Wirklich aktives abseits durch Lewandowski

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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #221


16.05.2019 08:45


rolli


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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Das Lot ist ja immer der größte Witz, weil die Software das anhand der Bilder gar nicht errechnen kann. Dies ist also auch völlig manuell festgelegt und soll dann über Millimeter entscheiden. Lachhaft!

Wer meint, dass so eine Szene abseits ist, hat den Sinn der Regel noch nie erfasst. Mittlerweile bin ich für das komplette Abschaffen der Regel, da nahezu jedermann alleine mit dem Sinn überfordert ist. 
Aber sind ja eh alle zu Paragraphenreitern verkommen. Der Sport an sich ist nebensächlich. 


Du hast also bei Hawk-Eye nachgefragt und die DFL lügt, wenn sie schreibt:
Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots.

weil Hawk-Eye sagt, daß die Software das nicht kann?



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #222


16.05.2019 10:15






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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall
Das Lot ist ja immer der größte Witz, weil die Software das anhand der Bilder gar nicht errechnen kann. Dies ist also auch völlig manuell festgelegt und soll dann über Millimeter entscheiden. Lachhaft!

Wer meint, dass so eine Szene abseits ist, hat den Sinn der Regel noch nie erfasst. Mittlerweile bin ich für das komplette Abschaffen der Regel, da nahezu jedermann alleine mit dem Sinn überfordert ist. 
Aber sind ja eh alle zu Paragraphenreitern verkommen. Der Sport an sich ist nebensächlich. 


Du hast also bei Hawk-Eye nachgefragt und die DFL lügt, wenn sie schreibt:
Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots.

weil Hawk-Eye sagt, daß die Software das nicht kann?


Ich würde es zwar nicht so drastisch ausdrücken, aber ja, die Software kann die korrekt positionierte Lotlinie nicht automatisch errechnen und einzeichnen. Und das ist es doch, von dem fälschlicherweise ausgegangen wird. Versuch doch mal nachzuvollziehen, wie im DFB-Video in der zweiten Abseitsszene (Mainz-Nürnberg) die Positionierung der Lotlinie am Verteidiger stattgefunden haben könnte.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #223


16.05.2019 11:09


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@PepDSC

- Veto
Zitat von PepDSC
Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall
Das Lot ist ja immer der größte Witz, weil die Software das anhand der Bilder gar nicht errechnen kann. Dies ist also auch völlig manuell festgelegt und soll dann über Millimeter entscheiden. Lachhaft!

Wer meint, dass so eine Szene abseits ist, hat den Sinn der Regel noch nie erfasst. Mittlerweile bin ich für das komplette Abschaffen der Regel, da nahezu jedermann alleine mit dem Sinn überfordert ist. 
Aber sind ja eh alle zu Paragraphenreitern verkommen. Der Sport an sich ist nebensächlich. 


Du hast also bei Hawk-Eye nachgefragt und die DFL lügt, wenn sie schreibt:
Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots.

weil Hawk-Eye sagt, daß die Software das nicht kann?


Ich würde es zwar nicht so drastisch ausdrücken, aber ja, die Software kann die korrekt positionierte Lotlinie nicht automatisch errechnen und einzeichnen. Und das ist es doch, von dem fälschlicherweise ausgegangen wird. Versuch doch mal nachzuvollziehen, wie im DFB-Video in der zweiten Abseitsszene (Mainz-Nürnberg) die Positionierung der Lotlinie am Verteidiger stattgefunden haben könnte.


Naja das Lot richtig zu ermitteln ist (theoretisch) ganz einfach. Man braucht halt nur 3 Perspektiven/Vektoren des Anlegepunktes der gleichen Szene (zum gleichen Zeitpunkt) mit messbaren Abständen zu 3 fixen Referenzpunkten, die nicht linear abhängig sind und deren genaue Position man kennt. Dann kann man die Projektion mit einfachen mathematischen Mitteln berechnen. Problem ist halt, dass hierbei auch pro Messung Ungenauigkeiten auftreten. Realistisch dürfte die Abweichung mindestens bei bis zu 1 Grad liegen (Lot nicht genau im rechten Winkel zur Ebene), was bei einer Körperhöhe von rund 2 m schon weit mehr als 1 cm mögliche Abweichung zulässt. Zudem ist es nicht ganz so einfach in einem perspektivisch verzerrten Bild Längen zu messen (technisch aber mit entsprechenden Messungenauigkeiten möglich, wenn genügend Referenzpunkte vorliegen, deren genaue Position man kennt.).

Ob die hier vorliegende Software das Lot berechnet, oder ob das manuell angelegt wird, weiß ich allerdings nicht. In dem Video des DFBs zum VAR sieht es aber eher so aus, als ob die Software das kann, jedoch legt Fritz dort das Lot katastrophal falsch an. Da dies in dem Video als optimal dargestellt wird, kann man leider davon ausgehen, dass die VARs und der DFB leider nicht wissen, was sie da tun.

btw formal ist das kein Lot, sondern eine Linie des gewählten Punktes zum zugehörigen Projektionspunkt auf der Ebene, wobei die standard Projektionsabbildung (nähester Punkt der Ebene zum gewählten Punkt bzgl. der Standardmetrik) gewählt wurde.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #224


16.05.2019 14:00


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@blubblubblub @PepDSC

- richtig entschieden
Die Torlinientechnologie funtioniert doch nur, weil Kameras aus verschiedenen Perspektiven nach Vermessung des Feldes die Daten für die Ortsbestimmung des Balles liefern. Wenn ich davon ausgehe, daß der Hersteller dieses Systems die Software für das Videoassistenzsystem liefert, frag ich mich, wieso man davon ausgehen muß, daß diese Möglichkeit der Datenauswertung nach Festlegung des Frames und des Körperpunktes nicht auch für die Lotlinie genutzt werden sollte. Ich weiß natürlich genausowenig wie Du, ob das tatsächlich der Fall ist. Aber ich würde es ohne Kenntnis der tatsächlichen Abläufe genausowenig ausschließen wollen.

Für mich ist plausibler, daß darauf zurückgegriffen wird, weil das eine Dienstleistung ist, für die man Geld bekommen kann und der Dienstleister sicher Interesse hat, sowas im System für ihn gewinnbringend zu implementieren. Da Hawk-Eye an jedem Spieltag Datenmaterial von 9 verschiedenen vermessenen Spielfeldern erhält, scheint mir da auch eine sehr gute Datengrundlage für eine sehr genaue Modellierung des Einzelfalles, die ständig verbessert wird, gegeben. Ich gehe auch davon aus, daß die Videooperatoren von Hawk-Eye zumindest entsprechend geschult werden, wenn sie nicht sogar Mitarbeiter von Hawk-Eiye sind. Außerdem denke ich, daß alles, was hier in der Kritik problematisiert wird, auch in die Softwareentwicklung als Problempunkte bis hin zur Bedienung der Software eingeflossen sind.

Das ist natürlich alles auch meinerseits Spekulation.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #225


17.05.2019 10:00


blubblubblub


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Die Torlinientechnologie funtioniert doch nur, weil Kameras aus verschiedenen Perspektiven nach Vermessung des Feldes die Daten für die Ortsbestimmung des Balles liefern. Wenn ich davon ausgehe, daß der Hersteller dieses Systems die Software für das Videoassistenzsystem liefert, frag ich mich, wieso man davon ausgehen muß, daß diese Möglichkeit der Datenauswertung nach Festlegung des Frames und des Körperpunktes nicht auch für die Lotlinie genutzt werden sollte. Ich weiß natürlich genausowenig wie Du, ob das tatsächlich der Fall ist. Aber ich würde es ohne Kenntnis der tatsächlichen Abläufe genausowenig ausschließen wollen.

Für mich ist plausibler, daß darauf zurückgegriffen wird, weil das eine Dienstleistung ist, für die man Geld bekommen kann und der Dienstleister sicher Interesse hat, sowas im System für ihn gewinnbringend zu implementieren. Da Hawk-Eye an jedem Spieltag Datenmaterial von 9 verschiedenen vermessenen Spielfeldern erhält, scheint mir da auch eine sehr gute Datengrundlage für eine sehr genaue Modellierung des Einzelfalles, die ständig verbessert wird, gegeben. Ich gehe auch davon aus, daß die Videooperatoren von Hawk-Eye zumindest entsprechend geschult werden, wenn sie nicht sogar Mitarbeiter von Hawk-Eiye sind. Außerdem denke ich, daß alles, was hier in der Kritik problematisiert wird, auch in die Softwareentwicklung als Problempunkte bis hin zur Bedienung der Software eingeflossen sind.

Das ist natürlich alles auch meinerseits Spekulation.


yich glaube ja auch, dass das System das (theoretisch) kann. Allerdings auch hier wieder mit kleineren Messungenauigkeiten. Zudem wurde das System zumindest im DFB Vorzeigevideo offensichtlich falsch angewendet. So dass leider davon ausgegengen werden kann, dass dies auch in der täglichen Umsetzung passiert. Hinzu kommen dann noch weitere menschliche Problemstellungen (Auswahl Frame, Auswählen der Anlegepunkte, ...) und die technischen Messungenauigkeiten. So dass knappe Szenen eigentlich nicht zweifelsfrei aufgelöst werden können, also keine klare Fehlentscheidung vorliegen kann. Ergo muss der VAR in solchen Szenen zwar prüfen, darf aber die Entscheidung des Schiris auf dem Feld nicht anzweifeln.

bzgl. des Argumentes, dass hier einige gebracht haben, dass die Schiris die Anweisung hätten, in knappen Situationen kein Abseits mehr zu pfeifen: Das stimmt nicht! Die Anweisung besagt, dass die Szene laufen gelassen werden soll, bis die Torchance rum ist und dann der Abseitspfiff erfolgen soll, wenn das Schiedsrichtergespann annimmt es war Abseits. Das führt halt zu einem verzögerten Abseitspfiff, lässt dem VAR aber die Chance das ganze zu überprüfen. FALLS dieser bei seiner Überprüfung klar feststellen kann, dass es Abseits/kein Abseits war (außerhalb der Messungenaugkeitsdeltas), dann und nur dann soll er eingreifen. (zumindest laut gültigem Regelwerk.)



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #226


17.05.2019 18:32


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@blubblubblub

- richtig entschieden
Zitat von blubblubblub
yich glaube ja auch, dass das System das (theoretisch) kann. Allerdings auch hier wieder mit kleineren Messungenauigkeiten. Zudem wurde das System zumindest im DFB Vorzeigevideo offensichtlich falsch angewendet. So dass leider davon ausgegengen werden kann, dass dies auch in der täglichen Umsetzung passiert. Hinzu kommen dann noch weitere menschliche Problemstellungen (Auswahl Frame, Auswählen der Anlegepunkte, ...) und die technischen Messungenauigkeiten. So dass knappe Szenen eigentlich nicht zweifelsfrei aufgelöst werden können, also keine klare Fehlentscheidung vorliegen kann. Ergo muss der VAR in solchen Szenen zwar prüfen, darf aber die Entscheidung des Schiris auf dem Feld nicht anzweifeln.

bzgl. des Argumentes, dass hier einige gebracht haben, dass die Schiris die Anweisung hätten, in knappen Situationen kein Abseits mehr zu pfeifen: Das stimmt nicht! Die Anweisung besagt, dass die Szene laufen gelassen werden soll, bis die Torchance rum ist und dann der Abseitspfiff erfolgen soll, wenn das Schiedsrichtergespann annimmt es war Abseits. Das führt halt zu einem verzögerten Abseitspfiff, lässt dem VAR aber die Chance das ganze zu überprüfen. FALLS dieser bei seiner Überprüfung klar feststellen kann, dass es Abseits/kein Abseits war (außerhalb der Messungenaugkeitsdeltas), dann und nur dann soll er eingreifen. (zumindest laut gültigem Regelwerk.)
Wenn die falsche Anwendung im Video sich auf das Lotlegen des Operators an den Schulterpunkt auf Anweisung Fritz bezieht, in der letzten Abseitsszene im Youtube-Video: Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen, daß Fritz das so gereicht hat, weil er da schon abschätzen konnte, daß es ein "klares" Abseits ist und deshalb eine ganz präzise Lotlegung gar nicht mehr erforderlich ist. In meinen Augen hätte im Video eine präzisere Lotlegung am Abseits nicht mehr viel verändert. Und die VARs und Operatoren dokumentieren ja nicht zum Nachprüfen, sondern sie müssen schnell arbeiten, es geht also darum, eine genaue Abschätzung hinzukriegen, keine präzise Detailanalyse. So würde ich diese Szene interpretieren. Wenn in ganz knappen Szenen das Lot ähnlich unpräzise gelegt würde, wäre das allerdings eine Katastrophe, da stimme ich zu.

Die IFAB erlärt in ihrem Protokoll zum Einsatz des VAR, daß der SR bei Abseitsentscheidungen durch den VAR keine OFR vornehmen soll. Heißt für mich, daß es hier nicht um klare Fehlentscheidung geht (die ist ja so definiert, daß sie dann vorliegt, wenn der SR seine Entscheidung bei Betrachtung der Szene sicher ändern würde), sondern daß es hier um Schwarz-Weiß geht, wie auch bei "Ball war im Aus oder nicht im Aus" .

Die Meßtoleranzen sind doch auch extrem abhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit von Angreifer und Abwehrspieler. Im schlimmsten Falle bewegen die sich beide im Höchstsprinttempo, dann liegt eine Durchmessung von 20 cm im Bereich von 1/100 Sekunde, wenn beide sich langsam bewegen, kann das auch 2/10 Sekunden dauern, einmal liegt die Messung sicher im Toleranzbereich, die andere sicher nicht, beide Male geht es um die selbe Länge des Abseits.



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11.05.2019 15:30

Schiedsrichter

Manuel GräfeManuel Gräfe
Note
3,6
RB Leipzig 2,2   3,1  Bayern München 4,5
Guido Kleve
Markus Sinn
Daniel Schlager
Marco Fritz
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Manuel Gräfe

RB Leipzig Bayern München Spiele
9  
  34

Siege (DFL)
2  
  21
Siege (WT)
3  
  21

Unentschieden (DFL)
4  
  7
Unentschieden (WT)
3  
  7

Niederlagen (DFL)
3  
  6
Niederlagen (WT)
3  
  6

Aufstellung

Gulácsi
Klostermann
Konaté
Orban
Halstenberg
Sabitzer
Laimer 87.
Demme 82.
Forsberg 90.
Poulsen
Werner
Ulreich 
Kimmich 
Süle 
Hummels 
Alaba 
Goretzka  Gelbe Karte
81. Alcántara 
78. Gnabry 
Müller 
89. Coman  Gelbe Karte
Lewandowski 
Mukiele  87.
Smith Rowe  90.
Haidara  82.
78. Ribéry
89. Robben
81. Rafinha

Alle Daten zum Spiel

RB Leipzig Bayern München Schüsse auf das Tor
3  
  5

Torschüsse gesamt
6  
  9

Ecken
1  
  6

Abseits
2  
  7

Fouls
11  
  9

Ballbesitz
39%  
  61%




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