://www.wahretabelle.de/forum/foul-an-kimmich-vor-dem-2-2-/23/17735?page=8#b408569

Zitat von PepDSC
Wohltuende sachliche und ausführliche Begründung deiner Entscheidung, auch schon im letzten längeren Post von dir. Zwei Fragen habe ich aber an dich. Zuerst warst du eher pro Foul, jetzt nicht mehr. Wo lag für dich die ursprüngliche Fehleinschätzung bzw. nach welcher Regel hattest du vorher pro Foul tendiert? Und wie kommst du zu der Einschätzung, dass sich der Ball beim Block/Rempeln/Sperren (wie immer man es auch nennen mag) in spielbarer Distanz befindet? Kimmich hat doch den Ball für Stindl unspielbar an ihm vorbeigelegt. Der nicht erfolgreiche Versuch von Stindel den Ball zu spielen, ist doch schon zwei Schritte vor dem Zusammenstoß. So wie du die Regeln interpretierst, kann Stindl diesen Zweikampf auch ohne Ballberührung niemals verlieren, nach meiner Regelauffassung kann er ihn aber typischerweise nicht mehr gewinnen, nachdem Kimmich zuerst am Ball war (und auch schon vorher im Ballbesitz war).

Sorry erstmal für die doch relativ späte Antwort, aber Uni geht wieder los und es wird wieder stressig. Und da ich gerne ausführliche Antworten gebe, brauche ich Zeit

Ich war zuerst eher pro Foul, weil es mein Bauchgefühl war. Ich hab die Szene gesehen und glaube noch während des Spiels, also als wir die stark verlangsamten Bilder und so noch nicht hatten, meine erste Einschätzung verfasst. Ich mache das eigentlich fast immer so, dass ich zuerst einfach mal schreibe, was ich jetzt nach dem Live Bild und den ersten Wiederholungen denke, ohne dass ich mir jetzt die Regeln in den Kopf abrufe. Deshalb liest man bei mir auch sehr häufig sowas, wie "ich muss es mir aber nochmal genauer anschauen".
Den Tag danach habe ich mir dann in Ruhe alle Zeitlupen aus dem Thread angeschaut und die enstprechenden Regeln durchgelesen. Und da ich eine etwas "härtere", bzw. robustere Spielweise einer "Neymaresquen"-Spielweise (die Kimmich nicht an den Tag gelegt hat!) beovorzuge, habe ich mich dann auf kein Foul umentschieden. Ich kann aber immernoch sehr gut nachvollziehen, dass man hier ein Foul sieht und es wäre sicherlich auch nicht falsch gewesen, eines zu pfeifen.

Die ganze Dynamik der Szene ist relativ kompliziert, im Sinne von: es passiert so viel in gerade mal 2-3 Sekunden.
Kimmich legt den Ball an Stindl vorbei und fast zeitgleich, in Realgeschwindigkeit nichtmal eine Sekunde später - erkennbar an der mitlaufenden Uhr, folgt auch der Kontakt mit Stindl. Dieser wiederum macht auch fast zeitgleich, diesen von einigen Usern angeführten "extra langen Schritt". Dieser ist meiner Meinung nach aber der klare Versuch, den Ball zu spielen, da sich der Fuß direkt zum Ball bewegt. Der Ball wiederum war den Bruchteil einer Sekunde vorher noch genau an der Stelle, wo Stindls Fuß letztlich landet.
Das hört sich jetzt eben nach einer klaren zeitlichen Abfolge ein, passiert aber in höchsten einer Sekunde.
Und da kommt eben der Passus zum erlaubten Blockieren des Gegners ohne Ballkontakt aus Regel 12 zum Tragen. Der Ball ist für Stindl in spielbarer Nähe und damit ist es mit meinem "Ermessensspielraum" und der Präferenz für eine robustere Spielweise (wie z.B. auch beim Tor der Bielefelder ) eben kein Foul.

Aber wie gesagt, gerade weil das alles in so einer kurzen Zeitspanne passiert, sind beide Entscheidungen völlig legitim. Ich habe für die Entscheidung ca 30 Minuten GIFs anschauen und Regeln lesen gebraucht, der Schiri hatte genau die eine Sekunde, in der es vor ihm passiert ist.

PS: mit angreifenden Kommentaren warst du definitiv nicht gemeint

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von fairlierer
Du hast Recht, auch die Community stimmt mehrheitlich für "richtig entschieden". Es darf ja auch jeder seine Meinung haben und es geht mir nicht darum, meine Meinung zur einzig richtigen zu erklären oder irgendwem Parteilichkeit vorzuwerfen.

Ich finde allerdings nicht, dass andere Meinungen in diesem Thread "gut" angenommen werden, denn egal welches Argument aufkommt, es wird immer mit "erklärt mir mal bitte wie man XY so sehen kann" "wie kommt man darauf, dass" und über die angreifenden Kommentare auf vorherigen Seiten, die größtenteils schon entfernt wurden, müssen wir gar nicht reden. Dabei sind eben schon alle Argumente dargelegt worden, solche Nachfragen zeigen aber, dass man die bisherigen Ausführungen nicht akzeptiert.

Das hat nicht konkret etwas mit dir zu tun, das betrifft einfach die immer wieder stattfinde Echauffierung über Meinungen, die nicht der eigenen Wahrnehmung oder Meinung entsprechen. Und dass dem KT immer, egal aus welcher Richtung, vorgeworfen wird gegen den grade benachteiligten Verein zu sein, kann man das als KT-Mitglied nicht mehr Ernst nehmen. Es gibt auch immer mal wieder Szenen zu denen wir danach im KT leidenschaftlich diskutieren, das KT hat durchaus Meinungsvielfalt und im Rahmen der Regeln auch große Auslegungskorridore bei den einzelnen Mitgliedern.
Ich bringe da gerne immer das Beispiel, dass mir früher jahrelang vorgeworfen wurde absichtlich gegen den FCN abzustimmen, was natürlich irgendwie absurd ist, wenn man meine Fanzugehörigkeit bedenkt. Ich hab einfach möglichst sachlich und vom Verein entkoppelt abgestimmt und das versucht jedes KT-Mitglied.

Das heißt auf keinen Fall, dass KT-Meinungen immer zu akzeptieren sind, nein, überhaupt nicht. Aber das heißt, dass nur weil ein paar KTler eine bestimmte Meinung vertreten, man nicht das ganze KT immer über einen Kamm scheren sollte und vor allem nicht davon ausgehen sollte, wir hätte uns die Szene nicht gut genug angesehen. Leichtfertig mal eben zwischendurch gibt kaum einer seine Stimme ab. Das kann aus Zeitmangel mal vorkommen, aber nicht so, dass sich gleich die Hälfte des KTs geirrt hätte. 
Ich hatte studiumsbedingt ab Sonntagabend keine Zeit mehr, also habe ich auch bei den meisten Szenen nicht mit abgestimmt, weil ich mich bis dahin zu wenig mit allen Szenen der Bundesliga beschäftigt hatte und mal eben über n GIF drüberzusehen und dann den Daumen hoch- oder runterzustrecken nicht meine Art ist.
Und ich garantiere allen Usern nochmal, dass das auch bei den anderen KTlern so ist.
Meine Bitte wäre also in Zukunft nicht zu fragen ob irgendwas der Ernst von XYZ sein kann, sondern argumentativer an die Sache ranzugehen und um Verständnis für die jeweils eigene Position zu werben.

Dass dieser Thread so ausgeartet ist, ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass Konfrontation nicht funktioniert. Nahezu jeder KTler hat von Anfang an gesagt, dass diese Szene nicht eindeutig schwarz oder weiß ist, sondern man für beide Entscheidungsmöglichkeiten argumentieren kann.
Letztendlich dient es aber der Sache, wenn wir dann auch eine innere Überzeugung haben, wie diese schwierige Szene bewertet wird.
Und dann muss man am Ende vielleicht als User mit anderer Meinung feststellen, dass die andere Seite der Medaille ebenso sinnvolle Argumente hat und man die Szene dann einfach auch so entscheiden kann.

Ich verstehe Deinen Standpunkt und es ist zwar toll, dass Du hier die ktler so verteidigst. Deutschland ist ein freies Land und jeder kann hier seine freie Meinung äußern. Wie ich es schon in einem anderen Kommentar sagte, kann jeder für sich entscheiden, ob er dies es als Foul sieht oder nicht aber einige entschieden hier mit Behauptungen, die man einfach nicht nachvollziehen kann und ich denke in einem freien Land, darf ich das denen auch sagen.
Das kann man übrigens auch, ohne jemanden persönlich zu beleidigen!
Ist Dir mal aufgefallen das bei fast jeder Foulszene (egal welcher Verein) es immer welche gibt die sagen: aber der springt doch schon vorher ab, der fällt viel zu leicht oder mein neuer Liebling - der reklamiert ja Nichtmal.
Man muss kein Fußballer/Sportler sein, wenn ich laufe oder gehe und jemand stellt mir ein Bein in den weg, dann ist es doch normal (Reflex) das ich versuche verletzungsfrei aus der Situation herauskomme, sieht dann oft merkwürdig aus vor allem in Zeitlupe. Oder würdest Du sehend in Dein Unglück laufen? Lieber ein gebrochenes Bein, als das es so aussieht, als ob ich zu früh abspringe? Macht wohl keiner.
Wenn einer sagt "die Intensität ist mir zu wenig" dem kann ich noch folgen auch hart aber gerade noch vertretbar würde ich verstehen oder das ist halt die Linie des Schiedsrichters.
Bei vielen habe ich auch das Gefühl die plappern nur, nach was andere sagen, das gilt in beide Richtungen sowohl pro als auch contra, damit meine ich nicht allein diese Szene, sondern allgemein, kann man so machen find ich aber billig. Täuscht aber auch, ich will mich da nicht festlegen.
Vielleicht sollten Ktler mal testweise 24 stunden warten bevor sie hier etwas kommentieren/bewerten aber nur, um mal zu testen, ob sich das auf Meinung
einiger auswirkt, ich hatte früher schonmal gesagt das gerade bei knappen Entscheidungen, es besser ist erst einmal eine Nacht drüber zu schlafen, um nicht aus der Emotion heraus etwas Falsches zu sagen, /entscheiden, ich zumindest versuche dies, auch wenn das nicht immer klappt.
Noch abschließend etwas zu dem Thema Anfeindungen, ist Dir mal aufgefallen
das es bei Bayernspielen wohl die größte zahl an geschlossenen Threads gibt? Wobei der scharfe und provokante Ton der zur Schließung führt oft von einem, den Administratoren bekannter Troll, ausgeht plus ein paar die sich von dem Troll provozieren lassen. Ich bin von Haus aus ein sarkastischer Mensch-was mir hier schon einige male Kritik eingebracht hat, aber auch daran arbeite ich

 

Danke für die Ausführungen, so ist deine Meinungsänderung nachvollziehbar. Was dabei aber irgendwie keine Beachtung findet: Stindl will zwar mit seinem langen letzten Schritt den Ball spielen, aber er spielt ihn halt nicht.

Und dann sind wir doch an dem Punkt, wo man mit "er kommt zu spät und trifft nur den Gegner" wieder beim Foul ist, oder?

Ansonsten könnte man ja jedes Tackling, bei dem der Ball nicht gespielt und der Gegner nicht besonders hart getroffen wird, auch als "er will ja den Ball spielen" unter dem Mantel der Zweikampfhärte durchgehen lassen, was sicherlich nicht im Sinne des Fußballs ist... 

Zitat von lexhg98

Zitat von PepDSC
Wohltuende sachliche und ausführliche Begründung deiner Entscheidung, auch schon im letzten längeren Post von dir. Zwei Fragen habe ich aber an dich. Zuerst warst du eher pro Foul, jetzt nicht mehr. Wo lag für dich die ursprüngliche Fehleinschätzung bzw. nach welcher Regel hattest du vorher pro Foul tendiert? Und wie kommst du zu der Einschätzung, dass sich der Ball beim Block/Rempeln/Sperren (wie immer man es auch nennen mag) in spielbarer Distanz befindet? Kimmich hat doch den Ball für Stindl unspielbar an ihm vorbeigelegt. Der nicht erfolgreiche Versuch von Stindel den Ball zu spielen, ist doch schon zwei Schritte vor dem Zusammenstoß. So wie du die Regeln interpretierst, kann Stindl diesen Zweikampf auch ohne Ballberührung niemals verlieren, nach meiner Regelauffassung kann er ihn aber typischerweise nicht mehr gewinnen, nachdem Kimmich zuerst am Ball war (und auch schon vorher im Ballbesitz war).

Sorry erstmal für die doch relativ späte Antwort, aber Uni geht wieder los und es wird wieder stressig. Und da ich gerne ausführliche Antworten gebe, brauche ich Zeit

Ich war zuerst eher pro Foul, weil es mein Bauchgefühl war. Ich hab die Szene gesehen und glaube noch während des Spiels, also als wir die stark verlangsamten Bilder und so noch nicht hatten, meine erste Einschätzung verfasst. Ich mache das eigentlich fast immer so, dass ich zuerst einfach mal schreibe, was ich jetzt nach dem Live Bild und den ersten Wiederholungen denke, ohne dass ich mir jetzt die Regeln in den Kopf abrufe. Deshalb liest man bei mir auch sehr häufig sowas, wie "ich muss es mir aber nochmal genauer anschauen".
Den Tag danach habe ich mir dann in Ruhe alle Zeitlupen aus dem Thread angeschaut und die enstprechenden Regeln durchgelesen. Und da ich eine etwas "härtere", bzw. robustere Spielweise einer "Neymaresquen"-Spielweise (die Kimmich nicht an den Tag gelegt hat!) beovorzuge, habe ich mich dann auf kein Foul umentschieden. Ich kann aber immernoch sehr gut nachvollziehen, dass man hier ein Foul sieht und es wäre sicherlich auch nicht falsch gewesen, eines zu pfeifen.

Die ganze Dynamik der Szene ist relativ kompliziert, im Sinne von: es passiert so viel in gerade mal 2-3 Sekunden.
Kimmich legt den Ball an Stindl vorbei und fast zeitgleich, in Realgeschwindigkeit nichtmal eine Sekunde später - erkennbar an der mitlaufenden Uhr, folgt auch der Kontakt mit Stindl. Dieser wiederum macht auch fast zeitgleich, diesen von einigen Usern angeführten "extra langen Schritt". Dieser ist meiner Meinung nach aber der klare Versuch, den Ball zu spielen, da sich der Fuß direkt zum Ball bewegt. Der Ball wiederum war den Bruchteil einer Sekunde vorher noch genau an der Stelle, wo Stindls Fuß letztlich landet.
Das hört sich jetzt eben nach einer klaren zeitlichen Abfolge ein, passiert aber in höchsten einer Sekunde.
Und da kommt eben der Passus zum erlaubten Blockieren des Gegners ohne Ballkontakt aus Regel 12 zum Tragen. Der Ball ist für Stindl in spielbarer Nähe und damit ist es mit meinem "Ermessensspielraum" und der Präferenz für eine robustere Spielweise (wie z.B. auch beim Tor der Bielefelder ) eben kein Foul.

Aber wie gesagt, gerade weil das alles in so einer kurzen Zeitspanne passiert, sind beide Entscheidungen völlig legitim. Ich habe für die Entscheidung ca 30 Minuten GIFs anschauen und Regeln lesen gebraucht, der Schiri hatte genau die eine Sekunde, in der es vor ihm passiert ist.

PS: mit angreifenden Kommentaren warst du definitiv nicht gemeint

ist der Ball aber nicht nur deshalb für ihn spielbar, weil er gerade Kimmich zu Boden gebracht hat und der dadurch keine Chance mehr auf den Ball hat?

Sollte man so eine Szene, selbst wenn sie 50/50 ist, nicht doch lieber immer pfeifen? Ein Freistoß an der Mittellinie bedeutet zunächst keine Torgefahr (klar kann dann auch daraus ein Tor entstehen, ist aber glaub ich klar wie ich es meine).

Die Szene hier, die gegen Boateng (Mainz), die von Yabo (DSC-Hertha) - jedes mal hatte die angreifende Mannschaft, von der die "Aktion" (das mögliche Foul) ausging einen Vorteil, sogar den großtmöglichen mit dem Tor, die verteidigende Mannschaft hatte einen Nachteil, wurde bestraft, wobei der jeweilige "angegangene" Spieler gar nichts auch nur im Ansatz regelwidriges getan hat und den "Zusammenstoß" auch nicht verhindern hätte können, der Gegenspieler sehr wohl.

Bei der Kimmich-Szene gegen Mainz wurde u.a. auch angeführt, dass ein Strafstoß eine zu große Strafe wäre, das passt dann irgendwie auch nicht zusammen (ein Strafstoß ist ja kein 100%iges Tor).

Wenn das Tor so schnell nach der "strittigen Situation" fällt wie in den genannten Szenen, wäre ein OFR mMn nicht verkehrt (ich weiß, ist so nicht gewünscht, weil es soll ja nicht eine evtl. "bessere" Entscheidung herauskommen, wenn die getroffene möglich ist). Ob die SR eine andere Entscheidung getroffen hätten, wenn sie bei der Aktion gewusst hätten, dass ein Tor fällt? Man weiß es nicht. Andere SR hätten definitv anders entschieden, vgl. KT-Voting, und das ist das viel größere Problem, von wegen einheitliche, nachvollziehbare Linie.

Das Problem ist doch, dass sich diese Szenen gerade in Spielen gegen den FCB in dieser Saison doch starkkummulieren.
Das ist einfach Fakt und fällt auf - man muss nur das hier in den Threads zu strittigen Szenen hochgeladene Bildmaterial einsehen und man hat es schwarz auf weiß.

Der berühmte Aknji - Bodycheck gegen Lewan, der Stindl - Check, der Mainzer Kimmich - Rennunfall usw...man muss kein Prophet sein, da wird noch mehr in der Richtung kommen.

Gerade gegen Mainz alleine wurden Lewa auf der anderen Seite drei Stürmerfouls abgepfiffen! Keiner kann sich aber an eines davon erinnernn, so harmlos waren die Dinger.

Da gibt es schon deutliche Vorgaben vom DFB - naja wen wunderts 8 x in Folge Meister geht wohl langsam auch vielen SR auf den Sack.

Generell ist aber offensichtlich die Vorgabe vom DFB auch in anderen Spielen ohne FCB - Beteiligung mehr laufen zu lassen.
Es scheint geradezu eine Spirale zu geben:
ein SR lässt auch noch sehr strittige Szenen zu und um keinen Fehler zugestehen zu müssen wird das dann zur Normalität und neuen Messlatte.
Dann kommt der nächste SR und lässt wieder noch mehr zu und das Spielchen läuft so weiter.
Am Schluss sind wir beim Kimmich-Rennunfall gegen Mainz den mittlerweile auch 70% der KTler nicht einmal mehr als Foul sehen.

Mittlerweile finde ich es übertrieben, die Bundesliga reibt sich in Zweikämpfen auf, die Spiele sind aber deutlich unansehnlicher und auf einem niedrigeren technischen Niveau im Vergleich zu anderen Spielzeiten.

Zitat von lexhg98

Zitat von fairlierer
Dass das @kt letzte Woche mit Argumenten wie "geringe Intensität" und "Pass schon gespielt" keinen Elfmeter an Kimmich gesehen haben will, lässt sich ja noch irgendwie rechtfertigen.

Hier aber den Rempler dermaßen zu verharmlosen, ja Kimmich sogar vorzuwerfen, durch seine Schutzbewegung selbst schuld zu sein, geht mir deutlich zu weit und hat nichts mehr mit Objektivität zu tun. Stindl hat keine Chance auf den Ball und sein letzter Schritt vor dem Zusammenprall ist sogar noch extra lang - von wegen "er bremst ab":


Bitte erklärt mir mal, warum der Gladbacher seinen Gegenspieler ohne Ballbezug über den Haufen rennen darf und das kein Foul sein soll. Da greift auch kein Ermessen im Sinne von Zweikampfhärte, denn Stindl hat überhaupt keine Chance den Ball zu spielen, sondern geht nur in den Mann. Es wäre ja was anderes, wenn beide Spieler zum Ball gehen und dabei zusammenprallen, aber hier legt doch Kimmich eindeutig den Ball vorbei und wird danach einfach nur umgerannt.

Die KT-Beurteilung dieser Szene mit "kein Foul" ist für mich aktuell der traurige Höhepunkt vieler weit hergeholter Argumentationen hier, die bei umgekehrten Trikotfarben wahrscheinlich völlig anders ausgefallen wären.

Laut Regel 12, einer der letzten Absätze, ist ein Rempeln erlaubt, sofern der Ball in der Nähe ist. Da der Ball erst kurz vor dem Kontakt mit Kimmich von Kimmich selbst weggespielt wird, ist der Ball definitv in der Nähe und Stindl spielt ihn sogar fast.
Stindls letzter Schritt wirkt "extra lang", weil er mit dem linken Bein den Schritt zum Ball hin macht. Er versucht ihn nunmal zu spielen.

Und ja, wenn man mit Regel 12 argumentiert, wie ich, spielt die Intensität auch eine Rolle. Da Kimmich nicht "wegfliegt", ist diese nunmal sehr gering. Ich gebe Kimmich keine Schuld an dieser Szene und sage auch nicht, dass er absichtlich abspringt, um ein Foul zu provozieren. Was man aber durch diesen Sprung sieht, ist dass die auf ihn wirkende Kraft gar nicht so hoch sein kann.

...

Ich bin da ganz anderer Meinung als Du.

1. Rempeln ist der Zweikampf um den Ball mit angelegtem Arm Schulter an Schulter. Regelgerecht und klassisch, wenn beide Spieler nebeneinander herlaufen und mit der Schulter drücken, um sich eine bessere Position zu verschaffen. Rempeln geht überhaupt nicht, wenn ein Spieler auf den anderen Spieler, wie hier, frontal zuläuft. Hier kommt es nur zu einem "Rempeln", weil Kimmich sich in Schutzhaltung abdreht, um nicht umgerannt zu werden.

2. Regelrechtes Blockieren setzt voraus, daß man den Laufweg verstellt. Dabei ist man aber gerade nicht in Bewegung, sondern steht. Auch das hier sicher nicht der Fall.

3. Blockieren des Balles als Abschirmen setzt eben auch voraus, daß der abschirmende Spieler in Ballbesitz ist. Auch das hier überhaupt nicht der Fall.

Was könnte einen verleiten, hier doch die Szene durchzuwinken - und ich vermute, das hat Harm Osmers hier geleitet:

Kimmich reagiert auf das Heranbewegen Stindls mit einer leichten Seitwärtsbewegung und legt den Ball von sich nach rechts weg. Hätte er den Ball nicht nach rechts gelegt, hätte ihn Stindl vermutlich mit dem Fuß erreicht - und dabei Kimmich umgerannt. Das wirkt dann durch das leichte Seitwärtsbewegen incl. Schulterdrehen, als würde die Kollision durch diese Bewegung von Kimmich ausgelöst. Außerdem ist es ein Fehler von Kimmich gewesen, den Ball mit dem Außenrist nach rechts zu legen. Den Ball mit der Innenseite nach links gelegt, und sich dorthin bewegen, hätte die bessere Möglichkeit dargestellt. Als Ursache für den Ballverlust sieht man so den Fehler Kimmichs, - nicht situationsadäquat reagiert auf das Heranstürmen Stindls -, und schiebt den Ballverlust und die Kollision auf Kimmich. Selbst schuld, braucht man nicht pfeifen. In der Zeitlupe hat man dann noch als Zusatzargumene, daß sich die Schultern zueinanderdrehen, Stindl den Arm am Körper hat und hält das dann für ein Rempeln.

Für mich ist das aus den Gründen 1. - 3. kein regelgerechter Ballgewinn gewesen, der Gegenspieler wird durch das zu Fall bringen auch noch aus dem Zweikampf genommen. In meinem Verständnis ist das keine robuste Zweikampfführung, sondern eine mit unfairen Mitteln.